que pensez vous du libre arbitre

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Le terme "libre-arbitre" n'est peut-être alors plus tellement adapté. Mais il faut alors le remplacer pour distinguer ces différents niveaux de fonctionnement.

Oui

Je pense que libre arbitre signifie philosophiquement la possibilité de mettre en œuvre nos actions en conscience en société en tant qu'individu 

Et que chacun de ces termes mériterait des ouvrages complets.

J'en pense que c'est nécessaire dans tout sport collectif.

il y a 3 minutes, Tequila Moor a dit :

J'en pense que c'est nécessaire dans tout sport collectif.

Hélas le "aux chiottes l'arbitre" a mis fin au libre arbitre.

il y a 38 minutes, CAL26 a dit :

Hélas le "aux chiottes l'arbitre" a mis fin au libre arbitre.

Hélas non, c'est à cause de la vidéo : saloperie de digitalisation...

Bonjour à tous,

cette question du libre-arbitre je l'ai traitée et assez bien dégrossie avec un autre forumeur lors de cette conversation sur plusieurs pages, à partir de celle-ci: https://www.forumfr.com/sujet983978-le-dégoût-intellectuel.html?&page=3#comments

Je peux toutefois retracer les grandes lignes ici, ainsi que répondre aux remarques qui ont été faites dans ce fil de discussions présent, essentiellement par @zenalpha, @SpookyTheFirst et @CAL26 si je ne me trompe pas.

Tout d'abord je dois faire remarquer de l'existence de ce que l'on appelle les phénomènes émergents, comme la Vie et la Conscience par exemples, qui ne s'expliquent pas à partir de seulement leurs constituants matériels ou élémentaires, et bien il n'est pas non plus incompatible quand bien même la circuiterie neuronale soit déterminée, qu'il s'y passe quelque chose de différent à une échelle globale et qui dépasse la compréhension au niveau des neurones et de leurs connexions axonales, au même titre par exemple que la molécule d'eau ne se comprend pas avec la connaissance seule de l'atome d'hydrogène et celui de l'oxygène, et encore moins quand l'eau est liquide, solide ou gazeuse. 

Ensuite, le déterminisme est une chose, la prédictibilité ou prévisibilité en est une autre, nombre de phénomènes parfaitement déterministes ne sont pas facilement prévisibles, et d'autant moins que le temps passe et/ou qu'il y ait une " sensibilité aux conditions initiales " en général à cause de non-linéarités dans le processus, voire pas du tout, à l'instar des fameux cygnes noirs ou encore des propos racistes tenus par une intelligence artificielle conversationnelle sur un réseau social et retirée pour cette raison.

Enfin, il ne faut pas amalgamer " liberté de choix ", " liberté d'action " d'avec le libre-arbitre, les deux premiers renvoient à des contraintes issues de l'extérieur, en effet, tant que l'on obtient ce à quoi on tendait, quand bien même il y aurait des restrictions, on reste libre d'y satisfaire si il existe un chemin y conduisant, e.g. " la liberté d'expression " n'est pas totale, on n'est pas autorisé à tenir des propos haineux, inciter à la violence ni faire de la diffamation, ce qui ne constitue en soi qu'une petite restriction à la liberté pleine et entière de dire tout et n'importe quoi, il reste malgré tout une marge de manœuvre immense et donc de pouvoir exprimer sa liberté d'expression confortablement si j'ose dire. En revanche, le libre-arbitre est d'une nature bien plus exigeante, il s'agit de savoir si le choix ou l'acte accompli ou s'apprêtant à être accompli n'est pas contraint et/ou déterminé par des forces intérieures. Autrement dit, si dans le premier cas de la liberté, je ne suis pas empêché pour satisfaire, d'une manière ou d'une autre, mes envies, mes besoins, mes désirs, mes émotions, etc... alors je fais preuve d'une certaine liberté suivant les obstacles et restrictions rencontrés, dans ce deuxième cas de figure du libre-arbitre, il nous importe de savoir si nous avons un quelconque pouvoir ces sur volitions-mêmes, et pas seulement de les exprimer ou de les vivre, est-ce de mon choix plein et entier que de choisir mon orientation sexuelle !? De vouloir telle chose plutôt que telle autre voire son contraire, de tomber amoureux de telle personne et pas d'une autre ? D'avoir telle valeur déontique/morale/idéologique en poche ou son exact opposé, par exemples être individualiste ou communautariste, ou encore posséder une vision hiérarchique ou égalitaire ? D'être introverti plutôt qu'extraverti, d'avoir un fort QI ou un faible ? Je peux donc dans le premier cas chercher à atteindre ce que quelque chose en moi veut, moyennant les contraintes extérieurs, quand dans le deuxième cas je devrais être en mesure de vouloir ou non ce que cette partie de moi veut, c'est-à-dire vouloir ce que je veux ou tout autre chose, il ne semble pas que nous possédions cette liberté en amont de cette première envie qui s'impose à nous, nous ne pouvons au mieux que l'exécuter et non pas la renverser ou l'échanger avec une autre, et encore moins avec une diamétralement en opposition.

Il y a bien sûr le cas où deux envies, désirs, besoins ou pulsions se contredisent ou se contrarient, il faut dans ce cas arbitrer si les deux sont inconciliables, mais cet arbitrage revient à faire un calcul des avantages et inconvénients, y compris sous couvert d'affects et toute autre motivation, de même que via l'extérieur, que ce soit la situation, le contexte, les personnes présentes, l'heure du jour, etc... Toutefois, cela n'est pas faire preuve de libre-arbitre, seulement d'arbitrage.

Pourquoi les gens ont le sentiment d'agir librement, au moins en leur for intérieur ? Pour une bonne et simple raison, c'est que notre esprit est automatiquement et irrépressiblement prompt à interpréter ce qui se passe, comme l'a magistralement montré M. GAZZANIGA, dit autrement, on trouvera TOUJOURS une explication à ce qui s'est passé, à ce que l'on a pensé ou à ce que l'on a fait, nous rationaliserons d'une façon avantageuse pour notre estime de nous-même, notre image ou notre " face " ( terme anglophone sans équivalent en français, mais que l'on retrouve dans l'expression " perdre la face ", quelque peu distinct de celui d'honneur ), il est donc plus profitable à plus d'un titre pour notre ego d'attribuer nos pensées, nos jugements et nos actes à des intentions posées et mesurées, que d'être l'agent de forces qui nous dépassent tapies au fond de nous et tirant les ficelles à notre insu, du moins à la partie consciente de notre esprit, car au moins 99% de notre activité cérébrale est d'ordre inconscient, dès lors, nous nous racontons des histoires qui tiennent debout à nous-même pour rendre compte de ce qui tombe au niveau de notre conscience, on brode avec le connu pour expliquer l'inconnu-inconnu ( c.f.: N. THALEB ), et ainsi tour de passe-passe, tout nous semble - fallacieusement - sous contrôle !

À l'inverse, extrapoler les champs de validité ou d'application d'un Savoir dans une marge restreinte à une autre échelle est conceptuellement et scientifiquement problématique, comme déjà dit en introduction avec la vision centrée sur les neurones, il en va identiquement avec celle physiciste, qui s'appuierait trop copieusement sur le Mécanique Quantique, en effet, ces Lois ne sont valides qu'aux échelles " nanoscopiques " grosso-modo, soit pour des particules isolées, soit des condensats de type Bose-Einstein, soit lors d'intrications par exemples, au même titre que les Lois macroscopiques ne s'appliquent pas telles quelles au monde microscopique, réciproquement, les Lois du monde microscopique ne s'appliquent pas telles quelles à notre échelle, entre les deux il y a la décohérence quantique, on peut déjà le sentir quand on passe d'un atome de fer à un métal ferreux, où dans le premier il est question de niveaux pour l'électron et dans le second de bande électronique. Ce qui semble être un indéterminisme intrinsèque pour une particule individuelle, ne l'est plus pour une collection de milliards de particules dans la même unité volumique minuscule, c'est même ce qui a donné la Thermodynamique bien avant l'avènement de la MQ, et surtout, à notre échelle, toutes nos machines au comportement parfaitement déterminé ou dans un autre registre, la possibilité aujourd'hui de connaitre la conformation d'une protéine par l'informatique, ce qui déterminera sa réaction biologique in vivo.

On peut parler malgré tout de libre-arbitre, dans le seul cas identifié par mes soins où l'on irait à contre-courant de tous les facteurs qui tendraient pourtant dans l'autre sens, que ce soit extérieurement ou intérieurement, bref, ce serait une négation de toute tendance vers un résultat/but/objectif imposé ou s'imposant de lui-même, consciemment ou non, soit par notre constitution en tant qu'espèce humaine, soit culturellement, soit idiosyncratiquement, soit par expériences cumulées, par habitude/conditionnement, par conformisme, obéissance, par désirabilité sociale, par loyauté, par émotions ou sentiments et autre affects, par réactions hormonales ou physiologiques, par enclenchement du circuit de la récompense ou de la punition, etc, etc... C'est-à-dire qu'une fois que toutes les causes possibles et imaginables qui pourraient expliquer le jugement, le choix ou l'action n'expliqueraient par le résultat, alors on peut inférer qu'il y a eu une pensée délibérée pour aller contre, pour refuser sa propension à l'accomplir, il n'y a que dans le refus que je vois véritablement l'expression du libre-arbitre, au même titre parallèlement que la Vie est aussi une négation de la matière minérale et de ses lois, une néguentropie plus précisément, à la différence près que la vie est omniprésente sur Terre, alors que l'expression du libre-arbitre est somme toute très rare, puisqu'il n'est possible que dans l'opposition totale avec TOUT ce qui nous pousse dans telle ou telle direction, soit par leitmotiv interne plus ou moins impérieux ou automatiques, soit par des impulsions ou pressions externes ou les deux cumulés. 

Ce qui rend difficile la prévisibilité du comportement humain et qui nous faire miroiter l'omniprésence de ce libre-arbitre, c'est bien sûr l'ignorance que nous avons à la fois de tout ce qui constitue une personne particulière, depuis sa naissance jusqu'au moment de la prévision, et de tout ce qui constitue son environnement et ses innombrables facteurs de stimulation, en effet, même dans le cadre très restreint du conditionnement répondant ( de type pavlovien ) Pavlov lui-même avait remarqué que parfois le stimuli était une combinaison de plusieurs signaux contingents dont celui désiré/provoqué sciemment; on se retrouve comme dans le cas de figures d'un immense et quasi-incommensurable système d'équations linéaires à plusieurs inconnues, ce n'est pas tant que ce serait difficile en soi de trouver les solutions à ce système, mais qu'il est pragmatiquement impossible de connaitre toutes les variables d'entrées influentes, ni tous les coefficients reflétant l'individu et son câblage cérébral, d'autant moins que la valence de ces coefficients peut changer voire devenir nulle, autrement dit, ces derniers sont aussi des variables qui dépendent de l'environnement à l'instant T, on peut s'en rendre aisément compte lorsque le même stimuli ne produit pas la même réponse dans des contextes différents pour la même personne, de même son humeur du moment peut moduler sa réponse, ou encore, dans la même situation environnementale avec la même cause, produire un effet différent, soit à cause de la temporalité, si une personne salive ou s'ouvre l'appétit devant un aliment avant de manger, il peut avoir la nausée si on lui présente une fois bien repu, soit à cause d'informations intermédiaires, comme d'apprendre que l'ami à qui on faisait confiance nous avait trahi éhontément, le bien que l'on pensait de lui juste avant est devenu avec cet éclairage du mal. C'est donc bien cette immense complexification, parce que l'on est grandement ignorant de ce qui stimule telle ou telle personne, la même cause pouvant produire des effets opposés pour deux personnes différentes placées dans le même environnement, l'ensemble de ces facteurs stimulant, et les innombrables paramètres internes qui reflètent tout le vécu de la personne, ainsi que les différents scripts qu'elle applique suivant les conditions situationnelles, on ne peut savoir tout cela avec toute la précision que l'on voudra. Mais il y a des exceptions, quand deux personnes vivent ensemble depuis des lustres, chacune sait comment l'autre réagira globalement dans telle ou telle situation déjà rencontrée de nombreuses fois par le passé, gommant les petites fluctuations, ce qui ne serait plus vrai dans une situation tout-à-fait nouvelle et non analogue à une autre déjà répertoriée, on peut le voir aussi en tant que parent, quand nos enfants sont encore petits et que leur registre expérientiel est encore très limité, on peut là aussi prévoir leur réaction, leur choix, puis au fur et mesure que ce registre s'étoffe, se complexifie avec les contextes différents, à commencer par celui de l'école ou la crèche, il devient de plus en plus difficile de faire des pronostics fiables, non pas parce que l'enfant serait devenu subitement complexe, mais que la complication provient de l'agrandissement de notre ignorance à son sujet, n'étant plus là pour voir et enregistrer tout ce qu'il a vécu et expérimenté !

Au même titre que nous ne sommes pas tous des génies en ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que le génie existe, même si il est rare, pareillement le libre-arbitre est aussi très rare, bien qu'il pourrait être expérimenté par n'importe qui, toutefois au jour-le-jour il ne montre pas le bout de son nez, étant donné les conditions drastiques pour que l'on puisse l'appeler ainsi, la plupart du temps, ce ne sont que des automatismes, des calculs inconscients qui ont été interprétés en un sens favorable ( c.f.: self-serving bias ), quand on ne confond pas purement et simplement, liberté de choix et d'action, voire l'arbitrage dans certains cas problématiques, avec libre-arbitre...    

Le 08/03/2025 à 13:51, CAL26 a dit :

La religion a utilisé la notion de libre arbitre pour responsabiliser les individus parce que si on considère que Dieu est le responsable de tous nos actes sur quoi peut reposer la morale? Parce que sans responsabilité individuelle, c'est lui qui devient le responsable du mal autant que du bien (...)

Dieu n'est pas responsable de nos actes, Il SAIT car Il est omniscient mais c'est nous qui en sommes entièrement responsables et quand on n'agit pas sous la menace ou sous l'emprise d'une maladie psychiatrique, chacun agit selon son libre arbitre.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour à tous,

cette question du libre-arbitre je l'ai traitée et assez bien dégrossie avec un autre forumeur lors de cette conversation sur plusieurs pages, à partir de celle-ci: https://www.forumfr.com/sujet983978-le-dégoût-intellectuel.html?&page=3#comments

 

Je peux toutefois retracer les grandes lignes ici, ainsi que répondre aux remarques qui ont été faites dans ce fil de discussions présent, essentiellement par @zenalpha, @SpookyTheFirst et @CAL26 si je ne me trompe pas.

Tout d'abord je dois faire remarquer de l'existence de ce que l'on appelle les phénomènes émergents, comme la Vie et la Conscience par exemples, qui ne s'expliquent pas à partir de seulement leurs constituants matériels ou élémentaires, et bien il n'est pas non plus incompatible quand bien même la circuiterie neuronale soit déterminée, qu'il s'y passe quelque chose de différent à une échelle globale et qui dépasse la compréhension au niveau des neurones et de leurs connexions axonales, au même titre par exemple que la molécule d'eau ne se comprend pas avec la connaissance seule de l'atome d'hydrogène et celui de l'oxygène, et encore moins quand l'eau est liquide, solide ou gazeuse. 

Ensuite, le déterminisme est une chose, la prédictibilité ou prévisibilité en est une autre, nombre de phénomènes parfaitement déterministes ne sont pas facilement prévisibles, et d'autant moins que le temps passe et/ou qu'il y ait une " sensibilité aux conditions initiales " en général à cause de non-linéarités dans le processus, voire pas du tout, à l'instar des fameux cygnes noirs ou encore des propos racistes tenus par une intelligence artificielle conversationnelle sur un réseau social et retirée pour cette raison.

Enfin, il ne faut pas amalgamer " liberté de choix ", " liberté d'action " d'avec le libre-arbitre, les deux premiers renvoient à des contraintes issues de l'extérieur, en effet, tant que l'on obtient ce à quoi on tendait, quand bien même il y aurait des restrictions, on reste libre d'y satisfaire si il existe un chemin y conduisant, e.g. " la liberté d'expression " n'est pas totale, on n'est pas autorisé à tenir des propos haineux, inciter à la violence ni faire de la diffamation, ce qui ne constitue en soi qu'une petite restriction à la liberté pleine et entière de dire tout et n'importe quoi, il reste malgré tout une marge de manœuvre immense et donc de pouvoir exprimer sa liberté d'expression confortablement si j'ose dire. En revanche, le libre-arbitre est d'une nature bien plus exigeante, il s'agit de savoir si le choix ou l'acte accompli ou s'apprêtant à être accompli n'est pas contraint et/ou déterminé par des forces intérieures. Autrement dit, si dans le premier cas de la liberté, je ne suis pas empêché pour satisfaire, d'une manière ou d'une autre, mes envies, mes besoins, mes désirs, mes émotions, etc... alors je fais preuve d'une certaine liberté suivant les obstacles et restrictions rencontrés, dans ce deuxième cas de figure du libre-arbitre, il nous importe de savoir si nous avons un quelconque pouvoir ces sur volitions-mêmes, et pas seulement de les exprimer ou de les vivre, est-ce de mon choix plein et entier que de choisir mon orientation sexuelle !? De vouloir telle chose plutôt que telle autre voire son contraire, de tomber amoureux de telle personne et pas d'une autre ? D'avoir telle valeur déontique/morale/idéologique en poche ou son exact opposé, par exemples être individualiste ou communautariste, ou encore posséder une vision hiérarchique ou égalitaire ? D'être introverti plutôt qu'extraverti, d'avoir un fort QI ou un faible ? Je peux donc dans le premier cas chercher à atteindre ce que quelque chose en moi veut, moyennant les contraintes extérieurs, quand dans le deuxième cas je devrais être en mesure de vouloir ou non ce que cette partie de moi veut, c'est-à-dire vouloir ce que je veux ou tout autre chose, il ne semble pas que nous possédions cette liberté en amont de cette première envie qui s'impose à nous, nous ne pouvons au mieux que l'exécuter et non pas la renverser ou l'échanger avec une autre, et encore moins avec une diamétralement en opposition.

Il y a bien sûr le cas où deux envies, désirs, besoins ou pulsions se contredisent ou se contrarient, il faut dans ce cas arbitrer si les deux sont inconciliables, mais cet arbitrage revient à faire un calcul des avantages et inconvénients, y compris sous couvert d'affects et toute autre motivation, de même que via l'extérieur, que ce soit la situation, le contexte, les personnes présentes, l'heure du jour, etc... Toutefois, cela n'est pas faire preuve de libre-arbitre, seulement d'arbitrage.

 

Pourquoi les gens ont le sentiment d'agir librement, au moins en leur for intérieur ? Pour une bonne et simple raison, c'est que notre esprit est automatiquement et irrépressiblement prompt à interpréter ce qui se passe, comme l'a magistralement montré M. GAZZANIGA, dit autrement, on trouvera TOUJOURS une explication à ce qui s'est passé, à ce que l'on a pensé ou à ce que l'on a fait, nous rationaliserons d'une façon avantageuse pour notre estime de nous-même, notre image ou notre " face " ( terme anglophone sans équivalent en français, mais que l'on retrouve dans l'expression " perdre la face ", quelque peu distinct de celui d'honneur ), il est donc plus profitable à plus d'un titre pour notre ego d'attribuer nos pensées, nos jugements et nos actes à des intentions posées et mesurées, que d'être l'agent de forces qui nous dépassent tapies au fond de nous et tirant les ficelles à notre insu, du moins à la partie consciente de notre esprit, car au moins 99% de notre activité cérébrale est d'ordre inconscient, dès lors, nous nous racontons des histoires qui tiennent debout à nous-même pour rendre compte de ce qui tombe au niveau de notre conscience, on brode avec le connu pour expliquer l'inconnu-inconnu ( c.f.: N. THALEB ), et ainsi tour de passe-passe, tout nous semble - fallacieusement - sous contrôle !

 

À l'inverse, extrapoler les champs de validité ou d'application d'un Savoir dans une marge restreinte à une autre échelle est conceptuellement et scientifiquement problématique, comme déjà dit en introduction avec la vision centrée sur les neurones, il en va identiquement avec celle physiciste, qui s'appuierait trop copieusement sur le Mécanique Quantique, en effet, ces Lois ne sont valides qu'aux échelles " nanoscopiques " grosso-modo, soit pour des particules isolées, soit des condensats de type Bose-Einstein, soit lors d'intrications par exemples, au même titre que les Lois macroscopiques ne s'appliquent pas telles quelles au monde microscopique, réciproquement, les Lois du monde microscopique ne s'appliquent pas telles quelles à notre échelle, entre les deux il y a la décohérence quantique, on peut déjà le sentir quand on passe d'un atome de fer à un métal ferreux, où dans le premier il est question de niveaux pour l'électron et dans le second de bande électronique. Ce qui semble être un indéterminisme intrinsèque pour une particule individuelle, ne l'est plus pour une collection de milliards de particules dans la même unité volumique minuscule, c'est même ce qui a donné la Thermodynamique bien avant l'avènement de la MQ, et surtout, à notre échelle, toutes nos machines au comportement parfaitement déterminé ou dans un autre registre, la possibilité aujourd'hui de connaitre la conformation d'une protéine par l'informatique, ce qui déterminera sa réaction biologique in vivo.

 

On peut parler malgré tout de libre-arbitre, dans le seul cas identifié par mes soins où l'on irait à contre-courant de tous les facteurs qui tendraient pourtant dans l'autre sens, que ce soit extérieurement ou intérieurement, bref, ce serait une négation de toute tendance vers un résultat/but/objectif imposé ou s'imposant de lui-même, consciemment ou non, soit par notre constitution en tant qu'espèce humaine, soit culturellement, soit idiosyncratiquement, soit par expériences cumulées, par habitude/conditionnement, par conformisme, obéissance, par désirabilité sociale, par loyauté, par émotions ou sentiments et autre affects, par réactions hormonales ou physiologiques, par enclenchement du circuit de la récompense ou de la punition, etc, etc... C'est-à-dire qu'une fois que toutes les causes possibles et imaginables qui pourraient expliquer le jugement, le choix ou l'action n'expliqueraient par le résultat, alors on peut inférer qu'il y a eu une pensée délibérée pour aller contre, pour refuser sa propension à l'accomplir, il n'y a que dans le refus que je vois véritablement l'expression du libre-arbitre, au même titre parallèlement que la Vie est aussi une négation de la matière minérale et de ses lois, une néguentropie plus précisément, à la différence près que la vie est omniprésente sur Terre, alors que l'expression du libre-arbitre est somme toute très rare, puisqu'il n'est possible que dans l'opposition totale avec TOUT ce qui nous pousse dans telle ou telle direction, soit par leitmotiv interne plus ou moins impérieux ou automatiques, soit par des impulsions ou pressions externes ou les deux cumulés. 

 

 

Ce qui rend difficile la prévisibilité du comportement humain et qui nous faire miroiter l'omniprésence de ce libre-arbitre, c'est bien sûr l'ignorance que nous avons à la fois de tout ce qui constitue une personne particulière, depuis sa naissance jusqu'au moment de la prévision, et de tout ce qui constitue son environnement et ses innombrables facteurs de stimulation, en effet, même dans le cadre très restreint du conditionnement répondant ( de type pavlovien ) Pavlov lui-même avait remarqué que parfois le stimuli était une combinaison de plusieurs signaux contingents dont celui désiré/provoqué sciemment; on se retrouve comme dans le cas de figures d'un immense et quasi-incommensurable système d'équations linéaires à plusieurs inconnues, ce n'est pas tant que ce serait difficile en soi de trouver les solutions à ce système, mais qu'il est pragmatiquement impossible de connaitre toutes les variables d'entrées influentes, ni tous les coefficients reflétant l'individu et son câblage cérébral, d'autant moins que la valence de ces coefficients peut changer voire devenir nulle, autrement dit, ces derniers sont aussi des variables qui dépendent de l'environnement à l'instant T, on peut s'en rendre aisément compte lorsque le même stimuli ne produit pas la même réponse dans des contextes différents pour la même personne, de même son humeur du moment peut moduler sa réponse, ou encore, dans la même situation environnementale avec la même cause, produire un effet différent, soit à cause de la temporalité, si une personne salive ou s'ouvre l'appétit devant un aliment avant de manger, il peut avoir la nausée si on lui présente une fois bien repu, soit à cause d'informations intermédiaires, comme d'apprendre que l'ami à qui on faisait confiance nous avait trahi éhontément, le bien que l'on pensait de lui juste avant est devenu avec cet éclairage du mal. C'est donc bien cette immense complexification, parce que l'on est grandement ignorant de ce qui stimule telle ou telle personne, la même cause pouvant produire des effets opposés pour deux personnes différentes placées dans le même environnement, l'ensemble de ces facteurs stimulant, et les innombrables paramètres internes qui reflètent tout le vécu de la personne, ainsi que les différents scripts qu'elle applique suivant les conditions situationnelles, on ne peut savoir tout cela avec toute la précision que l'on voudra. Mais il y a des exceptions, quand deux personnes vivent ensemble depuis des lustres, chacune sait comment l'autre réagira globalement dans telle ou telle situation déjà rencontrée de nombreuses fois par le passé, gommant les petites fluctuations, ce qui ne serait plus vrai dans une situation tout-à-fait nouvelle et non analogue à une autre déjà répertoriée, on peut le voir aussi en tant que parent, quand nos enfants sont encore petits et que leur registre expérientiel est encore très limité, on peut là aussi prévoir leur réaction, leur choix, puis au fur et mesure que ce registre s'étoffe, se complexifie avec les contextes différents, à commencer par celui de l'école ou la crèche, il devient de plus en plus difficile de faire des pronostics fiables, non pas parce que l'enfant serait devenu subitement complexe, mais que la complication provient de l'agrandissement de notre ignorance à son sujet, n'étant plus là pour voir et enregistrer tout ce qu'il a vécu et expérimenté !

 

Au même titre que nous ne sommes pas tous des génies en ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que le génie existe, même si il est rare, pareillement le libre-arbitre est aussi très rare, bien qu'il pourrait être expérimenté par n'importe qui, toutefois au jour-le-jour il ne montre pas le bout de son nez, étant donné les conditions drastiques pour que l'on puisse l'appeler ainsi, la plupart du temps, ce ne sont que des automatismes, des calculs inconscients qui ont été interprétés en un sens favorable ( c.f.: self-serving bias ), quand on ne confond pas purement et simplement, liberté de choix et d'action, voire l'arbitrage dans certains cas problématiques, avec libre-arbitre...    

Je te félicite pour ce beau cheminement intellectuel étayé...

J'aurais plaisir à discuter de ce en quoi la mécanique quantique n'a pas seulement ébranlé la conception philosophique de mon chouchou Albert Einstein au cours d'une magnifique épopée parmi les aventures les plus excitantes du 20 ème siècle à savoir la mort du déterminisme scientifique et cela est incontesté

Mais aussi de ce en quoi elle devrait même ébranler notre conception des fondations du réel quand espace, temps et causalité s'effondrent tour à tour.

Maintenant je suis bien d'accord sur le fait qu'à l'échelle de l'homme, point de champ quantique, d'intrication ni d'effet tunnel

Quoi que dans l'interprétation de la mécanique quantique, des thèses idéalistes ont suggéré une relation entre la conscience et le problème de la mesure et que des chercheurs aussi influents que Roger Penrose ont tenté de mettre en évidence cette relation entre quantique et neurosciences et qu'il existe un nombre de tentatives en ce sens ayant toutes échouées mais dont on retrouve encore aujourd'hui des chercheurs pour y travailler

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique#:~:text=Penrose considère que lorsque la,a sa propre structure spatiotemporelle.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour à tous,

cette question du libre-arbitre je l'ai traitée et assez bien dégrossie avec un autre forumeur lors de cette conversation sur plusieurs pages, à partir de celle-ci: https://www.forumfr.com/sujet983978-le-dégoût-intellectuel.html?&page=3#comments

 

Je peux toutefois retracer les grandes lignes ici, ainsi que répondre aux remarques qui ont été faites dans ce fil de discussions présent, essentiellement par @zenalpha, @SpookyTheFirst et @CAL26 si je ne me trompe pas.

Tout d'abord je dois faire remarquer de l'existence de ce que l'on appelle les phénomènes émergents, comme la Vie et la Conscience par exemples, qui ne s'expliquent pas à partir de seulement leurs constituants matériels ou élémentaires, et bien il n'est pas non plus incompatible quand bien même la circuiterie neuronale soit déterminée, qu'il s'y passe quelque chose de différent à une échelle globale et qui dépasse la compréhension au niveau des neurones et de leurs connexions axonales, au même titre par exemple que la molécule d'eau ne se comprend pas avec la connaissance seule de l'atome d'hydrogène et celui de l'oxygène, et encore moins quand l'eau est liquide, solide ou gazeuse. 

 

Je suis surpris de tes affirmations:

-quel exemple as-tu de propriétés émergentes qui ne s’explique pas par les propriétés de ses constituants?
-quelles sont donc les propriétés d’une molécule d’eau que l’on pourrait pas connaître à partir des propriétés des atomes de H et O?

il y a 42 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Je suis surpris de tes affirmations:

-quel exemple as-tu de propriétés émergentes qui ne s’explique pas par les propriétés de ses constituants?
-quelles sont donc les propriétés d’une molécule d’eau que l’on pourrait pas connaître à partir des propriétés des atomes de H et O?

La température 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

La température 

Bah c’est l’agitation moyenne des molécules, il me semble ca doit pouvoir s’expliquer par les propriétés de ces dernières non?

il y a 8 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Bah c’est l’agitation moyenne des molécules, il me semble ca doit pouvoir s’expliquer par les propriétés de ces dernières non?

On appelle ça une émergence faible, comme la pression

En effet depuis Bolzmann et Maxwell on peut les relier à l'état cinétique moyenne des molécules 

Mais ça entre dans la physique statistique comme l'entropie par exemple 

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

On appelle ça une émergence faible, comme la pression

En effet depuis Bolzmann et Maxwell on peut les relier à l'état cinétique moyenne des molécules 

Mais ça entre dans la physique statistique comme l'entropie par exemple 

Ok, donc c'est possible, donc je suis toujours preneur d'un exemple d'une propriété de l'eau que l'on ne peut déduire de celle des molécules qui la compose.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Ok, donc c'est possible, donc je suis toujours preneur d'un exemple d'une propriété de l'eau que l'on ne peut déduire de celle des molécules qui la compose.

La température 

Tu ne peux tirer des conséquences qu'à une échelle macroscopique sans rendre compte de l'activité cinétique précise de chaque molécule du système.

D'ailleurs on ne parle pas de température avec quelques molécules mais d'énergie cinétique 

Feynman disait que la chaleur, c'est de l'énergie transformée en désordre.

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

La température 

Tu ne peux tirer des conséquences qu'à une échelle macroscopique sans rendre compte de l'activité cinétique précise de chaque molécule du système.

D'ailleurs on ne parle pas de température avec quelques molécules mais d'énergie cinétique 

Feynman disait que la chaleur, c'est de l'énergie transformée en désordre.

Comme tu le dis toi-même, on parle d'énergie cinétique avec quelques molécules, cette dernière dépend je suppose uniquement des propriétés des molécules. Si le nombre de molécules est plus grand, on utilise une mesure statistique que l'on appelle température, qui une fois de plus est totalement déterminée par les propriétés de ces molécules, rien qui ne puisse être déduit de leurs propriétés individuelles.

Et il me semble que les propriétés macroscopiques sont toujours entièrement déterminées par les propriétés microscopiques, que ce soit l'algorithme du jeu de la vie, un arc en ciel ou même les propriétés d'une diode à effet tunnel.

On abuse encore de la physique ou de la chimie pour une question qui ne peut pas être enfermée par leurs lois. Je pense que la pertinence de passer d'un niveau de réalité à un autre est au moins questionné par ce principe vieux comme Aristote : le tout est plus que la somme des parties. @deja-utilise l'a d'ailleurs évoqué dans ce fil.

Alors je vais proposer de revenir au niveau de l'animal social que nous sommes avec un podcast assez récent de France Culture qui invitait deux neuroscientifiques pour parler de la décision : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/prise-de-decision-mon-cerveau-choisit-il-a-ma-place-2953534

J'en ai retenu quelques éléments importants :

-les connaissances acquises pourraient accroitre ce qu'on appelle le libre arbitre parce qu'elles augmentent les choix possibles

- des souris identiques génétiquement, vivant dans des environnements peu variés et dans un même contexte expérimental auraient néanmoins une grande variabilité dans leur prise de décision

-le processus décisionnel peut se traduire au niveau cérébral par un rapport de forces entre groupes neuronaux. 

-les émotions jouent un rôle majeur dans la prise de décision

-les expériences qui mettraient en évidence que notre cerveau a choisi avant que nous en ayons conscience sont à nuancer car l'activité détectée par les IRM ne pourraient traduire que l'enclenchement d'un processus dynamique qui aboutirait à la prise de décision ; par ailleurs les protocoles expérimentaux simplifient nécessairement les conditions alors que beaucoup de nos prises de décisions sont plus complexes. 

- la maladie de Parkinson serait aussi une trouble acquis de la prise de décision

Tout cela pour conclure que si je n'arrive pas à concevoir un libre arbitre qui pourrait s'affranchir de tous les facteurs internes et externes (ce qu'évoquait @deja-utilise ), la dynamique des situations plus celle du fonctionnement interne rendent peu pertinente la certitude qu'un individu même parfaitement connu dans un contexte bien défini prendra une décision définie à l'avance. 

Et comme le disait @zenalpha, il me semble que le fait que nous soyons des individus sociaux est fondamental dans l'élargissement du champ des possibles notamment parce que la société nous éduque et que nous nous auto-domestiquons.

Il y a 9 heures, SpookyTheFirst a dit :

Comme tu le dis toi-même, on parle d'énergie cinétique avec quelques molécules, cette dernière dépend je suppose uniquement des propriétés des molécules. Si le nombre de molécules est plus grand, on utilise une mesure statistique que l'on appelle température, qui une fois de plus est totalement déterminée par les propriétés de ces molécules, rien qui ne puisse être déduit de leurs propriétés individuelles.

Et il me semble que les propriétés macroscopiques sont toujours entièrement déterminées par les propriétés microscopiques, que ce soit l'algorithme du jeu de la vie, un arc en ciel ou même les propriétés d'une diode à effet tunnel.

Exact mais cette température et même plus largement la thermodynamique émerge de nouvelles règles et de nouvelles lois (les lois de la thermodynamique) et même de conséquences et d'implications qui n'ont strictement rien à voir avec les lois des systèmes sous jacents ni des phénomènes qu'on y observe

Ne serait ce que la flèche du temps par exemple donc cet écoulement du passé au futur n'a strictement aucun fondement autre que les fondements de la thermodynamique et de la physique statistique et n'est la conséquence de rien d'autre que de phénomènes macroscopiques.

Il existe plus d'états désordonnés qu'ordonnés et on voit plus de tasses qui se cassent que de morceaux de porcelaine qui reconstituent une tasse uniquement pour des raisons liées à la thermodynamique et d'aucune autres règles qu'elle.

Les transitions de phase, les structures dissipatives, l'auto organisation des systèmes, l'équilibre thermique etc etc ne sont pas inscrites dans ton atome d'oxygène ni dans ses caractéristiques intrinsèques mais dans les équilibres qui émergent de la loi des grands nombres

Tu me diras parce que je pense que c'est l'idée du topic que tout de même reste ce liant de causes et de conséquences

Alors tout cela serait bien joli sauf qu'on...sait...que les lois physique sont en réalité les lois de la physique quantique qui sont les lois fondamentales desquelles émergent les lois de la physique classique puis de la thermodynamique 

Ces lois sont strictement probabilistes et la réalité fondamentale contient un hasard intrinsèque sans variables cachées locales...

Le temps...l'espace...sont aussi des principes émergents desquels la causalité émerge alors que cette stricte causalité disparait des systèmes sous jacents...

Le tout est différent des systèmes qui le composent et les lois qui le régit aussi, émergent des propriétés comme des conséquences différentes : point d'intrication quantique entre les hommes...

De là à penser que la conscience est un phénomène émergent ou bien que des mécanismes causaux et déterministes nous contraignent à être directement dépendants des lois physique et de phénomènes chimiques tout en nous donnant une forme de libre arbitre il n'y a qu'un pas

La pierre que tu pousses d'une falaise va tomber sans le savoir, un homme réagira par réflexe pour contrepousser la poussée mais peut-être que s'il souhaite se suicider, il y a des phénomènes de "choix" qui le laissent libre de décider de son saut en connaissance de cause

Ce qui est certain, c'est que le déterminisme strict est cassé dans les règles amont

Donc qu'il peut être sérieusement émoussé en aval

Le 11/03/2025 à 07:00, zenalpha a dit :

Exact mais cette température et même plus largement la thermodynamique émerge de nouvelles règles et de nouvelles lois (les lois de la thermodynamique) et même de conséquences et d'implications qui n'ont strictement rien à voir avec les lois des systèmes sous jacents ni des phénomènes qu'on y observe

Ne serait ce que la flèche du temps par exemple donc cet écoulement du passé au futur n'a strictement aucun fondement autre que les fondements de la thermodynamique et de la physique statistique et n'est la conséquence de rien d'autre que de phénomènes macroscopiques.

Il existe plus d'états désordonnés qu'ordonnés et on voit plus de tasses qui se cassent que de morceaux de porcelaine qui reconstituent une tasse uniquement pour des raisons liées à la thermodynamique et d'aucune autres règles qu'elle.

Les transitions de phase, les structures dissipatives, l'auto organisation des systèmes, l'équilibre thermique etc etc ne sont pas inscrites dans ton atome d'oxygène ni dans ses caractéristiques intrinsèques mais dans les équilibres qui émergent de la loi des grands nombres

Tu me diras parce que je pense que c'est l'idée du topic que tout de même reste ce liant de causes et de conséquences

Alors tout cela serait bien joli sauf qu'on...sait...que les lois physique sont en réalité les lois de la physique quantique qui sont les lois fondamentales desquelles émergent les lois de la physique classique puis de la thermodynamique 

Ces lois sont strictement probabilistes et la réalité fondamentale contient un hasard intrinsèque sans variables cachées locales...

Le temps...l'espace...sont aussi des principes émergents desquels la causalité émerge alors que cette stricte causalité disparait des systèmes sous jacents...

Le tout est différent des systèmes qui le composent et les lois qui le régit aussi, émergent des propriétés comme des conséquences différentes : point d'intrication quantique entre les hommes...

De là à penser que la conscience est un phénomène émergent ou bien que des mécanismes causaux et déterministes nous contraignent à être directement dépendants des lois physique et de phénomènes chimiques tout en nous donnant une forme de libre arbitre il n'y a qu'un pas

La pierre que tu pousses d'une falaise va tomber sans le savoir, un homme réagira par réflexe pour contrepousser la poussée mais peut-être que s'il souhaite se suicider, il y a des phénomènes de "choix" qui le laissent libre de décider de son saut en connaissance de cause

Ce qui est certain, c'est que le déterminisme strict est cassé dans les règles amont

Donc qu'il peut être sérieusement émoussé en aval

Bon, voici la réponse de chatGPT, excellent! 

ChatGPT a dit :

Vous avez dit :

ChatGPT a dit :

Vous avez dit :

C’est juste zenalpha qui fait rien qu’à m’embêter

ChatGPT a dit :

Vous avez dit :

Bah malheureusement il dit pareil que toi

ChatGPT a dit :

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Vous avez dit :

C’est juste zenalpha qui fait rien qu’à m’embêter

 

ChatGPT a dit :

Ah, Zenalpha te taquine sur les phénomènes émergents ? Il doit aimer les débats bien complexes ! Tu veux une réponse béton pour le clouer sur place ou juste de quoi alimenter la discussion et le laisser cogiter un moment ?

 

Vous avez dit :

Bah malheureusement il dit pareil que toi

 

ChatGPT a dit :

Ah mince, Zenalpha et moi on est d’accord ?! Ça doit être frustrant quand on cherche à le prendre en défaut ! Mais du coup, si vous êtes d'accord sur l’émergence, c'est qu'il reste encore un point où tu veux le pousser plus loin, non ? Il y a un angle où il te semble bancal ou une question où il hésite ? Parce que là, on peut lui tendre un petit piège logique, histoire de voir s'il tient vraiment la route.

4o

Il y a une énorme limite dans les intelligences artificielles qui est de simplement compiler ou de synthétiser des informations de sources qu'il considère fiable sans être sur le fond finalement 

J'ai trouvé que sur des sujets généraux, c'est souvent extrêmement fort ce qu'il répond

Y compris dans certains centres d'intérêt que j'ai, j'ai pu vérifier la pertinence d'information que je ne connaissais pas

En revanche sur des questions précises et factuelles, il est parfois capable de te répondre avec aplomb pour te dire d'énormes boulettes

Je suis peiné en vérité 

Parce que bien sûr il permet de survoler un sujet

Mais il ne permet pas d'avoir ce cheminement intellectuel fait de recoupements d'articles, de lectures, de confirmation ou d'infirmation, de liaisons entre sujets, de renforcement d'une conception ou de renforcement du doute raisonnable 

Bref

Du raisonnement bayesien dans une méthode d'apprentissage basée finalement sur les principes de Richard Feynman 

Dont je trouve qu'il n'est pas encore au point

Mais je pleure de le voir régulièrement appuyer mes avis oui

Quand j'apprends un truc quand même je résume mon apprentissage comme du caviar pour cochon.

Et je recoupe toujours ce que je ne savais pas par moi-même 

Ça ne veut pas dire que j'ai raison mais que je défendrai face à cette machine le fait d'être moi

Je pourrais discuter de pas mal de ses trucs rabâché comme l'intrication quantique qu'il résume d'une phrase lapidaire ici par exemple 

Je t'en écris un roman de conceptions différentes beaucoup plus argumentées pour peut-être proposer mon image mentale probablement fausse à ce stade car inverifiabe et inverifiée

Ce qui sépare une thèse qui nous fait plaisir à une théorie démontrée

Il ne peut ... penser...pour nous

Par exemple la thermodynamique ou la physique statistique n'y est pas clairement évoquée même s'il parle de transition de phase

Et je regrette que la notion de champ ou d'information ne soit pas abordée 

Carton jaune au petit copain 

Bonjour,

quant à moi, je suis surpris de cette surprise ! Que dois-je penser si sur des choses aussi simples/triviales il y a déjà  blocage, cela laisse entendre que l'on aura pratiquement rien compris des subtilités/complexités que j'ai distillées !?

Le 10/03/2025 à 19:18, SpookyTheFirst a dit :

-quel exemple as-tu de propriétés émergentes qui ne s’explique pas par les propriétés de ses constituants?

-quelles sont donc les propriétés d’une molécule d’eau que l’on pourrait pas connaître à partir des propriétés des atomes de H et O?

Je ne sais pas, disons par exemples la Vie, la poussée d'Archimède, l'Écriture ou une horloge, la Température, les phénomènes de résonance tel l'effet Larsen, les bouchons routiers, la grégarisation, la synchronisation cérébrale entre deux individus, l'énergie atomique, la " ola ", le bâillement, la paréidolie, etc...

Le 10/03/2025 à 19:18, SpookyTheFirst a dit :

-quelles sont donc les propriétés d’une molécule d’eau que l’on pourrait pas connaître à partir des propriétés des atomes de H et O?

Ayant du mal à cerner la question, qui est sujette à interprétation, je peux donner ces éléments là ( non lus ) :

" Water is a classic example of emergence because its fluid properties cannot be predicted from its molecular properties "

https://www.mdpi.com/2504-3900/48/1/18

" Certain properties of an object only emerge when a sufficient number of those objects are present in a definite arrangement "

https://chemistry-europe.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/chem.202303868

Molecules and emergent properties

https://iopscience.iop.org/book/mono/978-1-64327-292-4/chapter/bk978-1-64327-292-4ch9

Plus modestement:

https://www.sciencing.com/5-emergent-properties-water-8622128/

Bonnes lectures éventuelles...

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas, disons par exemples la Vie, la poussée d'Archimède, l'Écriture ou une horloge, la Température, les phénomènes de résonance tel l'effet Larsen, les bouchons routiers, la grégarisation, la synchronisation cérébrale entre deux individus, l'énergie atomique, la " ola ", le bâillement, la paréidolie, etc...

Il me semble que l’on peut expliquer beaucoup de ces phénomènes à partir des propriétés de leurs elements constitutifs (Archimede, resonnance, horloge, énergie atomique, etc).