il y a 8 minutes, Flower00 a dit :

Donc c'est le Christ que l'on assassine pendant les guerres...

"En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous avez fait cela à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait " (Matthieu 25; 31-46)

il y a 8 minutes, Apator a dit :

D'une certaine manière oui, on peut dire ça :

https://www.aelf.org/bible/Mt/25

Et aussi là (puisque c'était inversé, faire le bien), pour ce qui est de faire le mal :

https://saintebible.com/matthew/18-6.htm

 

Donc ton jugement premier ne tient pas. Ce n'est pas la justice divine qui fait tuer les plus petits d'entre nous.

il y a 1 minute, Flower00 a dit :

Donc ton jugement premier ne tient pas. Ce n'est pas la justice divine qui fait tuer les plus petits d'entre nous.

Ça dépend, l'Homme peut toujours en rajouter vu qu'il a le libre arbitre, mais Dieu peut aussi empêcher que le petit soit blessé si on a affaire à une injustice. Ce n'est pas aussi simple.

il y a 7 minutes, Apator a dit :

Ça dépend, l'Homme peut toujours en rajouter vu qu'il a le libre arbitre, mais Dieu peut aussi empêcher que le petit soit blessé si on a affaire à une injustice. Ce n'est pas aussi simple.

Ce n'est pas parce que l'on a bénéficié de la protection divine à un moment de sa vie ou que l'on l'a vu à l'œuvre qu'il faut croire que parcequ'il n'intervient pas dans la vie amputée de son essence, d'un autre que ce dernier a été bourreau dans une autre vie.

il y a 54 minutes, Flower00 a dit :

Ce n'est pas parce que l'on a bénéficié de la protection divine à un moment de sa vie ou que l'on l'a vu à l'œuvre qu'il faut croire que parcequ'il n'intervient pas dans la vie amputée de son essence, d'un autre que ce dernier a été bourreau dans une autre vie.

 

Je vous le remets :

Citation

Récit biblique

Le prénom de Job, malgré son caractère juste, (Jb 1,1), vient[3] des épreuves que Satan lui fait subir par défi (Jb 1,11). Job supporte avec résignation la perte de ses biens (Jb 1,14), de ses enfants (Jb 1,18-19), ainsi que les souffrances de la maladie (Jb 2,7). Puis il supporte de même les réprimandes de trois de ses amis (Éliphaz, Bildad et Tsophar), sans renier une fois son Dieu. Dieu lui expliquera ensuite qu'il ne faut pas juger ses jugements avec des vues d'homme, et le rétablira dans toutes ses possessions, doublées. Il eut sept fils et trois filles (Jb 1,2) qui périrent dans l'effondrement de la maison de leur frère aîné au début de ses épreuves (Jb 1,18-19). Puis à nouveau sept fils et trois filles lorsque Dieu le rétablit à la fin du récit. Ses trois dernières filles sont nommées (Jb 42,14) : Jemima, Ketsia et Kéren-Happuc[4].

il y a 3 minutes, Apator a dit :

Je vous le remets :

 

Et bien justement, s'il ne faut pas juger avec sa vue d'homme pourquoi tu juges les victimes de la guerre comme étant coupable dans une autre vie ?

Il n'y est nullement fait mention dans l'épreuve de job.

il y a 26 minutes, Flower00 a dit :

Et bien justement, s'il ne faut pas juger avec sa vue d'homme pourquoi tu juges les victimes de la guerre comme étant coupable dans une autre vie ?

Il n'y est nullement fait mention dans l'épreuve de job.

Parce que justement on ne peut rien savoir, vu que ce n'est PAS dans CETTE vie de CET HOMME que ça s'est joué donc forcément si on juge avec sa vue d'Homme on ne comprend rien.

Si vous êtes blanc comme neige, rien ne peut vous arriver... ce serait injuste.

Ah oui et j'oubliais de préciser que dans l'ancien testament les fautes se comptent au sein de la lignée, donc il faut 40 générations pour effacer les fautes de ses ancêtres. Par exemple, lorsque les juifs ont créé l'Islam (oui je sais, ce fait est assez peu connu et oubliez-le si vous ne cherchez pas la polémique) comme un pare-feu pour ralentir l'évangélisation en cours par les chrétiens, ils se sont pris une malédiction "à la Frankenstein" pendant 40 générations, donc avec une génération d'environ 35 ans (40 ans c'est sous Moise et 30 ans c'est à notre époque) = 40 * 35 = 1400 + 625  environ pour la date de création de l'Islam (environ), ça nous ramène à environ 2025. Oh surprise ! Donc normalement il devrait y avoir possibilité de s'entendre à nouveau.

Mais dans le nouveau testament, les fautes et mérites sont individualisées. Car :

Citation

Je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère; on aura pour ennemis les membres de sa propre famille. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Celui qui ne se charge pas de sa croix pour marcher à ma suite n'est pas digne de moi. Celui qui voudra garder sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.»

https://www.bible.com/fr/bible/63/MAT.10.35-39.BFC

il y a 55 minutes, Flower00 a dit :

Et bien justement, s'il ne faut pas juger avec sa vue d'homme pourquoi tu juges les victimes de la guerre comme étant coupable dans une autre vie ?

Il n'y est nullement fait mention dans l'épreuve de job.

En effet ,  si on en croit une certaine croyance le malheureux , le handicapé , le mutilé , le malade etc c ' est de sa faute car dans une autre vie il aurait eté ceci cela ...

C ' est une croyance qui revient assez souvent ...

il y a 14 minutes, lumic a dit :

En effet ,  si on en croit une certaine croyance le malheureux , le handicapé , le mutilé , le malade etc c ' est de sa faute car dans une autre vie il aurait eté ceci cela ...

C ' est une croyance qui revient assez souvent ...

Tant mieux.

"30 C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort."

Citation

Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens

01 Imitez-moi, comme moi aussi j’imite le Christ.

02 Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises.

03 Mais je veux que vous le sachiez : la tête de tout homme, c’est le Christ ; la tête de la femme, c’est l’homme ; la tête du Christ, c’est Dieu.

04 Tout homme qui prie ou prophétise ayant quelque chose sur la tête fait honte à sa tête.

05 Toute femme qui prie ou prophétise sans avoir la tête couverte fait honte à sa tête : c’est exactement comme si elle était rasée.

06 En effet, si elle ne se couvre pas, qu’elle aille jusqu’à se faire tondre ; et si c’est une honte pour la femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se couvre.

07 L’homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est image et gloire de Dieu, et la femme est la gloire de l’homme.

08 Ce n’est pas l’homme, en effet, qui a été tiré de la femme, mais la femme qui a été tirée de l’homme,

09 et ce n’est pas l’homme qui a été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme.

10 C’est pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sa dignité, à cause des anges.

11 D’ailleurs, dans le Seigneur la femme n’est pas sans l’homme, ni l’homme sans la femme.

12 En effet, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme vient au monde par la femme, et tout cela vient de Dieu.

13 Jugez-en par vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans avoir la tête couverte ?

14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que, pour un homme, il est déshonorant d’avoir les cheveux longs,

15 alors que, pour une femme, c’est une gloire, car la chevelure lui a été donnée pour s’en draper ?

16 Et si quelqu’un croit devoir ergoter, nous, nous n’avons pas cette manière de faire, et les Églises de Dieu non plus.

17 Puisque j’en suis à vous faire des recommandations, je ne vous félicite pas pour vos réunions : elles vous font plus de mal que de bien.

18 Tout d’abord, quand votre Église se réunit, j’entends dire que, parmi vous, il existe des divisions, et je crois que c’est assez vrai,

19 car il faut bien qu’il y ait parmi vous des groupes qui s’opposent, afin qu’on reconnaisse ceux d’entre vous qui ont une valeur éprouvée.

20 Donc, lorsque vous vous réunissez tous ensemble, ce n’est plus le repas du Seigneur que vous prenez ;

21 en effet, chacun se précipite pour prendre son propre repas, et l’un reste affamé, tandis que l’autre a trop bu.

22 N’avez-vous donc pas de maisons pour manger et pour boire ? Méprisez-vous l’Église de Dieu au point d’humilier ceux qui n’ont rien ? Que puis-je vous dire ? vous féliciter ? Non, pour cela je ne vous félicite pas !

23 J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain,

24 puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. »

25 Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. »

26 Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.

28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.

29 Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.

30 C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort.

31 Si nous avions du discernement envers nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.

32 Mais lorsque nous sommes jugés par le Seigneur, c’est une correction que nous recevons, afin de ne pas être condamnés avec le monde.

33 Ainsi donc, mes frères, quand vous vous réunissez pour ce repas, attendez-vous les uns les autres ;

34 si quelqu’un a faim, qu’il mange à la maison, pour que vos réunions ne vous attirent pas le jugement du Seigneur. Quant au reste, je le réglerai quand je viendrai.

https://www.aelf.org/bible/1Co/11

Il y a 4 heures, Apator a dit :

C'est ce que les gens ont en général tendance à oublier, bien que les athées un peu cultivés ne se privent pas, eux, de le faire remarquer pour démonter la vision une peu naïve de certains croyants : Les récits bibliques de l'ancien testament ne dépeignent pas un dieu patient, loin de là, et il faut éviter sa "colère" . On souligne bien le fait que Dieu est un dieu JUSTE, qu'il est lent à se mettre en colère mais qu'une fois sa colère déchainée il est impitoyable.

C'est œil pour œil, dent pour dent, c'est basé sur l'équilibre dans la faute, on éradique des tribus ennemies, on collectionne leurs prépuces en trophée, c'est le dieu des juifs. Il faut le CRAINDRE, donc exprimé autrement il faut suivre sa volonté ou en payer le prix, et les ennemis de Dieu sont simplement éradiqués.

Donc oui, "ils ont leur dû" comme on dit.

Ensuite, on a le nouveau testament où on dépeint un dieu BON, celui justement que les juifs ne reconnaissent pas, où un homme, un peu spécial certes, est envoyé par Dieu pour racheter la faute des Hommes. Il est comme on dit "le sel de la terre", qui comme le sel commun, attire et neutralise en lui les impuretés de ce monde. De cette manière, la justice est tout de même respectée, et ce malgré les pêchers humains, par le sacrifice de l'agneau.

Voilà, ça c'est la théorie, très schématique, de la chose.

Vous avez, je crois, une vision égocentrique de l'athéisme. On n'est pas athée contre une religion puisqu'on nie l'existence de·s dieu·x, peu importe les récits religieux, c'est l' idée qu'on réfute.

il y a 3 minutes, Lionel59 a dit :

Vous avez, je crois, une vision égocentrique de l'athéisme. On n'est pas athée contre une religion puisqu'on nie l'existence de·s dieu·x, peu importe les récits religieux, c'est l' idée qu'on réfute.

Non pas du tout puisque justement je me suis fait cette même réflexion, à savoir que je parle effectivement plutôt du christianisme, mais c'est juste parce-que c'est ce que je connais le mieux. Donc je prends un exemple que je connais.

il y a 6 minutes, Lionel59 a dit :

Vous avez, je crois, une vision égocentrique de l'athéisme. On n'est pas athée contre une religion puisqu'on nie l'existence de·s dieu·x, peu importe les récits religieux, c'est l' idée qu'on réfute.

En fait non puisque l ' idée n ' en reste que l ' idée ,   la croyance , le concept etc , ce qui ne prouve pas pour autant que Dieu existe ...

Concept philosophique serait plus approprié si on essaye de définir ce que nous sommes ...

La croyance circule toutes sortes d ' idées assez fausses .C ' est peut être aussi pourquoi ils ont inventé Dieu à l ' image d ' eux mêmes pour donner une explication au monde et un sens à eux mêmes ...

il y a 14 minutes, Apator a dit :

Non pas du tout puisque justement je me suis fait cette même réflexion, à savoir que je parle effectivement plutôt du christianisme, mais c'est juste parce-que c'est ce que je connais le mieux. Donc je prends un exemple que je connais.

Le problème, c'est qu'un exemple ne suffit pas pour faire une généralisation.

il y a 6 minutes, lumic a dit :

En fait non puisque l ' idée n ' en reste que l ' idée ,   la croyance , le concept etc , ce qui ne prouve pas pour autant que Dieu existe ...

Concept philosophique serait plus approprié si on essaye de définir ce que nous sommes ...

La croyance circule toutes sortes d ' idées assez fausses .C ' est peut être aussi pourquoi ils ont inventé Dieu à l ' image d ' eux mêmes pour donner une explication au monde et un sens à eux mêmes ...

 

Vous avez mal compris ce que j'ai écrit.

il y a une heure, Apator a dit :

Tant mieux.

"30 C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort."

 

https://www.aelf.org/bible/1Co/11

C ' est votre croyance et elle est assez grave ...

En somme assez basique , sans profondeur d ' esprit , expéditive ...

Une injure en fait ...

à l’instant, lumic a dit :

C ' est votre croyance et elle est assez grave ...

En somme assez basique , sans profondeur d ' esprit , expéditive ...

Une injure en fait ...

Vous avez écrit " c ' est l ' idée qu ' on réfute " ? ...

Pourquoi donc ? ...

C ' est pourtant bien à partir de cette idée que l ' on en cause mais ça ne reste que l ' idée,  la croyance pour certains et pour d ' autres une question de fond ...

il y a 6 minutes, lumic a dit :

Vous avez écrit " c ' est l ' idée qu ' on réfute " ? ...

Pourquoi donc ? ...

C ' est pourtant bien à partir de cette idée que l ' on en cause mais ça ne reste que l ' idée,  la croyance pour certains et pour d ' autres une question de fond ...

Pour un athée, dieu n'existe pas, il ne peut donc que discuter l'idée qu'on peut s'en faire.

il y a 9 minutes, Lionel59 a dit :

Pour un athée, dieu n'existe pas, il ne peut donc que discuter l'idée qu'on peut s'en faire.

Tout à fait et c ' est ce que l ' on fait on en discute ...

En fait si la croyance depuis des lustres n ' avait pas affirmé l ' existence de Dieu nous n ' en discuterons pas ...

Entre une affirmation toute faite et l ' étude de cette idée on change de sujet  ...

il y a une heure, lumic a dit :

C ' est votre croyance et elle est assez grave ...

En somme assez basique , sans profondeur d ' esprit , expéditive ...

Une injure en fait ...

Ou alors vous appelez l'insulte sur vous en interprétant mes propos à votre manière.

Sachant qu'un athée doit tout justifier pour étayer ses propos, ce n'est pas le cas d'un croyant, qui laisse lui une part de mystères aux choses.

Moi j'essaie de vous rendre la chose un peu pédagogique, en vous laissant entrevoir certaines des facettes d'un grand tout, et je ne prétends pas vous démontrer toute "la mystique" (chrétienne ici, puisque c'est celle que je maitrise le mieux).

Le problème si vous voulez c'est que si vous voulez tout contrôler, vous vous écartez de la voie qui mène à la rédemption. Il faut laisser un espace de liberté à l'inconnu, la connaissance doit être incomplète pour que Dieu puisse se manifester en toute discrétion, car Dieu évite de donner la preuve de sa présence, et je suppose que ça a un rapport avec le libre arbitre que nous avons de le suivre, lui, plutôt que de choisir le monde.

On dit que Dieu est invisible, mais il est surtout discret avec ceux qui doutent. Pour ceux qui savent déjà, la discrétion devient inutile.

Ici quelques exemples de ceux qui ont "vu" Dieu : https://www.ressourceschretiennes.com/article/dieu-est-invisible

D'autre part, si vous pensez que dire qu'une personne a mérité d'être infirme est une injure, vous vous faites injure à vous-même, car tous ceux qui vivent dans le même plan sont tout autant pêcheurs les uns que les autres. Voir ces infirmes près de vous devrait au contraire vous alerter quant à votre propre état.

A savoir également que certains infirmes ayant fini Saints, on ne doit pas présumer de l'avenir, ni juger avant l'heure.

Il y a 12 heures, Apator a dit :

Ah oui et j'oubliais de préciser que dans l'ancien testament les fautes se comptent au sein de la lignée, donc il faut 40 générations pour effacer les fautes de ses ancêtres. Par exemple, lorsque les juifs ont créé l'Islam (oui je sais, ce fait est assez peu connu et oubliez-le si vous ne cherchez pas la polémique) comme un pare-feu pour ralentir l'évangélisation en cours par les chrétiens, ils se sont pris une malédiction "à la Frankenstein" pendant 40 générations, donc avec une génération d'environ 35 ans (40 ans c'est sous Moise et 30 ans c'est à notre époque) = 40 * 35 = 1400 + 625  environ pour la date de création de l'Islam (environ), ça nous ramène à environ 2025. Oh surprise ! Donc normalement il devrait y avoir possibilité de s'entendre à nouveau.

Mais dans le nouveau testament, les fautes et mérites sont individualisées. Car :

https://www.bible.com/fr/bible/63/MAT.10.35-39.BFC

Faudrait savoir, selon toi, la cause de la maladie c'est la vie antérieure ou les actes des ancêtres ?

Le 14/04/2025 à 00:38, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Situation mondiale :

Au Nigéria, au Yemen, au Soudan, en Somalie, en Mauritanie, au Qatar, aux Émirats Arabe Unis, en Arabie Saoudite, en Afghanistan, en Iran, au Pakistan et en Malaisie, le fait d'être athée peut vous valoir d'être condamné à mort.

De façon tout à fait officielle les 193 pays des nations unies au mieux discriminent, au pire emprisonnent les citoyens qui déclarent être athée. Il faut dire que les athées ne représentent que 15 % de la population mondiale. Autant dire que leur poids politique est proche de zéro. Il se trouve que les homosexuels et les athées forment le groupe le plus discriminé sur la planète.

Discriminations :

Remarquons d'abord que les discriminations envers les athées sont surtout vraies dans les pays où les droits de l'homme (et de la femme) ne sont pas franchement respectés. On conclura sans doute que dans les pays de l'occident le fait d'être athée ne pose plus de problème particulier. Hé bien détrompons-nous.

Sait-on par exemple qu'en Islande, en Norvège, au Danemark, en Allemagne et en Grèce, critiquer la religion peut être considéré comme un discours de haine et valoir des peines de prison ? Le délit de blasphème existe donc bel et bien dans l'Union Européenne ! Alor ça, c'est en Europe, mais aux États-Unis la situation est encore plus stupéfiante puisque les athées ne peuvent pas accéder à certains postes de la fonction publique. Pour entrer en fonction il faut jurer sur un texte sacré, sur une Bible par exemple. (Petite remarque en passant, pour obtenir la nationalité canadienne il faut jurer, mais au choix : soit sur un Bible, soit sur l'Honneur.)

Ça c'est pour le volet juridique, mais au pays du «free speech» et de la «Bible belt» il peut s'avérer extrêmement coûteux socialement de révéler son athéisme. Certains y ont perdu leur emploi, voire leur famille et leurs amis. Ce n'est malheureusement pas étonnant étant donné l'épouvantable réputation qu'ont les athées aux USA. La plupart des sondages montrent que les Américains ne voudraient pas d'un athée comme président alors que ceux-ci constituent aujourd'hui 25 % de la population.

Racines de la haine :

Pourquoi, mais pourquoi, les athées ont-ils si mauvaise réputation ?  Pourquoi y a-t-ils tant de gens qui pensent que les athées sont immoraux, pervers, débauchés ? (Alors que, côté immoral. débauche et perversion, on ne peut pas dire que voilà des exclusivités athées !) 

Hé bien cette réputation vient de loin. Elle est attachée à un certains nombre de facteurs historiques, religieux, culturels dont on nous allons brosser ici un tableau rapide :

Étymologiquement le mot «athée» vient du grec ancien qui est composé du préfixe «a», qui veut dire «sans» et du mot «théos», qui veut dire «les dieux». Littéralement «athéos» veut dire «sans les dieux». Or, dans la culture grecque de l'antiquité, ne pas honorer les dieux, ce n'est pas seulement un blasphème, mais c'est aussi commettre un grave acte d'incivilité. C'est précisément cela qui valut à Socrate sa condamnation à mort puisqu'il a été accusé de ne pas reconnaître les mêmes divinités que l'État, d'introduite des divinités nouvelles et surtout de corrompre la jeunesse. L'athée est donc dès la Grèce antique considéré comme un mauvais citoyen et donc un danger pour la société. Ça s'est fait aussi sous l'Empire romain ou on a utilisé le mot athée pour désigner les adeptes de nouvelles sectes, par exemple les premiers chrétiens. Ironie de l'histoire, puisqu'à partir de 312 l'Empire romain reconnaît aux chrétiens le droit de pratiquer librement leur culte, et qu'en 396, avec l'édit de Thessalonique, la chrétienté devient la religion officielle de l'Empire romain.

Désormais, l'athée, c'est celui qui n'est pas chrétien. Il devient l'équivalent de l'infidèle, du mécréant, du schismatique, c'est-à-dire, grosso modo, un ennemi de la chrétienté. Autant dire que, du moyen âge jusqu'au 18e siècle, dans ce monde occidental presqu'exclusivement chrétien, se dire ouvertement athée peut nuire rapidement à la santé, comme le démontre par exemple l'affaire du chevalier François-Jean de la Barre condamné à mort pour blasphème à 19 ans en 1766 (il n'avait pas salué une procession religieuse).  On peut avoir une idée du calvaire de ce jeune homme en portant son regard sur le monument qui lui est consacré à Abeville.

 

https://voltairefoundation.files.wordpress.com/2016/09/iverson_figure1.jpg

 

Périr impurement .. déplorable victime .. tant la religion su dicter de meurtres atroces, 

nous disait déjà Lucrèce en son temps ...

Il ne faut pas oublier qu'à cette époque nous sommes dans l'alliance du glaive et du goupillon. L'ordre social du système féodal dépend entièrement de l'association très étroite entre le pouvoir de la noblesse légitimé par l'Église et le pouvoir religieux protégé par la noblesse. Or l'athée, de par sa simple existence, remet en cause ce mode politique.

L'athée est un révolutionnaire :

Ne pas croire en Dieu, c'est remettre en question l'autorité suprême du divin, et du même coup saper celle du noble, qui est légitimé et désigné par Dieu, ou du moins par ses représentants auto-proclamés. Douter de l'existence de Dieu, c'est donc pécher contre l'existence du trône divin et aussi remettre en question l'immuabilité de l'ordre social tel qu'il existe ainsi que la légitimité du pouvoir tel qu'il s'exerce. Et ça, pour qui détient ce pouvoir, c'est inacceptable. Alors pour protéger sa soi-disante autorité morale en même temps que son pouvoir et son pognon, le catholicisme va systématiquement dénigrer, diffamer, et poursuivre de sa vindicte les non-croyants et les libres-penseurs. 

Il faut spécifier que cette attitude de l'Église catholique n'est ni spécifique de cette religion ou de son histoire, puisqu'on constate le même phénomène dans toutes les sociétés traditionnellement religieuses encore de nos jours, comme on peut l'observer dans les pays où la religion musulmane s'impose culturellement, et ce quel que soit le régime politique du pays, car, que ce soit en république d'Iran ou en monarchie saoudienne, l'athée est considéré et traité comme un criminel. D'ailleurs le décret royal numéro 44 de l'Arabie Saoudite précise que l'appel à la pensée athée sous toutes ses formes relève du terrorisme et est punie de 3 à 20 ans de prison. Une paille ! ...

Dans ce type de société il est donc vital que les pouvoirs tiennent absolument à ce que les choses ne changent pas et combattent les idées émancipatrices que porte l'athéisme. Les idées athées ont terriblement subversives et potentiellement séditieuses.

Combattre la subversion :

Quels sont donc les moyens utilisés traditionnellement par les religions pour lutter contre l'influence des athées ?  D'abord la peur !  En Europe les Églises utilisent tous les moyens dont elles disposent pour faire taire ou chercher à faire taire les voies discordantes. Ces moyens vont des procès inquisitoriaux à des guerres, par exemple contre les cathares ou les protestants.

En gros : ou tu la fermes, ou tu meurs.  

Il est cependant intéressant de noter que durant cette période hégémonique de la chrétienté et malgré la menace permanente de représailles les historiens ont découvert partout en Europe des cas individuels ou collectifs d'athéisme.

Ça, c'était pour la peur.

Ensuite il y a la propagande diffamatoire. En gros, sermons après sermons, grâce aux textes sacrés, on va justifier et encourager chez les fidèles la détestation de l'athée, et cela ne va pas s'avérer une tâche difficile à remplir attendu que les textes bibliques foisonne littéralement de textes sacrés qui permettent de justifier à peu près n'importe quoi et surtout des horreurs, évidemment. C'est un procédé qui a très bien fonctionné par exemple avec les Juifs pour justifier l'antisémitisme avec l'accusation d'être un peuple déicide. 

Mais comme on ne peut pas gouverner que par la peur, il suffit dans une certaine mesure convaincre le plus grand nombre du bien-fondé de cette haine.

Les théologiens vont donc développer un certain nombre d'arguments tendant à expliquer pourquoi les athées sont dans l'erreur et pourquoi ils sont légitimement détestables. Détestables parce qu'ils refusent la vérité, bien entendu. On les déteste pas, eux. On les excuse même d'être dans l'erreur. Un peu l'équivalent de «on ne hait pas les homosexuels, mais l'homosexualité». C'est complètement hypocrite tout en se donnant l'illusion d'être généreux, compassionnel et miséricordieux.

Cette tentative de justification va donner lieu à un certain nombre de sophismes bien connus 

Ce qu'est un sophisme :

C'est un argument, un raisonnement qui, partant de prémisses vraies ou considérées comme telle, et obéissant aux règles de la logique, aboutit cependant à une conclusion inadmissible. Typiquement, la flèche de Zénon d'Élée. 

Mais c'est aussi un raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, généralement avancé avec mauvaise foi pour tromper ou faire illusion. C'est dans ce dernier sens que le sophisme est utilisé par les religieux.

Nous n'allons pas examiner ici la totalité des sophismes anti-athée. Il y faudrait une vie entière.

Propagande diffamatoire :

Pendant des siècles ce sont les religieux qui on été en charge de l'éducation et en particulier de celle des élites. On comprend bien que dans cette situation ils n'allaient pas se gêner pour dénigrer cette minorité qui remettaient en cause et leur légitimité et leur pouvoir. Du coup, même dans les sociétés contemporaines sécularisées d'occident la plupart des gens ne savent des athées que ce qu'ils en ont entendu dire par des figures d'autorité, notamment religieuse, et ce que ces autorités leur ont dit, c'est que les athées étaient des personnes profondément immorales. Et stupides. Car il est évidemment impossibles de prouver l'inexistence de Dieu.

Cette propagande a été si efficace que les préjugés les plus négatifs éminemment partagés par la société le sont non seulement par les croyants, mais aussi par les athées eux-mêmes. C'est dingue, non ? Et le résultat, c'est que beaucoup de nos contemporains sont absolument persuadés que les libres-penseurs sont des personnes arrogantes, cyniques, voire agressives, intolérantes, car voulant interdire la religions. Alors au mieux l'athée est vu comme un vieil original pas très fréquentable, au pire comme un véritable détraqué.

Le truc est qu'il y a aussi une dimension symbolique, psychologique, dans la représentation de l'athée comme incarnation du mal. Car la première figure de rebellion contre Dieu, du refus contre l'autorité divine, c'est Lucifer, l'ange déchu, devenu par la suite le Diable. Et puis il y a aussi un caractère linguistique assez particulier au mot «athée», c'est que c'est une définition d'opposition. Il a de pas sa nature-même une connotation négative, or, se définir en usant d'un mot historiquement produit par des contpempteurs de l'athéisme, met l'athée mécaniquement en position de faiblesse face à ceux qui le critique. Le stigma social sur le mot «athée» est tel que de nombreuses personnes qui ne croient pas en Dieu répugne à user de ce mot pour se définir et préfère se dire «libre-penseur», ou «agnostique», ou «non-croyant» afin de ne pas froisser la susceptibilité des croyants. 

Prenons un exemple pour éclairer ce propos. Si vous ne croyez pas au Père Noël vous n'allez pas vous définir, vous, comme «a-père-noëliste», et il serait très étonnant que quelqu'un vous affuble d'un tel titre. Pourquoi ? Hé bien tout simplement parce que dans notre société ne pas croire au Père Noël est la position par défaut, la position raisonnable de tout adulte sain d'esprit, l'avis principalement majoritaire. Il n'y a même pas débat. C'est la norme. Et dans notre société un adulte qui affirmerait qu'il croit au Père Noël commettrait un véritable suicide social puisque tout le monde sait bien que le Père Noël n'existe pas. Seulement pendant 2000 ans, de l'Europe au Moyen Orient, c'était de croire au Dieu d'Abraham dans une de ses trois versions officielles. Et dans ce contexte là, c'est celui qui ne croit pas qui est légitimement considéré comme un fou.  Cette attitude est largement partagée de nos jours. Il n'y a qu'à voir l'incompréhension et la stupéfaction de gens qui vivent dans des pays très religieux quand on leur apprend que sur terre il y a des gens qui ne croient pas en Dieu. C'est pour ces croyant une idée si inconcevable qu'il considère qu'il faut être fou ou totalement idiot pour oser ne serait-ce que penser une chose pareille. 

Alors certain répliqueront que cette vision négative et caricaturale des athées n'est plus le fait que de quelques zélotes bornés ou de fondamentalistes qui ne représentent désormais qu'une infime minorité de croyants. C'est malheureusement faux. Le mépris de athée est largement justifié et enseigné par les trois monothéismes abrahamiques, Contentons-nous de deux exemples.

Le premier est un petit extrait du catéchisme de l'Église catholique. «Article 2125, en tant qu'il rejette ou refuse l'existence de Dieu l'athéisme est un péché contre la vertu de la religion». Or, l'antonyme de la vertu, c'est le vice. Le message diffusé par l'Église catholique est clair comme de l'eau de roche : l'athéisme est un vice.

Le second exemple est une doubles citation de la sourate 2 dite «de la vache» que l'on trouve au tout début du Coran : «Quand on leur dit croyez comme les gens ont cru» ils disent «croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ?» «ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais il ne le savent pas». Plus loin «Quant aux infidèles ils se demandent «qu'a voulu dire Allah par un tel exemple», par cela nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide, mais il n'égare par cela que les pervers». Donc en Islam le non-croyant est soit un abruti, soit un pervers. 

Le nouvel athéisme :

C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livre une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Depuis 250 ans il y a eu un basculement du rapport de force entre les religieux et les non-croyants, qui, grâce à la popularisation de l'imprimerie, ont pu diffuser les idées des philosophes des Lumières qui présentaient leur arguments. Dans un mouvement similaire, l'explosion d'internet a permis aux croyants de se confronter aux idées des athées, d'en rencontrer et de discuter avec eux et de se rendre compte que ceux-ci n'étaient les monstres qu'on leur avait présentés. Et surtout ils ont pu entendre des athées donner leur propre définition de ce qu'était pour eux l'athéisme et quelle étaient véritablement l'idées qu'ils avaient de ne pas croire en Dieu.

Leurs arguments se sont révélé beaucoup plus solide que prévu. En fait les athées considèrent généralement que la non croyance est la position naturelle, par défaut, de l'Homme, que nous naissons tous athées, que les nourrissons ne croient pas spontanément en Dieu et que c'est en grandissant que leur jeune esprit s'imprègne de ce concept d'un être supérieur créateur de l'univers, que cette idée leur est inculquée par leur environnement familial et socio-culturel au même titre que leur langue maternelle ou leurs habitudes alimentaires.

Si l'on n'est pas convaincu voyons-y deux secondes. Un bébé né aux États-Unis deviendra probablement fanatique de base-ball et protestant. Le même bébé en Italie deviendra probablement un bon catholique et un fanatique de football. Et ce même bébé né en Inde deviendra probablement hindouiste et fanatique de cricket. 

Qu'est-ce que l'athéisme ?

L'athée n'affirme pas l'inexistence de Dieu. Il se contente de douter de l'affirmation des croyants que celui-ci existe.  La nuance peut paraître infime, triviale, alors qu'en fait elle est fondamentale. C'est à celui qui pose la première une information que devient l'obligation de la justifier par ce qu'on appelle la charge de la preuve. 

L'athée ne croit rien à propos de Dieu. Il se contente de douter de ce qu'on lui en dit. À ce titre, l'athéisme ne peut pas être considéré comme une croyance analogue à la foi, ce qu'illustre une analogie bien connue : «L'athéisme est autant une croyance que l'abstinence est une position sexuelle». 

Pour résumer, un athée, c'est quelqu'un qui ne croient pas en l'affirmation de l'existence de Dieu.

De fait, un athée ne se définit pas tellement par ce qu'il est, mais surtout par ce qu'il n'est pas … Ainsi la définition de l'athée est si large qu'il n'y a pas à proprement parler de communauté athée.

Qui sont donc les athées ?

Il est très difficile de répondre à cette question. Prenons un exemple. Comment définir la communauté des «a-golfeurs»?  Qu'ont-il en commun à part le fait de ne pas pratiquer le golf ?  Pas grand chose ! Peut-être connaissent-il quelques mots techniques et le nom de quelques grands champions, mais la plupart d'entre eux ne connaissent pas les règles du golf. Mais cette analogie n'est pas tout à fait juste, parce qu'on a constaté que les athées connaissait plutôt bien les religions et que ça pouvait être l'une des raisons pour lesquelles ils étaient devenus athée !

En effet plusieurs études ont démontré que les athées connaissaient mieux les religions en général que ceux qui se disaient croyants, y compris même à propos de leur propre religion ! 

Il suffit d'avoir assisté un jour à quelque discussion entre juifs, chrétiens ou musulmans d'une part et Richard Dawkins, Christopher Hitchens ou Michel Onfray d'autre part pour s'en convaincre …

Pourquoi est-on athée ?

Certains athées le sont par ignorance pure et simple de la notion même de Dieu monothéiste, d'autres sont d'anciens croyant qui, pour une raison ou une autre, ont perdu la foi, d'autres encore, bien qu'élevés dans des environnements socio-culturel dans des familles religieuses n'ont jamais adhéré à l'idée. Certains sont de droite, d'autre écologistes, certains sont végétariens, d'autres peintres en bâtiment, on en trouve partout, y compris parfois même dans des bâtiments religieux, qu'ils visite pour des raisons artistiques, culturelles, architecturales. 

Digression :

Il faut avoir ressenti ce que j'ai ressenti en 1999 face au renvoi d'Adam et Ève du paradis par Mazaccio, tableau impressionnant suspendu à Florence dans une petite église qu'on aborde par le Ponte Vechio. L'art est intemporel, atemporel, immuable, éternel. Il faut avoir entendu un jour les 100 musiciens jouer la neuvième symphonie du camarade Beethoven dans la basilique de Notre Dame de Montréal pour comprendre la philosophie de la sainte laïque qu'était Simone Weil. Je le redis, l''art est intemporel, atemporel, immuable, éternel.

Fin de la dgression.

Finalement, ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a autant de raisons et de façons de ne pas croire qu'il y a d'athées. Un peu comme il y a presque autant de définitions de ce qu'est réellement Dieu qu'il y a de croyants.

Quelles revendications ?

Mais alors que veulent réellement les athées ? Quelles sont leurs revendications ? Quels sont leur but et leur combat ? 

Pour les croyants cela, ne fait aucun doute, les athées, non contents de détester Dieu détestent les croyants et ne rêvent que d'interdire la pratique religieuse. C'est globalement faux ! Si certaines personnes se revendiquant de l'athéisme veulent en arriver à de telles extrémités, ils ne représentent qu'eux-mêmes et ne sont qu'une infime minorité de cette non-communauté.

De toute façon il est ridicule d'imaginer que l'on puisse interdire à qui que ce soit de penser ou de croire quoi que ce soit. La pensée des athées est assez simple, en fait : c'est que personne ne puisse imposer à quiconque les pratiques, les obligations ou les interdits qui sont attachés à sa propre croyance, pourvu qu'elles respectent les définitions de l'éthique et de la morale les plus élémentaires.

L'immense majorité des libres penseurs estiment que le débat d'idées, la controverse et la critique sont indispensables à la vie d'une démocratie et sont la mesure de la bonne santé démocratique, et si les athées sont si attachés à la liberté d'expression d'idées ou de leur convictions qui leur sont détestables, voire carrément odieuses, c'est aussi la garantie de leur droits à eux de les critiquer, y compris violemment.

Alors si vous êtes croyant, avant de colporter des préjugés ridicules sur les athées, prenez le temps d'en rencontrer, prenez le temps de leur parler, de les questionner sur les raisons personnelles qu'ils ont de ne plus croire ou de ne pas croire. Vous pourrez être surpris par leur réponses, voire même intéressé.

Et là, je vais m'adresser aux athées :

Faire savoir votre athéisme ne vous coûte rien socialement, du moins en France.

Si cela n'a pas de conséquence négative sur votre vie de famille ou sur votre travail, faite-le savoir, n'hésitez pas à le dire, cela peut servir à des personnes qui sont dans des situations compliquées à comprendre qu'elles ne sont pas seules et cela peut les motiver, les encourager à sortir de leur «placard».

Références :

De Natura Rerum (La naissance des choses)  ..   Lucrèce

The God Delusion (Pour en finir avec Dieu)  ..  Richard Dawkins

Traité d'athéologie  ..  Michel Onfray

Breaking the Spell  ..  Daniel Denett

The Freethough Society (société américaine de libres penseurs)  ..  Blog de Margaret Downy

The Bright Net .. Site d'un point de vue naturaliste sur le monde

Divers forums de discussion sur Internet  

… … … 

Merci !

Ca fait plaisir de lire ça !

Tiens un document historique. Et je ne caviarde rien ! C'est le testament pour la Libre-Pensée de mon père :

Je suis tombé dessus hier par hasard  ! Et j'avais pas lu ce sujet !

1946 : Un an avant ma naissance : JE SUIS Né AU BON ENDROIT ! 

Il est mort en 1979.

Pour son enterrement il y avait trois drapeaux qui précédaient le poêle rouge et la "voiture" :

-- Rouge avec une pensée bleu et dorée (je crois) : le drapeau de la Libre pensée.

-- Rouge avec les trois flèches d'or : le drapeau socialiste

-- Et Bleu Blanc Rouge pour avoir été Conseillé Municipal et dévoué à son village...

Je vous dis pas la classe ! 

Quelque années plus tard le hasard a voulu que je garde un certain temps la "caisse" de la Libre Pensée qui recevaient ces testaments.

Ce qui m'a valu la visite de Doveri... Un rouge Italien immigré ici sous Mussolini.

 Avec son bel accent italien il m'a dit,  moitié français moitié provençal :

''C'est per estre enterrat émé  lou Drapèou Roudgé ! Qué leï fremos mi mettoun pas lou capélan !"

(C'est pour être enterré avec le drapeau rouge, que les femmes me mettent pas le curé !) 

A peu près vers la même époque, le Curé du Village m'avait demandé de lui faire un grand plat pour mettre dans le bénitier qui fuyait !

Je me souviens que j'y avais fait ce dessin du baptême du Christ... Hélas j'ai pas la photo du plat qui a disparu je crois. UNE VERITABLE OEUVRE D'ART !