Il y a 14 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

J'ai la prétention de ne pas me voir comme un tel athée.

La croyance en Dieu ne m'intéresse que dans la mesure d'une exploration scientifique du fait que la terre est couverte de plusieurs milliards de croyants en Dieu. Ce qui vient du fait que je vois Dieu comme un virus néfaste qui tend à effacer la méthode scientifique et donc la démocratie qui permet de développer toutes les sciences.

Je vois Dieu comme un cas médical à explorer par les sciences du vivant. Il n'a jamais été question pour tout médecin de croire ou de na pas croire à un cas médical.

... ... ... 

Quand on lit une phrase telle que « L'athée trouve aussi idiot le concept de Dieu que je ne trouve idiot l'existence des spaghettis volants » sous la plume de quelqu'un on a qui on a expliqué et réexpliqué que ce qui est bel et bien idiot c'est les représentations de dieux des religions, et que le concept de dieu est aujourd'hui encore complètement à établir de façon un peu moins naïve ou à éliminer, et que celui qui a écrit ça passe son temps à mépriser, à insulter et à traiter d'ignares ses interlocuteurs, parce que lui sait voir dans ce qui est écrit ce qu'il a envie d'y voir, et dans bien des cas tout autre chose que ce qu'on peut lire, on n'a guère de chance d'avoir une discussion intelligente.    

il y a 8 minutes, Stop ! a dit :

Quand on lit une phrase telle que « L'athée trouve aussi idiot le concept de Dieu que je ne trouve idiot l'existence des spaghettis volants » sous la plume de quelqu'un on a qui on a expliqué et réexpliqué que ce qui est bel et bien idiot c'est les représentations de dieux des religions, et que le concept de dieu est aujourd'hui encore complètement à établir de façon un peu moins naïve ou à éliminer, et que celui qui a écrit ça passe son temps à mépriser, à insulter et à traiter d'ignares ses interlocuteurs, parce que lui sait voir dans ce qui est écrit ce qu'il a envie d'y voir, et dans bien des cas tout autre chose que ce qu'on peut lire, on n'a guère de chance d'avoir une discussion intelligente.    

Je ne peux pas dire non plus que cette tirade soit un sommet de l'intelligence humaine non plus...

Tu n'as déjà pas trop de légitimité à demander à quelqu'un de de ne plus croire en ce qu'il croit mais de là à carrément lui demander de tout oublier....

Il y a 12 heures, lumic a dit :

...Pour preuve nombre de croyants font plutôt comme ils ont envie et se contentent de croire comme ils veulent ...

Entre une certaine nécessité et "  les clefs du paradis " me semble que la spiritualité parle en substance d ' autre chose par rapport à notre condition ...

La croyance pense encore avec de vieilles notions qu ' elle n ' a pas encore bien comprise style " je suis une âme dans l ' univers céleste " et font de ce monde la raison nécessaire pour l ' après par exemple ...

Oui, la "religion à la carte" est là aussi, et bien là, pour prouver que parmi les multiples (et le mot est faible) chapelles des nombreuses subdivisions des religions encore actuelles, un tri personnel reste à faire pour s'autopersuader qu'on pratique envers son dieu le meilleur fayotage possible pour ne pas mourir vraiment. La relation à Dieu est une chose très personnelle et, finalement, les croyants contestent de plus en plus leur appartenance à une "religion". Ils traitent directement avec Dieu, plus d'intermédiaires.

Il y a 11 heures, mary.shostakov a dit :

Je ne me voyais pas discuter de la sorte avec quelqu'un qui m'avait prouvé une intelligence remarquable dans les échanges avec mon humble carcasse, pour tout te dire, mon vieux.

Tout le monde peut se tromper.

à l’instant, Stop ! a dit :

Oui, la "religion à la carte" est là aussi, et bien là, pour prouver que parmi les multiples (et le mot est faible) chapelles des nombreuses subdivisions des religions encore actuelles, un tri personnel reste à faire pour s'autopersuader qu'on pratique envers son dieu le meilleur fayotage possible pour ne pas mourir vraiment. La relation à Dieu est une chose très personnelle et, finalement, les croyants contestent de plus en plus leur appartenance à une "religion". Ils traitent directement avec Dieu, plus d'intermédiaires.

Bin voilà 

Tu touches un des points importants pour tout être humain 

La nature mortelle de l'homme a trouvé des réponses multiples 

Je n'irai pas expliquer à une mère qui a perdu son fils qu'elle est idiote d'être dans l'espérance 

Même ce croyant a compris une ou deux petites choses dans sa vie

Il y a 11 heures, Apator a dit :

... Et ce faisant nous pouvons commettre l'erreur, lorsque nous ne sommes pas conscients des limites du langage, de croire qu'on peut décrire tout phénomène par ce biais.

Donc Dawkins, c'est intéressant, amusant oui, mais pas explicatif.

Dieu avait-il conscience de ce misérabilisme du langage quand il a brouillé ceux qui se développaient déjà, quand il a donné ses ordres à Moïse de vive voix et quand il a dépêché Gabriel dans les sables pour les rectifier ?

Avec donc le même "donc" que vous, Apator, je peux écrire : Donc la Bible et le Coran, c'est intéressant, amusant oui, mais pas explicatif.

Mais je ne fais que semblant de considérer Dawkins et La Bible comparables. Il n'en est rien.

Il y a 10 heures, Apator a dit :

Non mais moi je n'en suis plus à "croire".

Il est certain me concernant que le monde tel que l'esprit rationnel le conçoit, est soumis à des lois supérieures, prévalant sur les lois terrestres, car j'en ai été témoin plusieurs fois. De plus, j'ai eu la chance qu'il me soit donné de voir 3 choses : Le néant. La connaissance. La vérité.

Donc à partir de là, comprenez que je me permette, à mon tour, de vous demander de vous pencher sur votre propre lucidité.

Déjà dans la Grèce antique il existait des demi-dieux.

Il y a 10 heures, Flower00 a dit :

Et elle s'éteint avec la mort.

Tandis que quand on croit que le créateur nous a créés, elle va vivre pour l'éternité, et on a intérêt à bien choisir avant son programme de réjouissances.

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Exactement !

... ... ...

Ou si elle survit, c'est dans le seul souvenir de l'âme du décédé dans la tête des proches du décédé restés vivants

Comme moi, qui fait survivre Louis VII dans le seul souvenir de Louis VII  

       ( 7 éclats de rire )

.

On ne peut pas être aussi affirmatif, sinon on ressemble aux croyants et ils vont encore se faire un plaisir de nous dénommer croyants et nous obliger à les nommer, eux, crédules. Moi je préfère dire que ce que tu as écrit est malheureusement le plus vraisemblable et que les croyances ne sont que l'expression des désirs des humains.

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

Je ne peux pas dire non plus que cette tirade soit un sommet de l'intelligence humaine non plus...

Mais cette phrase l'est certainement.

il y a 14 minutes, Stop ! a dit :

Mais cette phrase l'est certainement.

Je te remercie mais pas du tout.

Tu confonds vérité avec intelligence.

Si je te dis qu'on est mardi 13 mai c'est tout aussi vrai mais ça n'a pas réclamé une grande intelligence non plus.

Il y a 6 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

L'adpatation au milieu naturel est le secteur des sciences qui exprime une préidctbilité du ou des détails de l'adaptation au milieu naturel.

... .... ...

La métaphysique fait incontestablement partie des cultures, mais pas de n'importe lesquelles.

La métaphysique fait exclusivement partie de l'ensemble des cultures métaphysiques développées, explorées, pensées et expliquées par les philosophes métaphysiciens.

.

Vous confondez l’étude du phénomène avec le phénomène.

L’adaptation au milieu naturel ne fait appel à aucune prédictibilité, c’est Darwin qui déduit qu’il existe un insecte capable de polliniser une fleur particulière, pas l’insecte ni la fleur.

La métaphysique n’est pas réservée à une catégorie particulière de personnes.

Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

Lorsqu'une fleur dotée d'un nectaire de 30 centimètre au fond duquel se trouve le nectar, alors Darwin à qui l'on a envoyé cette fleur de Madagascar prédit depuis sa résidence d'Angleterre l'existence d'un animal doté d'une trompe ou d'un bec de 30 cm de long vivant à Madagascar. 

Quarante  ans plus tard l'animal en question est découvert à Madagascar.

Richard Dawkins relate la prédiction de Charles Darwin au premier chapitre de son livre ««Le plus grand spectacle du monde»». Il le fait pour montrer la prédictibilité caractérisant l'évolution naturelle. 

(Il existe bien d'autres exemples de cette prédictivité)

Là vous venez juste de ma parler de la sélection naturelle, ça va je connais. Qu'est-ce que la théorie du gène égoïste apporte en plus dans ce cas particulier ? N'importe qui qui croit à l'évolution va pouvoir imaginer une coévolution insecte/plante avec comme ici et c'est loin d'être un cas unique (donc prédiction... non analogie).

Je ne sais pas si vous saisissez les limites d'un raisonnement "par analogie" lorsqu'on ne maitrise pas l'ensemble des paramètres. Des fois ça marche, des fois ça ne marche pas, et on obtient même l'inverse... le vivant est bien trop complexe pour être raconté avec des "historiettes", mais évidemment les histoires ça permet d'écrire des thèses et des livres, d'où sélection du type de théorie.

En plus, vous rendez-vous compte qu'à défaut d'un basculement (donc c'est une rupture... donc non prévisible) dans le système de fécondation de cette plante, celle-ci est vouée à disparaitre, ou l'insecte... un jour peut-être. La spécialisation est une histoire qui se termine mal, en général, mais du coup comme on a aussi des variations dans la densité de population des insectes, les plantes développent aussi des stratégies alternatives, comme l'autogamie. C'est plus rare moins efficace, diminue la diversité génétique, etc. L'historiette que je vous écris là est déjà très complexe et ne fournit que des indications, des grandes lignes, des probables. Et comme tout dans un écosystème, il y aura toujours des surprises. Et peut-être que l'insecte se faisant rare, mais attention pas d'un coup, ohhlala, sinon on n'est plus dans le même "cas de figure", il peut y avoir une évolution de la fonction du réceptacle de nectar, par exemple en permettant de digérer des petits insectes, et comme du coup elle peut alors vivre dans un environnement de tourbière, elle pourrait peut-être bénéficier d'une fécondation par l'eau ? Etc... etc etc etc. c'est sans fin et bien malin celui qui va prédire tout ça.

Et là, on est juste dans les historiettes... imaginez la complexité de la réalité.

Exemple d'historiette qu'on aime se raconter :

Citation

Face au déclin des insectes pollinisateurs, les fleurs se tournent vers l’autofécondation

Elles produisent aussi moins de nectar, ce qui menace en retour les populations d’insectes.

es plantes à fleurs sont apparues il y a plus de 150 millions d’années et représentent aujourd’hui plus de 95 % de la végétation terrestre ainsi que la majorité des espèces végétales cultivées. Ce succès fulgurant est dû à un saut évolutif hors du commun, que Charles Darwin qualifiait d’« abominable mystère ». L’une de ses caractéristiques est l’hermaphrodisme (pollen et pistil sont réunis dans la fleur), une autre est la capacité à exploiter les insectes pour se reproduire : en butinant de fleur en fleur, ils prélèvent le pollen, source de protéines, et en déposent involontairement sur un autre plant, favorisant la fécondation croisée. Pour attirer ces indispensables entremetteurs, outre le pollen, les fleurs produisent du nectar, une substance sucrée. Mais en l’absence de pollinisateurs, en laboratoire, les plantes évoluent en seulement cinq générations vers l’autofécondation : le pollen féconde alors le pistil de la même fleur (on parle d’« autogamie »).

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-vegetale/face-au-declin-des-insectes-pollinisateurs-les-fleurs-se-tournent-vers-l-autofecondation-26212.php

Il est bon de savoir où se situent nos limites de la connaissance pour en faire un meilleur usage.

Il y a 22 heures, Apator a dit :

Vous n'avez manifestement rien compris, ni à mes propos, ni à la religion, ni même à la société. Mais ce fait, ni ne me surprend, ni ne m'intéresse plus que ça.

Bon courage pour la suite.

 

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Le problème de l'athée est non seulement que sans Dieu il est incapable de se définir, on a une espèce de début de réaction épidermique qui veut s'opposer à un truc qui n'existerait pas et il peut y passer sa vie

Mais qu'en plus il n'y a que la croyance au barbu préhistorique d'un côté et le génial athée du monde du lendemain de l'autre

Ma dernière phrase avait volontairement une forme outrageuse. Une réaction au fait que dans votre foi, vous nous imposez et nous incorporez dans votre dieu. Mais Dieu n'est pas une vérité absolue et un athée ne se définit pas dans le rejet de dieu mais simplement par lui même. Vous, vous vous définissez dans votre foi et la présence de dieu dans votre vie, un athée ne pense pas à dieu, il est totalement absent de sa vie.

C'est comme si je te dis que tu ne te définis pas car tu ne crois pas en l'existence des licornes et que au fond de toi tu sais que les licornes existent mais que tous les jours tu y penses et fais un rejet de cette vérité. Pourtant en cherchant bien je suis sûr qu'on va trouver des "miracles" dans lequel une représentation de licorne était présente. N'est ce pas une preuve de la puissance de leur pouvoir ?(bon je me perds un peu dans mon exemple !  )

Baser son existence sur un livre écrit par des hommes en partie il y a plus de 2000 ans, puis remanié et retravaillé plus tard par d'autres, en prendre des extraits choisis pour justifier tout et n'importe quoi alors qu'il y a des incohérences et contre-exemples à l'intérieur même de ce livre, n'est pas forcément très sain pour moi. Chercher et décortiquer des extrais pour en révéler un sens profond caché et s'en servir pour "s'élever", ne peut-on "s'élever" par nous-même par notre conscience et observation ?

Il y a 15 heures, Flower00 a dit :

@mary.shostakovles athées ont ils une âme ?

Tu veux refaire une controverse de Valladolid peut-être pour savoir si les athées sont de "véritables êtres humains" et méritent de vivre en paix sans se faire marcher dessus par les religieux ?

Il y a 3 heures, Stop ! a dit :

Oui, la "religion à la carte" est là aussi, et bien là, pour prouver que parmi les multiples (et le mot est faible) chapelles des nombreuses subdivisions des religions encore actuelles, un tri personnel reste à faire pour s'autopersuader qu'on pratique envers son dieu le meilleur fayotage possible pour ne pas mourir vraiment. La relation à Dieu est une chose très personnelle et, finalement, les croyants contestent de plus en plus leur appartenance à une "religion". Ils traitent directement avec Dieu, plus d'intermédiaires.

Tout le monde peut se tromper.

C ' est déjà ça si nombre de croyants explorent à leur façon leur rapport avec leur cŕeateur et se font une raison autant pour leurs propres motivations ...

Nous athées,  ce qui nous anime est je pense ce rapport au monde , aux choses de la vie et de l ' univers ...

Nous ne sommes pas une âme mais dans la vie et quelque soit ce que nous y sommes il y ' a une certaine cohérence d ' esprit envers soi même , avec tout le monde et notre regard sur une infinité de situations possibles qui se résume assez bien à ceci " ne pas faire ce que nous n ' aimerions pas ce que l ' on nous fasse , quelque chose comme ça ...

C ' est assez valable pour beaucoup de choses et je pense  que notre rapport au monde du vivant devrait changer de manière  plus significative , sur la maltraitance animale par exemple ...

C ' est en tout cas une certaine prise de conscience qui sans doute peut " cacher " ou dévoiler d ' autres états possibles comme ci tout était lié ...

A mon sens le but du jeu sur ce sujet est de se débarrasser de toutes sortes d ' idées fausses ou d ' emprises sur son propre intellect puisque selon notre éducation et notre parcours de vie nous sommes plus ou moins imprègnés de croyances ...

il y a 9 minutes, Neko86 a dit :

Tu veux refaire une controverse de Valladolid peut-être pour savoir si les athées sont de "véritables êtres humains" et méritent de vivre en paix sans se faire marcher dessus par les religieux ?

Loin de moi cette idée. Je vous souhaite toute la tranquillité possible. Je me demandais juste si les athées croyaient en l'existence de l'âme. Et je vois que oui.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Non

Je pense qu'il y a certaines analyses intéressantes dans ses théories et je reprends assez à mon compte le fait que des phénomènes issues de la théorie des jeux ou du jeu de la vie aient une incidence dans l'organisation biologique 

Tu peux toutefois noter que tu parles de science distillée dans ses livres exactement sur le même mode intégriste et littéral qu'un témoin de Jéhovah pour la bible ou qu'un Dawkins contre la bible justement 

Un prophète...

Non

D'une part je t'en ai déjà parlé le déterminisme et le matérialisme sont morts tant avec la mécanique quantique qu'avec la théorie du chaos et la physique statistique 

Tu peux faire "comme si" nous étions une machine dont les gènes ont pris le contrôle par un jeu de lego et dans le même temps oublier à la fois combien la mécanique classique et son déterminisme est taillée en pièce à l'échelle fondamentale et combien des principes émergents font d'un tout bien davantage que la somme des parties élémentaires.

Il y a des éléments que je trouve pertinents

Malheureusement son driver n'est pas la recherche scientifique mais une lutte contre ce qui est appelé aux États-Unis le dessein intelligent 

Et donc de l'horloger aveugle à pour en finir avec Dieu, le risque est de tomber par cette opposition dans une ... bête opposition 

Et je te signale tout de même qu'il a un peu plus de retenu que toi sur le gène égoïste en admettant que cette fondamentalisation des gènes prend un air de science fiction 

Ce qui lui manque dans le fond c'est de la congruence 

D'une part parce que l'évolution n'est pas le big bang lui-même...

D'autre part parce qu'il est intimement convaincu que la science permet en 2025 d'expliquer l'émergence du vivant

Et qu'il est totalement incapable de l'expérimenter.

Intéressant qui pète beaucoup plus haut que son cul serait un bon résumé

La bible aussi l'explique 

Maintenant malheureusement je crains que l'IA qui a déjà réussi la synthèse des protéines couplée à des modèles de ce type ne nous mettent en effet devant la porte de l'eugénisme qui sera une certaine démonstration empirique 

Pour le moment il explique en costume cravate tout ce qu'il veut mais il ne démontre rien

Et ma foi....la vérification expérimentale devrait être une seconde nature si on est scientifique 

En gros son jeu de lego a des vertus mais il n'explique strictement rien du cadre physique dans lequel il s'inscrit 

Si Dieu joue aux dés, pourquoi pas aux lego ?

J'admire sa foi orientée dans sa thèse 

Pas ses drivers tournés contre une autre

Et entre le gène égoïste ou il y a un intérêt et pour en finir avec Dieu ou c'est un florilège d'âneries il y a sans doute un travail intéressant 

... ... ...

Dans ce désaccord qui s'amorce entre nous grâce entre autres à cet idiot de demeuré d'imbécile de tordu qu'est Richard Dawkins, je te souhaite de jouir pleinement de la satisfaction de posséder et dire la véritable vérité vraie.

Je vais me débrouiller à conserver de toi le souvenir des notre bonne entente, mon p'tit vieux.

... ... ...

il y a 24 minutes, Neko86 a dit :

 Mais Dieu n'est pas une vérité absolue et un athée ne se définit pas dans le rejet de dieu mais simplement par lui même. Vous, vous vous définissez dans votre foi et la présence de dieu dans votre vie, un athée ne pense pas à dieu, il est totalement absent de sa vie.

 

Il en est tellement absent qu'il le colle à son nom a-thée.

L'athée ne se définit en rien d'autre que dans son rapport à Dieu...

il y a 14 minutes, Flower00 a dit :

 

 

Loin de moi cette idée. Je vous souhaite toute la tranquillité possible. Je me demandais juste si les athées croyaient en l'existence de l'âme. Et je vois que oui.

Tout dépend de comment tu définis une âme

il y a 1 minute, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Dans ce désaccord qui s'amorce entre nous grâce entre autres à cet idiot de demeuré d'imbécile de tordu qu'est Richard Dawkins, je te souhaite de jouir pleinement de la satisfaction de posséder et dire la véritable vérité vraie.

Je vais me débrouiller à conserver de toi le souvenir des notre bonne entente, mon p'tit vieux.

... ... ...

S'il t'es absolument inaudible de lire quelques "arguments" à propos de Dawkins, c'est que tu es exactement dans la situation d'un intégriste

Et encore...j'évite le blasphème mon ptit bonhomme 

il y a 2 minutes, Neko86 a dit :

Tout dépend de comment tu définis une âme

Ce qui fait que nous sommes nous même et unique. Et pour moi, ce qui survit après la mort. Sinon quoi ? Le non-être ?

à l’instant, zenalpha a dit :

Il en est tellement absent qu'il le colle à son nom a-thée.

L'athée ne se définit en rien d'autre que dans son rapport à Dieu...

Tsss..... C'est vous qui collez un nom. Un croyant se défini par dieu un "sans dieu" par définition n'a pas de dieu dans sa vie.

Je ne tiens pas à entrer dans ces débats, je voulais juste signaler que votre foi déborde et étouffe les autres.