A-t-on le beau rôle à être un donneur de leçon?

il y a 25 minutes, sirielle a dit :

La société impose des limites et culpabilise ceux qui les dépassent, ce n'est pas forcément agressif en soi, selon le bien-fondé de la loi. Et pour faire évoluer les lois, il a fallu parfois aller au-delà de ce qu'elles étaient déjà... 

Les principes moraux diffèrent selon les personnes. Ce que l'une pensera être la bonne ou tolérable conduite peut être jugé par une autre comme étant une mauvaise ou intolérable conduite par exemple. Choisir de lutter (ne serait-ce qu'idéologiquement) pour des principes moraux donc discutables revient à chercher à imposer sa propre éthique, contrairement à mettre soi-même en oeuvre ses propres principes sans chercher à les transmettre, à les faire adopter par d'autres.

il ne faut pas confondre limite sociale et lois juridiques. Pour les lois il y a la justice. Pour tout le reste, ce n'est qu'appréciation subjective, ressenti personnel, normes personnelles. Qu'un autre fonctionne autrement, ça peut nous choquer, on peut ne pas cautionner, on peut donner des conseils que la personne est libre ou pas de suivre, mais notre liberté individuelle s'arrête là où commence celle de l'autre.

discuter avec quelqu'un du bien fondé de ses valeurs est une discussion, qui d'ailleurs n'amène pas forcément à se sentir supérieur à l'autre qui a une opinion différente de la sienne. Dire à quelqu'un je ne suis pas d'accord avec toi, je ne vivrais pas de cette façon, et amener des arguments qui appuient ou expliquent notre choix est une chose, c'est une discussion. Dire à l'autre j'ai raison de vivre comme ça, toi tu te trompes tu dois changer, c'est etre un donneur de leçon, simplement parce qu'on pense qu'on a raison et l'autre tord.

on ne transmet un savoir, une connaissance qu'à une personne qui souhaite partager. Il faut arrêter de croire qu'on peut imposer quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas savoir.

Ceux qu'on appelle les donneurs de leçon exercent une sorte de contrôle social. Mais "Faire la morale" est une expression beaucoup utilisée péjorativement.

La morale n'est pas entièrement définie et contrôlée par le droit et la justice qui sont une application étatique des règles de morales, celles issues de l'histoire de consensus de la société pour s'autoréguler.

En France, pour le moins, nous sommes devenus une société humaniste et individualiste : les droits individuels se sont accrus et c'est dans ce contexte que s'est développé l'idée qu'il ne faut pas juger l'autre. 

Mais affirmer qu'il ne faut pas juger l'autre, le semblable, le premier venu n'est-ce pas une règle morale ? N'est-ce pas paradoxalement une leçon donnée à ceux qui voudraient commenter le comportement d'autrui?

Pour sortir de tout ce qui pourrait ressembler à "une leçon donnée" il faudrait donc s'interdire tout commentaire sur le comportement de nos semblables et ça nous obligerait à nous mettre en marge de la société qui fonctionne beaucoup sur le commentaire, l'agora ne pouvant pas se passer du forum.

Mais parce que des règles pour l'intérêt général s'appliquent à tout comportement social, des règles doivent s'appliquer aux jugements moraux . Les "mouches du coche" qui s'agitent sans cesse pour dire ce qu'il faut faire pensent-ils à être vraiment utiles ou veulent-ils s'accaparer un pouvoir? Ainsi les injonctions, les conseils appuyés comme des ordres, les postures morales ne visant qu'à culpabiliser n'ont pas d'efficacité mais de surcroit il pourrait sembler que l'amélioration pour l'intérêt général ne soit pas vraiment la préoccupation de ces agités. 

Parce qu'elle est forcément contingente la morale doit être très solidement étayée. Afficher ses convictions n'a de sens que si on les explique en détails. Ce n'est pas en voulant les imposer aux autres qu'on peut sagement agir pour la société mais, si c'est d'abord en montrant l'exemple, c'est aussi en les défendant comme le ferait un avocat ou un philosophe.

Le 29/03/2025 à 14:26, sirielle a dit :

A-t-on le beau rôle à être un donneur de leçon? 

Au-delà du strict respect des lois sociales, qu'est-ce qui justifie ou ne justifie pas pour un individu d'en moraliser un autre, de lui imposer, ne serait-ce que verbalement, sa propre éthique?

Doit-on pouvoir se permettre parfois de blâmer ouvertement quelqu'un qui n'est pas vraiment hors la loi, ou hors règlement socialement admis? Si oui, sous quelles conditions?

Sous la seule condition d'être intransigeant avec soi et bienveillant avec l'autre.

Et la bienveillance n'a strictement rien à voir avec le béni oui oui hyper destructif

C'est d'être apte à ouvrir ses propres yeux pour ouvrir ceux de l'autre

La oui, ça demande un certain travail

Parce que tourner les yeux ailleurs, être indifférent, dire ce que l'autre veut entendre en réalité...c'est vouloir se cacher soi-même 

Et il y a des champions 

Quand je vois ma femme et sa fille, et la relation est difficile, je me dis que mon intransigeance ici masque une forme d'abandon et de lâcheté envers mes enfants

A partir de là tu sais d'où agir.

Sans échange à l'autre sans critique de l'autre, on se complaît dans sa mouise

Et crois moi elle est énorme chez chacun d'entre nous

Bonjour Sirielle,

Le 29/03/2025 à 14:26, sirielle a dit :

A-t-on le beau rôle à être un donneur de leçon? 

Au-delà du strict respect des lois sociales, qu'est-ce qui justifie ou ne justifie pas pour un individu d'en moraliser un autre, de lui imposer, ne serait-ce que verbalement, sa propre éthique?

Doit-on pouvoir se permettre parfois de blâmer ouvertement quelqu'un qui n'est pas vraiment hors la loi, ou hors règlement socialement admis? Si oui, sous quelles conditions?

tu as déjà discuté avec certain·e·s forumeu·rs·ses de quelques points, je ne pense pas y revenir, je voudrais aborder déjà la faisabilité actuellement d'une telle chose.

En effet, il semble et je crois t'en avoir déjà touché un mot sur un autre de tes Topics, que la recherche de la Sagesse soit complètement tombée en désuétude, plus personne ne semble intéressé ni de l'être, ni de s'inspirer pour soi-même d'une personne qui le serait, cela pose donc d'emblée un problème de réceptivité dans l'état actuel de notre société, qu'importe la justesse ou fausseté de la " leçon ". C'est malheureusement la contre-partie débordante de la devise axiologique française d' " Égalité ", qui au départ était vis-à-vis du Droit, a depuis glissé sur l'égalité en presque toute chose, chacun serait/se voit aussi moral qu'autrui, ou aussi bien disposé pour juger que n'importe qui, ce qui est bien évidemment complètement faux, c.f.: la sur-confiance ( overconfidence ), mais c'est malgré tout devenu une idéologie qui tait son nom, qui agit souterrainement par l'entremisse de l'ignorance pluraliste entre autres ! Le problème est donc en aval de ce qui pourrait être dit i.e. quoi, par qui, à qui, et comment.

Ensuite, il y a un autre écueil, qui touche cette fois-ci plus volontiers à une réactance de la personne qui recevrait une quelconque leçon, en effet, si cette dernière estime ou sent qu'on cherche à la persuader, alors le résultat risque d'être plutôt un retour de manivelle ou de bâton ou encore ce que l'on appelle l'effet boomerang, non seulement on risque fort d'échouer à être entendu, mais la personne se braquera et s'opposera fort probablement, et ce sans tenir compte de la teneur du message, à moins bien évidemment que le contenu soit consonant avec ses préférences personnelles et d'entrée jeu pressenti ainsi. L'efficacité est donc discutable et aléatoire, et de plus, de nos jours la susceptibilité semble monter d'un cran régulièrement, on peut alors facilement tomber sur un individu qui a accumulé déjà beaucoup de stress/tension dans sa journée, et qui " explosera " avec la goutte qui fait déborder le vase, même si la " leçon " était gentillette de prime abord, en effet le seuil de stress ou de patience étant assez limité pour tout un chacun, la vie actuelle étant pressante pour nombre d'entre nous, on peut vite faire basculer n'importe qui dans une réaction problématique, qui s'apparentera au fait que le remède serait au final pire que le mal initial.

Sur les considérations éthiques, hormis la base minimale sociale admise peu ou prou tacitement, on rejoint malheureusement celles de l'image de soi, de l'identité individuelle ou clanique et de l'intelligence, c'est-à-dire des notions où les individus sont tout particulièrement chatouilleux, dans la mesure où se sentir inférieur, fautif, remis en cause ou critiquable est malencontreusement spécialement prompt à faire sortir les gens de leurs gonds, à susciter la colère, le rejet, le déni, la violence verbale et/ou physique, etc... envers le pourvoyeur de mauvaises nouvelles ! La réaction animalesque conduit à s'en prendre au porteur du message, qu'importe qu'il y soit pour quelque chose ou de la véracité ou de l'utilité des informations véhiculées, il y a d'un seul coup un trop plein d'émotion que certains voudront évacuer dare-dare sans discernement ! L'Homme étant un animal qui s'ignore !

Je ne donne jamais de leçons mais j'adore en recevoir. 

Cela me permet d'en donner.

A. Un donneur de leçon c'est quelqu'un qui explique ce qu'il FAUT faire.

B. Un conseilleur c'est quelqu'un qui explique ce qu'il VAUT MIEUX faire.

Dans le cas A, le donneur de leçon attend de l'autre qu'il se conforme à son point de vue, sans quoi il jugera et évaluera négativement son interlocuteur. (un professeur quoi...d'où l'expression employée).

Dans le cas B, le conseilleur n'attend rien de l'autre, ce n'est pas un chantage, même s'il peut évidemment se réjouir de voir son interlocuteur se ranger de son côté.

Le 29/03/2025 à 14:26, sirielle a dit :

A-t-on le beau rôle à être un donneur de leçon? 

Au-delà du strict respect des lois sociales, qu'est-ce qui justifie ou ne justifie pas pour un individu d'en moraliser un autre, de lui imposer, ne serait-ce que verbalement, sa propre éthique?

Doit-on pouvoir se permettre parfois de blâmer ouvertement quelqu'un qui n'est pas vraiment hors la loi, ou hors règlement socialement admis? Si oui, sous quelles conditions?

J ai le sens critique très ancré et j ai horreur de la tendance générale a tout positiver alors donner des leçons non critiquer oui...bien que si on me donne la leçon j hésite pas alors à en donner aussi. Hors la loi ou pas rien à voir avec tout cela 

Le 31/03/2025 à 19:42, CAL26 a dit :

Ceux qu'on appelle les donneurs de leçon exercent une sorte de contrôle social. Mais "Faire la morale" est une expression beaucoup utilisée péjorativement.

La morale n'est pas entièrement définie et contrôlée par le droit et la justice qui sont une application étatique des règles de morales, celles issues de l'histoire de consensus de la société pour s'autoréguler.

En France, pour le moins, nous sommes devenus une société humaniste et individualiste : les droits individuels se sont accrus et c'est dans ce contexte que s'est développé l'idée qu'il ne faut pas juger l'autre. 

Mais affirmer qu'il ne faut pas juger l'autre, le semblable, le premier venu n'est-ce pas une règle morale ? N'est-ce pas paradoxalement une leçon donnée à ceux qui voudraient commenter le comportement d'autrui?

Pour sortir de tout ce qui pourrait ressembler à "une leçon donnée" il faudrait donc s'interdire tout commentaire sur le comportement de nos semblables et ça nous obligerait à nous mettre en marge de la société qui fonctionne beaucoup sur le commentaire, l'agora ne pouvant pas se passer du forum.

Mais parce que des règles pour l'intérêt général s'appliquent à tout comportement social, des règles doivent s'appliquer aux jugements moraux . Les "mouches du coche" qui s'agitent sans cesse pour dire ce qu'il faut faire pensent-ils à être vraiment utiles ou veulent-ils s'accaparer un pouvoir? Ainsi les injonctions, les conseils appuyés comme des ordres, les postures morales ne visant qu'à culpabiliser n'ont pas d'efficacité mais de surcroit il pourrait sembler que l'amélioration pour l'intérêt général ne soit pas vraiment la préoccupation de ces agités. 

Parce qu'elle est forcément contingente la morale doit être très solidement étayée. Afficher ses convictions n'a de sens que si on les explique en détails. Ce n'est pas en voulant les imposer aux autres qu'on peut sagement agir pour la société mais, si c'est d'abord en montrant l'exemple, c'est aussi en les défendant comme le ferait un avocat ou un philosophe.

Exprimer ses propres opinions ouvertement, c'est un peu les imposer, les imposer à l'entendement de l'interlocuteur ou de celui/ceux à qui on les exprime. On ne peut pas se permettre raisonnablement d'exprimer son opinion morale, son jugement, en toute circonstance, mais on peut se le permettre en bien des occasions, et plus particulièrement par exemple au quotidien auprès de nos proches, ceux qui apprécient notre manière de penser et de juger. Avec eux, on peut avoir plus couramment tendance à affirmer nos jugements y compris éventuellement au sujet de leur propre attitude, parce que le lien amical, fraternel, amoureux ou parental qui nous unit peut plus ou moins selon les cas ouvrir la porte à s'exprimer plus librement par une sorte de consentement respectif plus ou moins implicite ou explicite ouvert à la connaissance de l'autre et de ses sentiments divers (sachant quand-même qu'exprimer un jugement abusif ou malvenu peut altérer ce lien et inversement). C'est aussi possible par exemple lorsqu'on écrit un livre ou un article, le lecteur étant normalement libre de lire le livre ou non, on peut y affirmer nos jugements (sous réserve de suffisamment de bienséance en principe) sans craindre qu'ils ne soient trop intrusifs, même s'ils ne sont pas validés par les règles ou la morale sociale officielles (sachant là aussi que la qualité des jugements en question pourra influer sur l'ouverture ou la fermeture du lecteur, mais les affinités morales à tort ou à raison peuvent aussi influer). La tendance à exprimer ses propres jugements dépendra donc du degré (mesuré ou non) d'introversion/extraversion sociale ou relationnelle, associé au degré de moralisme propre s'il s'agit de jugement moral. Or le moralisme propre est essentiel à un esprit critique relativement mature pour son existentialisme, mais il doit tenir compte aussi du libre-arbitre respectif, libre-arbitre impacté par les droits et interdits sociaux (Ceci dit, un jugement moral peut aussi éventuellement représenter une agression (parfois volontairement), voire une tentative d'humiliation, juste ou injuste, il peut éventuellement être offensif, mais pas forcément.). Quant à juger l'extraversion sociale, elle représente au moins dans une certaine mesure une liberté, une liberté que chacun peut plus ou moins décider légitimement de saisir ou non.

Je n'aime ni en recevoir ni en donner, les conseils c'est différent, je ne juge pas ce que font les autres s'ils restent dans le cadre de la loi