que pensez vous du libre arbitre

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

j'imagine que c'est une échappatoire comme une autre, j'ai pourtant traité de l'ensemble des acceptations sur le sujet et en ai donc fait le tour si j'ose dire.

Toutefois, je reconnais ne pas avoir abordé un point en particulier, puisque je me situais en amont ou aux sources du concept, c'est à l'inverse de savoir ce qui se passe si on croit au libre-arbitre ! Pour se faire, on pourra commencer par s'intéresser au travail de synthèse de Thierry Ripoll " Quelles relations existe-t-il entre dualisme métaphysique, déterminisme, libre-arbitre et responsabilité individuelle ? ", ( lu ) extrait p.115 :

" Il semble bien que la relation entre déterminisme et libre arbitre, même si elle demeure au centre de la réflexion philosophique, ne soit pas aussi cruciale que cela dans l’esprit de non spécialistes de ces questions.

A l’inverse, la relation est forte entre dualisme, libre arbitre, responsabilité et ampleur de la peine. Les corrélations obtenues l’indiquent clairement et, même si on ne doit pas confondre corrélation et causalité, il est indéniable qu’un bon prédicteur de l’acceptation ou du rejet du libre arbitre réside dans notre croyance métaphysique en l’existence d’une âme ou, plus raisonnablement, de propriétés mentales irréductibles. En des termes plus concrets, on est d’autant plus prêts à admettre l’existence du libre arbitre, à considérer que chacun est responsable de ses actes et à infliger de lourdes sanctions que l’on adhère à une forme ou à une autre de dualisme. "

 

Tu continues à évoquer une croyance et donc à opposer "croire au libre arbitre" et "ne pas croire au libre arbitre" ce qui est une bonne base encore une fois pour démontrer que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit.

Thierry Ripoli que tu cites rappelle que la relation déterminisme libre arbitre est au centre de la réflexion philosophique et c'est effectivement le sujet principal développé tout au long du topic. Il rappelle aussi qu'une vision dualiste impactant la notion de responsabilité est un enjeu de société (d'où un appel à des sanctions non réfléchies). Il s'agit donc de faire la synthèse entre ces contraintes. C'est ce que je me suis évertué à expliquer le long de ma participation.

En guise de synthèse il y a la thèse de Krystèle Appourchaux qui est une piste de réflexion pour se demander si dans ce qu'elle appelle le nouveau libre arbitre il y a réellement une singularité en degré dans le fonctionnement cognitif qui permettrait de repenser le fonctionnement judiciaire d'abord (mais il faudrait faire un lien entre les efforts attentionnels demandés et le rôle des sanctions judiciaires suivies d'accompagnement éducatif) mais plus globalement encore s'il s'agit d'une marge laissée à chacun et si oui dans quelle proportion et quelles conditions.

Pour ma part donc aucune croyance quelconque. Et surtout pas de vérité irrévocable ni d'échappatoire.

Bonjour,

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

Tu continues à évoquer une croyance et donc à opposer "croire au libre arbitre" et "ne pas croire au libre arbitre" ce qui est une bonne base encore une fois pour démontrer que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit.

Pour ma part donc aucune croyance quelconque. Et surtout pas de vérité irrévocable ni d'échappatoire.

il me semble tout bonnement que tu n'entends pas ce que j'écris, mon approche étant très générale, elle ne s'arrête pas au cas particulier que tu retiens et sur lequel tu te focalises exclusivement, du coup tu ne vois que l'arbre qui te cache la forêt. Absolument tout ce que j'ai énoncé est interconnecté avec notre problématique du libre-arbitre, forcément en évacuant à coup de serpe tout ce qui dépasse de ton cadre, un peu comme avec Procuste, on se retrouve avec l'impression que tout cela s'emboite comme on le souhaite ou est adéquat.

Si tu as effectivement lu entièrement le document de Thierry Ripoll, alors tu n'auras pas manqué l'essentiel de son propos, que le libre-arbitre est une adhésion directement en lien avec la croyance du dualisme, c'est-à-dire la séparation de " l'âme " et du corps, ce qui sous-tend la croyance en " l'âme ", comme évoqué dans l'extrait que j'avais donné. Je rappelle aussi, que ce sur quoi les spécialistes fixent leur attention n'est pas au même endroit que les non-spécialistes, ce qui s'applique à nous également, où pour le novice la question du " déterminisme " est moins que secondaire, il ne se produit tout bonnement pas de dissonance cognitive faute de compréhension claire sur ce que cela signifie et implique.

Je pense en dehors de ce point sus-cité, que notre différend se situe comme je l'avais évoqué, plus particulièrement sur un plan linguistique, en effet le libre-arbitre, au sens fort d'autodétermination ( freewill ), est une illusion pour protéger l'ego, en revanche et je suis d'accord, le libre-arbitre entendu comme synonyme d'auto-contrôle est une réalité phénoménologique et non plus une croyance, je regrette simplement que l'on use du premier terme en lieu et place du second, car le libre-arbitre est bien trop connoté y compris d'un point de vue religieux, ainsi que par son assise métaphysique douteuse.

Non encore lus:

" Believing in free will may arise from a biological need for control. People induced to disbelieve in free will show impulsive and antisocial tendencies, suggesting a reduction of the willingness to exert self-control. "

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22579497/

" Laypersons' belief in free will may foster a sense of thoughtful reflection and willingness to exert energy, thereby promoting helpfulness and reducing aggression, and so disbelief in free will may make behavior more reliant on selfish, automatic impulses and therefore less socially desirable. "

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0146167208327217

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

il me semble tout bonnement que tu n'entends pas ce que j'écris, mon approche étant très générale, elle ne s'arrête pas au cas particulier que tu retiens et sur lequel tu te focalises exclusivement, du coup tu ne vois que l'arbre qui te cache la forêt. Absolument tout ce que j'ai énoncé est interconnecté avec notre problématique du libre-arbitre, forcément en évacuant à coup de serpe tout ce qui dépasse de ton cadre, un peu comme avec Procuste, on se retrouve avec l'impression que tout cela s'emboite comme on le souhaite ou est adéquat.

Si tu as effectivement lu entièrement le document de Thierry Ripoll, alors tu n'auras pas manqué l'essentiel de son propos, que le libre-arbitre est une adhésion directement en lien avec la croyance du dualisme, c'est-à-dire la séparation de " l'âme " et du corps, ce qui sous-tend la croyance en " l'âme ", comme évoqué dans l'extrait que j'avais donné. Je rappelle aussi, que ce sur quoi les spécialistes fixent leur attention n'est pas au même endroit que les non-spécialistes, ce qui s'applique à nous également, où pour le novice la question du " déterminisme " est moins que secondaire, il ne se produit tout bonnement pas de dissonance cognitive faute de compréhension claire sur ce que cela signifie et implique.

Je pense en dehors de ce point sus-cité, que notre différend se situe comme je l'avais évoqué, plus particulièrement sur un plan linguistique, en effet le libre-arbitre, au sens fort d'autodétermination ( freewill ), est une illusion pour protéger l'ego, en revanche et je suis d'accord, le libre-arbitre entendu comme synonyme d'auto-contrôle est une réalité phénoménologique et non plus une croyance, je regrette simplement que l'on use du premier terme en lieu et place du second, car le libre-arbitre est bien trop connoté y compris d'un point de vue religieux, ainsi que par son assise métaphysique douteuse.

 

Non encore lus:

" Believing in free will may arise from a biological need for control. People induced to disbelieve in free will show impulsive and antisocial tendencies, suggesting a reduction of the willingness to exert self-control. "

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22579497/

 

" Laypersons' belief in free will may foster a sense of thoughtful reflection and willingness to exert energy, thereby promoting helpfulness and reducing aggression, and so disbelief in free will may make behavior more reliant on selfish, automatic impulses and therefore less socially desirable. "

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0146167208327217

 

Tu commentes ce que je dis donc j'évalue ton commentaire uniquement par rapport à mes propos.

Oui et je redis que Thierry Ripoli présente dans ce que tu as cité de lui le problème sociétal du libre arbitre, quand la société ne prend pas en compte le déterminisme.

Je ne suis pas particulièrement attaché au terme "libre arbitre" mais par quoi remplacer le "nouveau libre arbitre" tel que désigné par Krystèle Appourchaux ? Parce que comme je l'ai évoqué ici la notion d'auto-contrôle n'est pas assez précise. Ceci dit peu importe la question des termes employés, il faudrait d'abord s'interroger sur cette possibilité de changer ses habitudes à long terme, sur cet équilibre trouvé entre l'activité cérébrale inconsciente et le contrôle attentionnel sur une longue durée : avons-nous tous une telle capacité attentionnelle ? Quel rôle joue notre environnement social et culturel dans cette possibilité ? 

Le 08/03/2025 à 03:54, yannou a dit :

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

A cette question, je reponds souvent ce que le mérovingien reponds dans matrix.

Le choix n'existe pas : seul la causalité l'emporte

Bonjour CAL26, " content " que nous soyons quelque part sortis du bourbier dans lequel nous étions, à cause de St-Augustin en particulier.

( " Socrates was one of the first Greek philosophers to stress the need for internal self-control. " https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/philosophy/philosophy-terms-and-concepts/free-will )

Il y a 21 heures, CAL26 a dit :

Je ne suis pas particulièrement attaché au terme "libre arbitre" mais par quoi remplacer le "nouveau libre arbitre" tel que désigné par Krystèle Appourchaux ? Parce que comme je l'ai évoqué ici la notion d'auto-contrôle n'est pas assez précise. Ceci dit peu importe la question des termes employés, il faudrait d'abord s'interroger sur cette possibilité de changer ses habitudes à long terme, sur cet équilibre trouvé entre l'activité cérébrale inconsciente et le contrôle attentionnel sur une longue durée : avons-nous tous une telle capacité attentionnelle ? Quel rôle joue notre environnement social et culturel dans cette possibilité ? 

Tout d'abord je dois rappeler, et cela a son importance, que Krystèle Appourchaux est philosophe, et que dans son ouvrage il faut voir son travail comme étant une " thèse ", c'est-à-dire littéralement une hypothèse ou inférence, alors que Thierry Ripoll est scientifique, et que pour le document dont j'avais donné le titre ( téléchargeable ici ), le contenu reposait sur des expériences - et non sur une spéculation peu ou prou hardie - de différents auteurs, le second étant donc plus crédible et légitime que la première, je l'avais surtout donné pour son côté synthétique et historique, non pour la validité de son hypostase. 

Ceci étant dit, les nouvelles questions que tu poses sont assez redoutables, et si je devais y répondre précisément, il me faudrait sans doute rédiger un livre entier, ce qui n'est pas approprié à plus d'un titre, je vais donc chercher à me reposer sur ton propre savoir, bien que pour l'heure inconnu, pour cela, je vais te donner quelques grandes lignes, et je peaufinerais au fil de l'eau en fonction de tes réponses et réactions, si tant est que tu souhaites poursuivre la conversation ou l'arrêter à quelque moment que ce soit, it's up to you !

Mon petit doigt me dit que tu ne maitrises pas la langue de Shakespeare, c'est pourquoi tu n'as sans doute pas chercher à prendre connaissance des études et articles que je t'ai fournis préalablement, tous ayant leur importance si l'on appréhende la compréhension de notre vaste sujet sur un plan méta-cognitif et pas seulement fonctionnaliste ou utilitariste. Je vais commencer par " l'attention ", qui est une ressource multiplement limitée, " pour preuve ", je t'avais déjà fourni un élément fondamental sur ce point - tu n'y as sans doute pas prêté attention justement(!), ainsi que le lien de référence: " Ego depletion ", qu'est-ce que c'est ? Tout bonnement le fait que notre réserve d'effort ou de concentration est très petite, au point d'être très rapidement épuisée dans la journée, ce qui signifie que si l'on a fait un effort pour se concentrer ou réfléchir sérieusement à tel endroit, la contre-partie, c'est qu'ensuite, on aura tendance à être encore plus laxiste qu'à l'accoutumée sur tout le reste, notre quota " d'énergie " étant atteint, dit autrement on ne peut prêter attention qu'un très peu de choses et à petite dose, ou alors une seule chose à grande dose sur une faible période de temps, ensuite, nous passons littéralement en mode automatique, y compris si cela devait être important pour nous, nous n'avons plus la " force " d'enclencher notre capacité, à l'instar d'un muscle sursollicité, qui devient plus faible qu'avant l'entrainement, à la différence près, que pour la " déflagration de l'ego ", cela advient très rapidement. Dans la même veine ou état d'esprit, il faut aussi savoir que notre attention, en dehors de l'extrême fatigabilité de celle-ci comme dit au-dessus, est loin d'être exemplaire ou infaillible, on peut ne pas voir ce qui est pourtant sous notre nez, soit à cause d'une surcharge mentale, soit à cause d'une habitude antérieure d'inhibition du stimuli, on est ou devient littéralement aveugle ( i.e. une cécité cognitive ) à ce qui se trame devant nous, on ne perçoit pas tout. À tout cela, se rajoute ce que j'ai déjà dit des différents biais aussi bien cognitifs, c'est-à-dire nos dysfonctionnements de raisonnement, que ceux motivationnels, consciemment ou non, minimiser les éléments défavorables ou peu plaisants et maximiser ceux favorables ou plaisants à notre égard ou selon le groupe auquel on appartient ou on s'identifie.

Changer ses habitudes n'est pas impossible, faut-il encore reconnaitre que ce sont des habitudes modifiables et non des obligations ou interdictions, et ensuite avoir l'envie ou la volonté d'en changer, ce qui bien souvent, quand elles nous restreindront ou nous compliqueront l'existence, ne seront pas aussi désirables ou sexy que celles qui ont l'effet inverse, c'est pourquoi la planète court à sa perte, notre circuit de la récompense tourne à plein régime, et il est extrêmement difficile à contrôler, par exemple comme un autre, si on donne au choix à des rats de prendre des doses de sucre ou de cocaïnes, ceux-ci préfèrent le sucre, ils en sont plus addicts qu'une drogue classée comme telle, on le sait tous et on le voit, il ne suffit pas qu'un fumeur ait pris la décision d'arrêter de fumer pour que cela devienne réalité, la plupart échouent même en le voulant, autant dire qu'en ne le voulant pas, c'est un peu comme avec le slogan du Loto " 100% des gagnants ont tenté leur chance " et bien là il vient que 100% des fumeurs qui ne voulaient pas arrêter n'ont effectivement pas arrêté de fumer.  À un niveau individuel, on pourra se référer au livre de Wendy Wood " Bonnes habitudes, mauvaises habitudes " par exemple. Au niveau collectif, nombre d'expériences de psychosociologie ont clairement mis en évidence, que n'importe quel humain était très fortement influencé par les autres, et que c'était même le seul facteur efficient de changement, que ce soit pour trier ses déchets ou faire des économies d'énergie, le regard d'autrui a une immense influence sur nous, même si personne n'est en mesure ni de s'en rendre compte, ni de le reconnaitre le cas échéant. Il y a aussi ce que l'on appelle les nudges ou encore les choix par défaut, par exemple en France, nous sommes passés subitement de 3% de donneurs d'organes à 97%, le temps que la Loi change, et que le choix par défaut soit dorénavant le " don d'organe " contrairement à avant où, il fallait faire la démarche pour être donneur, sans restreindre les libertés, celui ou celle qui ne veut pas peut exprimer son refus et il sera pris en considération, sa volonté sera respectée. Il faudrait certainement que j'aborde ou je parle aussi des innombrables profiteurs que nous sommes, en étant des hypocrites moraux !

En clair, l'attention n'est pas vraiment quelque chose que l'on peut améliorer, car c'est une ressource rare pour tout un chacun dans une seule et même journée, d'autre part elle est faillible par différents truchements, et puis un des points d'achoppement, après en être capable, est la volonté de l'être sur tel ou tel sujet ou domaine, la grande majorité des gens naviguent dans la vie en se reposant sur " le moindre effort " mental, c'est-à-dire grâce à des automatismes, des heuristiques, des raccourcis, des stéréotypes, des scripts ou scenarii pré-enregistrés, avec des croyances à profusion, des théories naïves sur le Monde héritées de leur enfance ( l'humain adulte appréhende le Monde comme l'enfant de 7/8 ans qu'il était ), des intuitions, des ressentis, des conditionnements, etc... Pourquoi ferait-il un effort supplémentaire, si ces autres réflexes mentaux lui donnent une réponse acceptable dans la vie de tous les jours par rapport à ses expectatives ? Qu'est-ce qui pourrait bien remettre en cause ce type de fonctionnement, qui la plupart du temps rend suffisamment service sans réfléchir sérieusement ou intensément ? Et bien, en général, c'est parce que les gens sont déçus par le résultat et ce qu'ils escomptaient, le résultat est bien moins bon qu'attendu, il y une perte, cela les conduit à tenter d'y remédier, non parce que ce serait Bien de le faire, mais parce que c'est Bon pour eux d'enclencher un peu la machinerie pensante. Il y a pour le-plus-grand-nombre un calcul entre le niveau de satisfaction attendue et l'état actuel, si il y a à disposition des procédés économes et automatiques pour atteindre le seuil, alors rien d'autre ne sera mis en branle dans leur cervelle, le moindre effort offrant une solution toute prête et " évidente ". En dehors de la non-satisfaction personnelle, ou un écart vis-à-vis de ses intérêts ou de ceux de ses proches, il y a une catégorie de personnes, rarissime, qui quant à elles, visent non pas un accroissement de leurs biens, de leur plaisir, ou pour les gens à qui ils donnent de la valeur, mais uniquement parce qu'ils recherchent l'exactitude pour elle-même et non comme un vulgaire moyen intermédiaire - facultatif - pour caresser leur ego dans un sens ou dans un autre. Bien que ce dernier ensemble d'individus soient bien disposés motivationnellement pour faire fructifier leur attention sur un point ou un autre, il faut encore qu'ils soient aussi bien équipées en terme de compétences, et donc accessoirement de connaissances, il a été montré à plusieurs reprises par exemple, que les personnes les plus rationnelles étaient aussi celles qui réussissaient le mieux dans des tâches de syllogismes ou du taux-de-base, alors qu'à l'opposé, les personnes croyant le plus en religion ou au paranormal, étaient celles qui se trompaient le plus, prenant un énoncé plausible mais faux pour vrai et à l'inverse une affirmation improbable mais vraie pour fausse, tout comme ne tenant pas compte du taux-de-base pour élaborer une réponse, leur " croyance " religieuse ou au paranormal ayant la fâcheuse tendance à contaminer toute leur cognition et de les " handicaper " pour réfléchir convenablement ou correctement, peu importe leur niveau de motivation. Même des incitations financières ne changent pas le résultat à la résolution de problèmes, en incitant les participants à réfléchir du mieux qu'ils peuvent, de faire attention au contenu de l'énoncé et d'aborder le problème rationnellement, ceux étant " par nature " peu apte à la rationalité, sont incapables de surseoir à leur condition, quoi qu'on fasse, sauf à faire en sorte que la solution à apporter soit justement celle qui tombe mécaniquement/intuitivement, c'est-à-dire quand la réponse intuitive ou automatique est congruente avec la bonne réponse ! 

Espérant avoir déblayé suffisamment le terrain, même si j'ai le sentiment de fortement prendre le risque de tomber dans ta " zone distale de développement " et non pas celle proximale, qui te serait salutaire ou aidante.

Le 03/04/2025 à 17:09, deja-utilise a dit :

Bonjour CAL26, " content " que nous soyons quelque part sortis du bourbier dans lequel nous étions, à cause de St-Augustin en particulier.

( " Socrates was one of the first Greek philosophers to stress the need for internal self-control. " https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/philosophy/philosophy-terms-and-concepts/free-will )

 

 

Tout d'abord je dois rappeler, et cela a son importance, que Krystèle Appourchaux est philosophe, et que dans son ouvrage il faut voir son travail comme étant une " thèse ", c'est-à-dire littéralement une hypothèse ou inférence, alors que Thierry Ripoll est scientifique, et que pour le document dont j'avais donné le titre ( téléchargeable ici ), le contenu reposait sur des expériences - et non sur une spéculation peu ou prou hardie - de différents auteurs, le second étant donc plus crédible et légitime que la première, je l'avais surtout donné pour son côté synthétique et historique, non pour la validité de son hypostase. 

 

Ceci étant dit, les nouvelles questions que tu poses sont assez redoutables, et si je devais y répondre précisément, il me faudrait sans doute rédiger un livre entier, ce qui n'est pas approprié à plus d'un titre, je vais donc chercher à me reposer sur ton propre savoir, bien que pour l'heure inconnu, pour cela, je vais te donner quelques grandes lignes, et je peaufinerais au fil de l'eau en fonction de tes réponses et réactions, si tant est que tu souhaites poursuivre la conversation ou l'arrêter à quelque moment que ce soit, it's up to you !

 

Mon petit doigt me dit que tu ne maitrises pas la langue de Shakespeare, c'est pourquoi tu n'as sans doute pas chercher à prendre connaissance des études et articles que je t'ai fournis préalablement, tous ayant leur importance si l'on appréhende la compréhension de notre vaste sujet sur un plan méta-cognitif et pas seulement fonctionnaliste ou utilitariste. Je vais commencer par " l'attention ", qui est une ressource multiplement limitée, " pour preuve ", je t'avais déjà fourni un élément fondamental sur ce point - tu n'y as sans doute pas prêté attention justement(!), ainsi que le lien de référence: " Ego depletion ", qu'est-ce que c'est ? Tout bonnement le fait que notre réserve d'effort ou de concentration est très petite, au point d'être très rapidement épuisée dans la journée, ce qui signifie que si l'on a fait un effort pour se concentrer ou réfléchir sérieusement à tel endroit, la contre-partie, c'est qu'ensuite, on aura tendance à être encore plus laxiste qu'à l'accoutumée sur tout le reste, notre quota " d'énergie " étant atteint, dit autrement on ne peut prêter attention qu'un très peu de choses et à petite dose, ou alors une seule chose à grande dose sur une faible période de temps, ensuite, nous passons littéralement en mode automatique, y compris si cela devait être important pour nous, nous n'avons plus la " force " d'enclencher notre capacité, à l'instar d'un muscle sursollicité, qui devient plus faible qu'avant l'entrainement, à la différence près, que pour la " déflagration de l'ego ", cela advient très rapidement. Dans la même veine ou état d'esprit, il faut aussi savoir que notre attention, en dehors de l'extrême fatigabilité de celle-ci comme dit au-dessus, est loin d'être exemplaire ou infaillible, on peut ne pas voir ce qui est pourtant sous notre nez, soit à cause d'une surcharge mentale, soit à cause d'une habitude antérieure d'inhibition du stimuli, on est ou devient littéralement aveugle ( i.e. une cécité cognitive ) à ce qui se trame devant nous, on ne perçoit pas tout. À tout cela, se rajoute ce que j'ai déjà dit des différents biais aussi bien cognitifs, c'est-à-dire nos dysfonctionnements de raisonnement, que ceux motivationnels, consciemment ou non, minimiser les éléments défavorables ou peu plaisants et maximiser ceux favorables ou plaisants à notre égard ou selon le groupe auquel on appartient ou on s'identifie.

 

Changer ses habitudes n'est pas impossible, faut-il encore reconnaitre que ce sont des habitudes modifiables et non des obligations ou interdictions, et ensuite avoir l'envie ou la volonté d'en changer, ce qui bien souvent, quand elles nous restreindront ou nous compliqueront l'existence, ne seront pas aussi désirables ou sexy que celles qui ont l'effet inverse, c'est pourquoi la planète court à sa perte, notre circuit de la récompense tourne à plein régime, et il est extrêmement difficile à contrôler, par exemple comme un autre, si on donne au choix à des rats de prendre des doses de sucre ou de cocaïnes, ceux-ci préfèrent le sucre, ils en sont plus addicts qu'une drogue classée comme telle, on le sait tous et on le voit, il ne suffit pas qu'un fumeur ait pris la décision d'arrêter de fumer pour que cela devienne réalité, la plupart échouent même en le voulant, autant dire qu'en ne le voulant pas, c'est un peu comme avec le slogan du Loto " 100% des gagnants ont tenté leur chance " et bien là il vient que 100% des fumeurs qui ne voulaient pas arrêter n'ont effectivement pas arrêté de fumer.  À un niveau individuel, on pourra se référer au livre de Wendy Wood " Bonnes habitudes, mauvaises habitudes " par exemple. Au niveau collectif, nombre d'expériences de psychosociologie ont clairement mis en évidence, que n'importe quel humain était très fortement influencé par les autres, et que c'était même le seul facteur efficient de changement, que ce soit pour trier ses déchets ou faire des économies d'énergie, le regard d'autrui a une immense influence sur nous, même si personne n'est en mesure ni de s'en rendre compte, ni de le reconnaitre le cas échéant. Il y a aussi ce que l'on appelle les nudges ou encore les choix par défaut, par exemple en France, nous sommes passés subitement de 3% de donneurs d'organes à 97%, le temps que la Loi change, et que le choix par défaut soit dorénavant le " don d'organe " contrairement à avant où, il fallait faire la démarche pour être donneur, sans restreindre les libertés, celui ou celle qui ne veut pas peut exprimer son refus et il sera pris en considération, sa volonté sera respectée. Il faudrait certainement que j'aborde ou je parle aussi des innombrables profiteurs que nous sommes, en étant des hypocrites moraux !

 

En clair, l'attention n'est pas vraiment quelque chose que l'on peut améliorer, car c'est une ressource rare pour tout un chacun dans une seule et même journée, d'autre part elle est faillible par différents truchements, et puis un des points d'achoppement, après en être capable, est la volonté de l'être sur tel ou tel sujet ou domaine, la grande majorité des gens naviguent dans la vie en se reposant sur " le moindre effort " mental, c'est-à-dire grâce à des automatismes, des heuristiques, des raccourcis, des stéréotypes, des scripts ou scenarii pré-enregistrés, avec des croyances à profusion, des théories naïves sur le Monde héritées de leur enfance ( l'humain adulte appréhende le Monde comme l'enfant de 7/8 ans qu'il était ), des intuitions, des ressentis, des conditionnements, etc... Pourquoi ferait-il un effort supplémentaire, si ces autres réflexes mentaux lui donnent une réponse acceptable dans la vie de tous les jours par rapport à ses expectatives ? Qu'est-ce qui pourrait bien remettre en cause ce type de fonctionnement, qui la plupart du temps rend suffisamment service sans réfléchir sérieusement ou intensément ? Et bien, en général, c'est parce que les gens sont déçus par le résultat et ce qu'ils escomptaient, le résultat est bien moins bon qu'attendu, il y une perte, cela les conduit à tenter d'y remédier, non parce que ce serait Bien de le faire, mais parce que c'est Bon pour eux d'enclencher un peu la machinerie pensante. Il y a pour le-plus-grand-nombre un calcul entre le niveau de satisfaction attendue et l'état actuel, si il y a à disposition des procédés économes et automatiques pour atteindre le seuil, alors rien d'autre ne sera mis en branle dans leur cervelle, le moindre effort offrant une solution toute prête et " évidente ". En dehors de la non-satisfaction personnelle, ou un écart vis-à-vis de ses intérêts ou de ceux de ses proches, il y a une catégorie de personnes, rarissime, qui quant à elles, visent non pas un accroissement de leurs biens, de leur plaisir, ou pour les gens à qui ils donnent de la valeur, mais uniquement parce qu'ils recherchent l'exactitude pour elle-même et non comme un vulgaire moyen intermédiaire - facultatif - pour caresser leur ego dans un sens ou dans un autre. Bien que ce dernier ensemble d'individus soient bien disposés motivationnellement pour faire fructifier leur attention sur un point ou un autre, il faut encore qu'ils soient aussi bien équipées en terme de compétences, et donc accessoirement de connaissances, il a été montré à plusieurs reprises par exemple, que les personnes les plus rationnelles étaient aussi celles qui réussissaient le mieux dans des tâches de syllogismes ou du taux-de-base, alors qu'à l'opposé, les personnes croyant le plus en religion ou au paranormal, étaient celles qui se trompaient le plus, prenant un énoncé plausible mais faux pour vrai et à l'inverse une affirmation improbable mais vraie pour fausse, tout comme ne tenant pas compte du taux-de-base pour élaborer une réponse, leur " croyance " religieuse ou au paranormal ayant la fâcheuse tendance à contaminer toute leur cognition et de les " handicaper " pour réfléchir convenablement ou correctement, peu importe leur niveau de motivation. Même des incitations financières ne changent pas le résultat à la résolution de problèmes, en incitant les participants à réfléchir du mieux qu'ils peuvent, de faire attention au contenu de l'énoncé et d'aborder le problème rationnellement, ceux étant " par nature " peu apte à la rationalité, sont incapables de surseoir à leur condition, quoi qu'on fasse, sauf à faire en sorte que la solution à apporter soit justement celle qui tombe mécaniquement/intuitivement, c'est-à-dire quand la réponse intuitive ou automatique est congruente avec la bonne réponse ! 

 

Espérant avoir déblayé suffisamment le terrain, même si j'ai le sentiment de fortement prendre le risque de tomber dans ta " zone distale de développement " et non pas celle proximale, qui te serait salutaire ou aidante.

 

 

 

 

 

Pour commencer il me semble utile de rappeler que nous sommes dans la section philosophie et qu'il est donc tout à fait inapproprié et arbitraire de décréter, sans bien démontrer pourquoi, le travail d'un scientifique serait plus pertinent que celui d'une philosophe, notamment parce que le sujet abordé est un sujet philosophique. Pour ce genre de sujet la science est certes une source précieuse de connaissances que peut utiliser la philosophie mais il est péremptoire d'affirmer la supériorité de la première sur la seconde, les deux domaines utilisant des méthodes différentes et constituant des champs d'investigation différents.

Certes la question de ce que pourrait être la marge d'un nouveau libre arbitre (nouveau car compatibiliste et s'appuyant sur les sciences cognitives et n'oubliant pas les neurosciences) et un sujet très complexe mais tu sembles être focalisé par  l'idée que cette marge est...marginale : les ressources attentionnelles sont limitées, nous sommes noyés par les biais cognitifs et nous fonctionnons à l'économie des heuristiques. Certes. 

Mais si on devait commencer une réflexion sur la seule idée nouvelle relative au libre arbitre dans ce topic (le nouveau libre arbitre désigné par Krystèle Appourchaux) ce serait bien d'oublier ce qu'il pourrait représenter statistiquement dans le fonctionnement cognitif des humains et de situer la marge qu'il pourrait occuper (ce que j'ai commencé à faire) et l'observer sous plusieurs angles (les fonctions exécutives, les différences interindividuelles, le rôle de l'éducation pour le renforcer ou l'affaiblir ou les enjeux politiques qui en découlent).

Je ne sais pas si tu as lu en entier le livre de Krystèle Appourchaux  mais il ne me semble pas. Alors toi qui semble intéressé par les sciences cognitives il me paraît à priori aberrant que tu parles d'hypostase concernant son travail.

Le 08/03/2025 à 09:06, Don Juan a dit :

Spinoza parlait d'une liberté à trouver au milieu de tout ce déterminisme, mais de quoi parlait-il bon sang ?!!

 

... ... ...

Spinoza parlait de la même chose que Nietzsche, à savoir l'adhésion à la vie avec tout ce qu'elle offre de positif et de négatif. Un passage par le stoïcisme permet de peut-être comprendre >>> «il y a les choses sur lesquelles on a de l'influence et celles sur lesquelles on n'en a aucune.» <<<  évitons de souffrir des choses sur lesquelles nous n'avons aucune influence et au lieu de les haïr appliquons-nous à les aimer car ce sont des choses qui, sous l'effet de la volonté, peuvent se transformer pour le bien celui qui comprend que «vouloir» «libère».

Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Spinoza parlait de la même chose que Nietzsche, à savoir l'adhésion à la vie avec tout ce qu'elle offre de positif et de négatif. Un passage par le stoïcisme permet de peut-être comprendre >>> «il y a les choses sur lesquelles on a de l'influence et celles sur lesquelles on n'en a aucune.» <<<  évitons de souffrir des choses sur lesquelles nous n'avons aucune influence et au lieu de les haïr appliquons-nous à les aimer car ce sont des choses qui, sous l'effet de la volonté, peuvent se transformer pour le bien celui qui comprend que «vouloir» «libère».

Ce qui produit en nous la violence est biologique, mais en amont c’est mental. Si je me sens en danger ou face à une injustice ou d’autres stimuli apparentés, mon corps, c’est à dire les glandes, les systèmes dans leur ensemble, vont réagir par suite de l’activation de programmes, donc de structures de réseaux neuronaux, afin d’assurer et produire les « bonnes » réponses à la menace que mon esprit a identifiée. Par conséquent je peux constater que ce qui déclenche l’ensemble des processus voués à la réaction défensive comme offensive correspond à une représentation mentale de la situation.

Ces représentations sont automatiques parce qu’installées et répétées depuis longtemps ou toujours. Si je suis capable d’agir sur la représentation, si je peux l’observer, alors, je peux la ralentir. Par le même effet de la répétition, un processus identique mais inversé. Ce qui correspond à relativiser, prendre du recul sur ce qu’il se passe c’est prendre de l’avance sur ses automatismes de représentations.

Après une suite de répétitions, le processus de représentation perd peu à peu de la vitesse et de l’intensité, comme un paquet de données qui transite sur les câbles et les ondes peut s’effriter avec le nombre de répétitions des transits. La représentation source d’une réaction précise a perdu son pouvoir et la réaction cesse d’être activée.

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En passant, et à propos du libre arbitre, point de vue de Sabine Hossenfeilder, physicienne, et négatrice de ce libre arbitre.

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Point de vue de Sam Harris 

Le libre arbitre est le concept de l'entendement échappant à ses déterminations.

Croire au libre arbitre, c'est croire en quelque chose d'absolument indéterminé en l'Homme. 

Ne pas y croire, c'est penser que tout est absolument déterminé en l'Homme.

Les deux positions sont difficilement réfutables, en ce que les deux insistent sur l'ignorance des causes qui nous déterminent. Ceux qui croient au libre arbitre pensent que cela prouve l'existence du libre arbitre. Les autres pensent par principe qu'il existe quelque chose d'inconnu qui détermine l'action. Mais en fait les deux n'en savent rien.

En clair, à moins d'un savoir absolu, ce débat est éternel. 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Croire au libre arbitre, c'est croire en quelque chose d'absolument indéterminé en l'Homme.

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Ta naissance, at-t-elle été déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui a commandé ta faculté de naître ou de ne pas naître ?

Ta langue, at-t-elle été déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui a commandé ta faculté de choisir ta langue maternelle ?

Ta faim, est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui commande ta faculté de t'alimenter et donc de conserver l'intégrité de ton corps ou de jeuner au point de mourir de faim ?

L'évacuation des matières indésirables de ton corps est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui commande ta faculté d'excrétion ou de rétention définitive de ces matières par ton corps ?

Ta mort, est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui va commander la mort de ton corps ou le prolongement de la vie de ton corps jusqu'en 4025, par exemple ?

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il y a une heure, mary.shostakov a dit :

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Ta naissance, at-t-elle été déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui a commandé ta faculté de naître ou de ne pas naître ?

Ta langue, at-t-elle été déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui a commandé ta faculté de choisir ta langue maternelle ?

Ta faim, est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui commande ta faculté de t'alimenter et donc de conserver l'intégrité de ton corps ou de jeuner au point de mourir de faim ?

L'évacuation des matières indésirables de ton corps est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui commande ta faculté d'excrétion ou de rétention définitive de ces matières par ton corps ?

Ta mort, est-elle déterminée ou indéterminée ? Est-ce le libre arbitre ou le serf arbitre qui va commander la mort de ton corps ou le prolongement de la vie de ton corps jusqu'en 4025, par exemple ?

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De ce qu'on sait, c'est toujours la loterie pour partie avec des composantes déterministes de l'autre. On est pas encore dans minority report.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

De ce qu'on sait, c'est toujours la loterie pour partie avec des composantes déterministes de l'autre. On est pas encore dans minority report.

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Ce qu'on ne sait peut-être pas, c'est que l'esprit et le corps ne sont plus deux éléments indépendants l'un de l'autre.

Cela dit, lorsque les dés de la loterie sont jetés il n'y a plus moyen de modifier le résultat du jeu de dé. Certes, le futur est indéterminé, mais le passé, lui, il est déterminé pour l'éternité. Et on ne sera jamais dans le micro-délire-fiction du «minorité report».

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Vous n'avez pas de libre arbitre 

Ce n'est pas une raison pour vous inquiéter.

Nous dit Sabine Hossenfelder

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Il y a 9 heures, mary.shostakov a dit :

 le passé, lui, il est déterminé pour l'éternité.

J'aime bien, cette phrase. Elle donne matière à réfléchir. Vous entendez par là fixe, j'imagine. J'imagine que le lancer de dés "obéit" aux lois de la cinématique. Aussi par dés, il faut peut être entendre autre chose. Pensez vous qu'on soit capable de comprendre parfaitement la façon dont les dés se sont retrouvées dans cette position finale une fois lancée ? Pensez vous que la position finale des dés est nécessaire ou contingente au vu des éléments qui ont conduit à leur position actuelle ? Comment pouvez vous en être sûr ?

Il y a 19 heures, Don Juan a dit :

Ce qui produit en nous la violence est biologique, mais en amont c’est mental.

Ca  c'est du Saint Augustin !

"La raison est première à condition d'être précédée par la foi" ! 

Il y a 13 heures, mary.shostakov a dit :

L'évacuation des matières indésirables de ton corps est-elle déterminée ou indéterminée ? 

Je ris, je ris... je peux plus continuer... PARDON ! 

il y a 17 minutes, Engardin a dit :

Ca  c'est du Saint Augustin !

"La raison est première à condition d'être précédée par la foi" ! 

Ce n'est pas ce qui est dit.

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle :

D'un point de vu objectif, ou "en vérité" nous sommes entièrement déterminés, même si cette détermination est trop complexe pour être parfaitement et complètement "énoncée" ou décryptée.

L'idée du libre arbitre serait donc inventée et il s'agit de nous contraindre à y croire pour nous calmer !... L'hypothèse étant que sans cette "épée de Damoclès" du libre arbitre on risquerait de se laisser aller à nos pires instincts !

Le libre arbitre c'est l'incursion (virtuelle) de la divinité en nous.

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

Ce n'est pas ce qui est dit.

Je sais, mais les deux raisonnements sont parallèles. Semblables. Je trouve.