que pensez vous du libre arbitre

Le 15/03/2025 à 06:27, Axo lotl a dit :

Pour moi le libre arbitre est beaucoup plus large que ça. C'est la possibilité ou capacité (je n'ai pas tranché) a réfléchir librement et de façon contradictoire aux différents sujets de notre société. 

Oui bien sur. J'etais peut etre influencé, acces sur laspect du bien et du mal uniquement, quon retrouve dans le domaine spirituel. Le libre abritre est large, ce sont nos reflexions et nos choix simple danalyse, et. Dans libre arbitre ya dailleurs le mot arbitre.

Bonjour,

Le 16/03/2025 à 14:20, CAL26 a dit :

Là il me semble utile de rappeler encore une fois que l'origine de la notion de libre arbitre est liée à la responsabilité individuelle. Il me semble que c'est Saint-Augustin qui l'a conçue pour pallier la problématique morale que posait l'idée d'un Dieu origine de toute chose et tant du bien et du mal.  Il ne s'agit pas , comme l'a dit @SpookyTheFirst , de se parer d'attributs quasi-divins mais justement de penser à une liberté et donc une responsabilité qui ne serait pas transcendante.

La sécularisation de nos sociétés notamment occidentales ne cherche plus comme explications dans les actes commis des explications divines ou contraires au divin mais la justice (c'est le cas en France) a fait évoluer les sanctions prononcées en tenant compte des avancées de la science, notamment de la psychiatrie.

Alors il ne s'agit pas d'un choix binaire entre tous les actes commis ou finalement tous les choix relèvent du libre-arbitre VS tous les actes ou choix sont déterminés. Ainsi un meurtre commis avec préméditation est jugé plus sévèrement alors qu'un acte commis en pleine bouffée délirante c'est à dire quand le discernement est considéré comme aboli la sanction judiciaire apparaît comme inappropriée.

Donc l'intérêt de la question du libre arbitre n'est pas de se bercer d'illusion quant à des pouvoirs exceptionnels mais d'asseoir la notion de responsabilité individuelle. Les neurosciences ont certes récemment interrogé la notion de choix en repérant une activité cérébrale pouvant être le marqueur du choix effectué par le sujet mais apparaissant avant que ce dernier en ait conscience. Par ailleurs, et il me semble que ce n'est pas contestable, les neurosciences considèrent que l'immense majorité de l'activité cérébrale est inconsciente ou non consciente. Mais ce n'est pas ce qui enlève les différences entre les types de choix ou de comportement : la différence entre choisir la main gauche ou la main droite  et réussir à désigner la couleur du mot jaune écrit en vert (test de stroop évaluant l'inhibition cognitive) ou contrairement à nos habitudes de pas boire d'alcool dans une circonstance précise n'est pas réduite par le fait que l'immense majorité de l'activité cérébrale est non consciente.

Par ailleurs une autre notion en lien avec le libre arbitre est celle de la conscience. L'intelligence artificielle a été évoquée dans ce fil et une des questions qui restera longtemps en suspend c'est de savoir si l'intelligence artificielle sera un jour dotée de l'équivalent de la conscience humaine. Or pour caractériser cette dernière il y a ce dilemme fondamental entre une conscience qui émergerait de l'activité cérébral inconsciente ou une conscience qui serait acteur d'un modification même infinitésimale de l'activité cérébrale (en psychologie cognitive c'est ce qui caractérise les processus de bas niveau vers ceux de haut niveau VS de haut niveau vers bas niveau).

Ces questions sont loin d'être résolues. Alors pourquoi ne pas parler d' "un nouveau libre arbitre" comme Krystèle Appourchaux dont tu as cité le livre tant que toutes ces problématiques ne sont pas résolues, et dans l'attente de caractériser toutes les nuances  ? Je le répète il ne s'agit pas du tout d'être à la recherche d'un libre arbitre absolu affranchi intrinsèquement de toutes explications causales, mais de ne pas négliger des nuances qui font celles de la responsabilité individuelle mais aussi du rôle de l'éducation (culturelle, judiciaire...) pour nous aider à rester des acteurs.

 

je ne me souviens plus précisément mais la notion de libre-arbitre est bien plus ancienne que St-Augustin, il faudrait relire la discussion avec l'autre forumeur sur l'autre topic, cela avait été abordé. Mais ce n'est pas important, pas plus d'ailleurs que de savoir que fût un temps on expliquait la chaleur à partir du phlogistique, le monde naturel à partir des 4 éléments et la médecine suivant les 4 humeurs ! Les inférences ou hypothèses des anciens sont à prendre avec des pincettes...

De ce que j'ai dit jusqu'à présent sur les généralités de la notion de libre-arbitre, cela s'applique bien évidemment aussi à celle plus restreinte liée à la " responsabilité ", mais en limitant sciemment la compréhension du libre-arbitre à travers ce seul paradigme, on se retrouve alors  comme je le disais antérieurement avec une grande latitude d'interprétation, vu que c'est le seul filtre qu'on daigne lui appliquer, et par voie de conséquence on trouvera ce que l'on cherche, au même titre que l'on retrouve forcément des particules dans un vide non poussé. Mais à la limite ce n'est pas encore si grave que ça, et même en restant dans ce cadre peu contraignant je vais encore montrer que c'est loin d'être la panacée !

En effet, vouloir jumeler le concept de libre-arbitre avec celui de responsabilité, disons par principe, peut conduire à l'inverse de ce que l'on cherchait à faire initialement par les thuriféraires du libre-arbitre, en effet à cause de cette connexion principielle, les partisans qui tiendraient l'inanité du libre-arbitre comme acquise à l'inverse des chantres de la première catégorie, en arriveraient, et cela existe effectivement encore aujourd'hui, à dire que puisque nous sommes entièrement déterminés et condamnés à répondre à nos mécanismes et aux sollicitations extérieures, alors on ne peut être tenu responsable de rien du tout, puisque l'on ne peut échapper à la " fatalité ", c'est donc un paradigme très dangereux. Ce que l'on retrouve ailleurs, par exemple en science politique sous le couperet de la psychologie, en effet, quand deux parties adverses adhèrent à un même principe formel, et utilisent la logique propositionnelle l'un comme l'autre, mais partent d'une hypothèse inverse propre à leur valeur respective, ils aboutissent à une conclusion diamétralement opposée, insoluble, comme cela se passe outre-atlantique entre les libertariens et les conservateurs, dit autrement, à partir de la même prémisse ( ou principe ) mais avec une condition initiale différente et même opposée, tout en respectant le " si [...] alors ", valide logiquement, la conclusion est conflictuelle, comme avec le principe/paradigme qui lie libre-arbitre avec responsabilité.

Si on arrive à comprendre un instant que le libre-arbitre est un synonyme d'auto-détermination, et comme dit précédemment c'est loin d'être une évidence pragmatique bien au contraire que d'avoir le pouvoir de s'auto-déterminer, alors il vaudrait mieux parler nominativement et explicitement d'auto-contrôle pour appréhender la notion de responsabilité. En faisant cela, non seulement on peut rendre compte de la responsabilité, mais aussi en donner les implications ou tenants sous-jacents, sans non plus tomber dans des contradictions ou apories inévitables. Il serait donc bon de ne pas prendre l'un pour l'autre, ne serait-ce que sur le plan lexical/terminologique/linguistique, car en effet, je ne suis aucunement contre de discuter de la responsabilité des êtres humains, et ce que l'on peut attendre et avec quoi c'est connecté, à la condition de laisser au placard le libre-arbitre, qui comme le concept de Dieu, est une hypothèse qui n'est pas utile/nécessaire à la compréhension, comme l'aurait dit Laplace, on peut aisément s'en passer pour rendre compte du phénomène de responsabilité dans les affaires humains, l'idée seule d'auto-contrôle est amplement suffisante pour cela.  

L'auto-contrôle ne s'oppose pas ou ne rentre pas en conflit direct avec le déterminisme, en effet, la personne qui serait délictueuse ou criminelle, ferait simplement preuve d'un manque d'auto-contrôle, quelles qu'en soient les raisons, ce que punit in fine la Loi ou la Moralité, n'est autre que ça, de ne pas savoir ou être en mesure de se retenir ou de s'empêcher, alors que vu sous l'angle du libre-arbitre, étant donné notre nature déterminée et pour et sur laquelle nous n'avons pas d'emprise, on se retrouverait une nouvelle fois, avec d'un côté celui qui répond à ses pulsions internes et est donc vu comme responsable par un certain public, et de l'autre, la personne qui ne passe pas à l'acte, mais qui pourtant est tout aussi déterminée que le coupable, dans la mesure où cette personne se laisse aussi dicter son comportement en fonction de contraintes - et donc des déterminismes - extérieures cette fois-ci, chacun ne faisant alors que répondre à des stimulus et des programmes correspondant qu'ils soient internes, externes ou intériorisés, il serait alors illogique et/ou inique de condamner l'un et louer l'autre, vu qu'ils fonctionnent identiquement, suivant des " forces " qui les dépassent ! 

Qu'est-ce donc que la responsabilité alors ? C'est un moyen de pression sur un individu pour qu'il se conforme à des normes de groupes qui font références, en somme, et de par ce truchement, on s'autorise ensuite à prévenir, punir ou châtier le contrevenant, et on l'a vu il n'y a pas encore si longtemps de ça avec l'homosexualité, où l'on rendait responsable de leur orientation sexuelle les gens concernés, et il fallait donc qu'ils " se traitent de leur tare ", parce que ça dérangeait tout simplement les hétérosexuels qu'il en soit ainsi. La responsabilisation est un moyen pour la standardisation avec les moeurs du moment, qui elles sont comme on peut le voir pro-sociales par primauté, mais elles auraient pu être tout autre - comme un machiavélisme généralisé ou la lutte de tous/chacun contre tous/chacun hobbesienne ! C'est en grande partie à cause de la nature éminemment sociale de l'animal humain, qui survit et vit grâce et pour la coopération et la grégarisation, si nous avions eu un caractère plus solitaire, toute cette notion de responsabilité ne serait jamais advenue parce qu'elle n'aurait eu aucun sens...

Une fois donc que l'on a compris qu'il est question, en fin de comptes, de savoir si un membre fait ou non partie du groupe et jusqu'à quel point on tolère ses déviances vis-à-vis des lois locales, la responsabilisation est un excellent moyen de garder le troupeau cohérent et fonctionnel en faisant pression sur chaque membre, si donc le membre est capable ou en mesure d'intégrer et de se plier aux règles du jeu imposées par le collectif alors de le responsabiliser, agira pleinement et fera son effet, puisque c'est à visée utilitariste pour le groupe et sa synergie minimale que d'en user, en revanche, pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se plier à ce type de conformisme, il y a alors des sanctions ou des mesures, graduelles et coercitives jusqu'aux plus extrêmes pour faire rentrer dans le rang les réfractaires, et parfois il n'y alors que l'exclusion ou l'isolement total, voire la peine de mort pour empêcher le trublion, jugé et perçu comme asocial, de perturber le frêle équilibre d'ensemble ou l'apparente harmonie collective, c'est alors la paix du groupe qui est en ligne de mire par ce biais/vecteur ! 

Ceux en mesure de s'auto-contrôler seront les " gagnants " de ce jeu collectif, ceux qui ne le peuvent pas ou n'en éprouvent pas une nécessité/priorité, seront alors les " perdants " dans ce jeu de groupe, et cela se voit très clairement dès la maternelle, d'ailleurs les affaires humaines des adultes sont peu différentes de ce que l'on peut voir dans une cour de récréation pré-scolaire, elles sont simplement devenues plus explicites en chemin ! 

Ces règles ne sont pas universelles, même si elles visent le même objectif i.e. la cohésion des membres en tant que groupe quel que soit sa taille effective, suivant les cultures et les époques, on s'y prendra ou on aura des mises en application fort différentes, mais puisque la majorité est capable de se plier à des contraintes sans autre formalité, alors on attend à ce qu'il en soit ainsi pour tout le monde sans exception, et cela commence - l'auto-contrôle - dès notre plus tendre enfance dans le milieu familial implicitement généralement, mais explicitement pour le sphincter anal par exemple, puisque c'est déjà un groupe qui sera le modèle pour tous les autres par la suite... 

je vais présentement enfoncer davantage le clou, que je ne l'ai fait jusqu'à présent.

1° Il serait sans doute bon, bien que cela ne m'avait pas sauter à l'esprit d'emblée, de se tourner vers la langue anglaise pour appréhender la même idée de libre-arbitre, qui dans les pays anglophones s'appelle " freewill ", ce qui permet alors de relativiser son rapport à la responsabilité, mais bien comme son nom l'indique, en référence à la Volonté, comme je l'avais présenté: on peut certes vouloir i.e. en aval, et donc obtenir le cas échéant, mais il nous est quasiment impossible de vouloir ou non ce que l'on veut i.e. en amont, nous n'avons pas ce type de liberté. 

2° Par analogie cette fois-ci, toujours en rapport avec le concept de libre-arbitre et sa rareté ou quasi-inexistence, si un individu B est bien moins capable qu'un individu A, et qu'en même temps A n'est pas en mesure de faire telle chose, alors par transitivité, B ne l'est pas non plus, et si qui plus est, B est prototypique alors il y a des légions entières de personnes comme lui, de même acabit ou facture, que l'on pourra étiqueter B1, B2, B3, etc... Par exemple, si un haltérophile plutôt talentueux n'est pas capable de soulever une barre de 500kg au-dessus de la tête à bout de bras à partir du sol - épaulé-jeté, alors ceux qui ne sont pas haltérophiles le peuvent encore moins et même pas du tout vraisemblablement. Il vient alors, qu'une personne surentrainée dans l'analyse du comportement humain ou la prise de décision, y compris sur elle-même, de par le fait de le faire/s'entrainer depuis presque un demi siècle quasi-quotidiennement, qui n'aurait pas décelé en elle-même une telle présence du libre-arbitre sur cette période, on peut donc en déduire qu'il sera fort peu probable qu'on en trouve trace chez quelqu'un d'autre bien moins préparé dirais-je.

3° La notion de libre-arbitre est très certainement aujourd'hui à ranger dans le même panier que la désuète idée " d'essence " qui aura trop longtemps polluer la Philosophie. On peut même aller jusqu'à dire que ces deux notions sont bien plus proches du pôle de la métaphysique et donc du Monde des Idées abstraites, que de l'empirisme. On pourra alors avantageusement troquer le libre-arbitre contre l'auto-contrôle, qui lui a l'immense avantage d'être un phénomène, à la fois observable, identifiable et mesurable [ on pourra par exemple se tourner vers la célèbre expérience " du test du Marshmallow ", et ce qui en découle ensuite dans la vie de l'enfant ], contrairement à celui vague et ambigu et subjectif de libre-arbitre, tout comme similairement il y a une distinction épistémique assez nette entre alchimie ( resp. libre-arbitre ) et chimie ( resp. auto-contrôle ) de nos jours. On peut aussi grâce à ça, comprendre ce qui se passe aux USA et leur extrêmisation, aussi bien dans le sens punitif, allant jusqu'à l'emprisonnement à vie ou la peine capitale, que dans le sens opposé, celui du one-man-made, pour cela, il suffit de placer le curseur sur l'échelle de l'auto-contrôle, soit du côté d'une hypotrophie, soit dans celui de l'hypertrophie, vis-à-vis de la moyenne où la plus grande masse du troupeau se trouve justement amassée et qui constitue la référence normative. Bien que la réussite personnelle ne soit pas incompatible avec les valeurs normatives du groupe prima facie, il en va autrement pour l'autre extrémité, d'où la tentation et donc les tentatives de renormalisation de ces personnes-ci, via notamment la responsabilisation, bien que la cohésion du groupe puisse également passer par d'autres stratégies/stratagèmes comme la bouc-émissairisation ou au niveau plus individuel par le processus de " l'inhibition de l'action " afin d'évacuer le stress, où les victimes ne sont pourtant pas coupables, et donc non effectivement responsables, mais tenues comme tels pour atteindre ou retrouver l'apaisement... 

Pour conforter cette approche, on pourra regarder ce qui se passe quand un individu reconnu coupable, ne montre aucun remord et aucune envie de s'excuser, sa peine en sera alourdie, car considéré à la fois comme déviant et non récupérable par culpabilisation, puisque insensible. Tout à l'inverse, ceux ayant acceptés des ordres destructeurs, se réfugient dans la déresponsabilisation en se considérant comme de simples agents exécutifs, ils ne se sentent pas responsables, comme n'étant pas les décideurs, tout comme en contre-partie, les décideurs ne se sentent pas beaucoup plus coupables ou responsables, vu qu'ils n'ont pas personnellement exécuter les actes répréhensibles... c'est-y pas beau !?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

3° La notion de libre-arbitre est très certainement aujourd'hui à ranger dans le même panier que la désuète idée " d'essence " qui aura trop longtemps polluer la Philosophie. On peut même aller jusqu'à dire que ces deux notions sont bien plus proches du pôle de la métaphysique et donc du Monde des Idées abstraites, que de l'empirisme

Bien d’accord, mais en conséquence, j’ajouterai aussi la supériorité supposée de l’homme sur la machine.

Bonjour.

L'âme est-elle libre?

Ou bien peut-elle être asservie, ce qui expliquerait le manque d'auto-contrôle?

Le 08/03/2025 à 03:54, yannou a dit :

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

Concernant le libre arbitre : 

"La pensée ne m'appartient pas , mais il m'appartient de penser " 

Concernant la liberté :

 "C'est en libérant l'autre que je me libère moi même "

il y a une heure, bouddean a dit :

Concernant le libre arbitre : 

"La pensée ne m'appartient pas , mais il m'appartient de penser " 

 

 

Le libre arbitre se résume à la pensée?

il y a 41 minutes, Barbe Rousse a dit :

Le libre arbitre se résume à la pensée?

Au contrôle de notre pensée , ou à ne pas en perdre le contrôle , si tu préfères .

Attention, il ne faut pas perdre de vue que la liberté n'a pas d'absolu , nos choix seront toujours dictés par quelque chose , ne serait ce que par la volonté de penser . 

merci pour ta réponse.

Comment perd on le contrôle de la pensée?

Il y a 4 heures, Barbe Rousse a dit :

merci pour ta réponse.

Comment perd on le contrôle de la pensée?

J'ai vu ta question, mais par hasard . Si tu veux que les gens voient que tu leur parles, il faut que tu les notifies , ou tu cites leur post, ou tu mets un @ devant leur pseudo  .

Il y a trop de réponses qui me viennent en vrac à l'esprit pour te répondre tout de suite , je vais laisser passer un peu de temps , le tri va se faire tout seul ...

ok

Il y a 4 heures, Barbe Rousse a dit :

merci pour ta réponse.

Comment perd on le contrôle de la pensée?

selon moi il y a les montées émotionnelles, la douleur physique ou mentale, la prise de substance, des maladies comme l'épilepsie, des maladies psychiques comme Alzheimer, comme la schizophrénie non traitée..... 

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

selon moi il y a les montées émotionnelles, la douleur physique ou mentale, la prise de substance, des maladies comme l'épilepsie, des maladies psychiques comme Alzheimer, comme la schizophrénie non traitée..... 

Cela fait beaucoup de choses.

Que peux tu me dire sur les montées émotionnelles? Elles sont de quelles sortes? Elles sont toutes causes de dérèglement ou seulement certaines?

il y a 1 minute, Barbe Rousse a dit :

Cela fait beaucoup de choses.

Que peux tu me dire sur les montées émotionnelles? Elles sont de quelles sortes? Elles sont toutes causes de dérèglement ou seulement certaines?

 

on pourrait appeler ça des "crises" émotionnelles, des pétages de plombs aussi. des crises d'angoisse, des crises de larmes, des crises de colère notamment. elles sont liés à la vie et/ou au fonctionnement cérébrale (c'est l'acquis et l'innée)

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

on pourrait appeler ça des "crises" émotionnelles, des pétages de plombs aussi. des crises d'angoisse, des crises de larmes, des crises de colère notamment. elles sont liés à la vie et/ou au fonctionnement cérébrale (c'est l'acquis et l'innée)

Elles n'opèrent pas toutes de la même chez un individu à un autre. A quoi est dû la différence?

Il y a 7 heures, Barbe Rousse a dit :

Elles n'opèrent pas toutes de la même chez un individu à un autre. A quoi est dû la différence?

 

Au fonctionnement cérébral, au vecu

Au savoir?

il y a 28 minutes, Barbe Rousse a dit :

Au savoir?

Citez les personnes c'est plus facile pour suivre une discussion.

Le savoir fait parti du vécu.

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Citez les personnes c'est plus facile pour suivre une discussion.

Le savoir fait parti du vécu.

D'accord.

C'est pour ça que tout le monde n'a pas le même savoir.

Il fait totalement parti du vécu, ou bien une partie du savoir est dans le vécu?

à l’instant, Barbe Rousse a dit :

D'accord.

C'est pour ça que tout le monde n'a pas le même savoir.

Oui.

à l’instant, Barbe Rousse a dit :

Il fait totalement parti du vécu, ou bien une partie du savoir est dans le vécu?

Je ne comprends pas votre question