Élisabeth Borne souhaite mettre en place des "fouilles de sac régulières" des élèves par les forces de l'ordre

il y a 13 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Avec un coup de pied au cul on peut tuer aussi, s'il est donné avec force et que celui qui le reçoit va s'emplafonner contre un poteau. Des mains seules peuvent tuer en étranglant, mais oui mais oui. Un croche-pied peut tuer si la victime bascule dans une fosse profonde. Mais oui, mais oui, que voilà un constat intéressant.

L'observatoire national de la délinquance et des réponses pénales estime que le nombre de victimes d'agressions à l'arme blanche monte à 44 000 entre 2015 et 2017, soit plus de 120 victimes par jour en moyenne. Mais bon on s'en fiche un peu hein? puisque euh...des mots peuvent tuer... à quoi bon se décarcasser. On n'y peut rien et pi c'est tout.

Sur ce je vous souhaite bon appétit. C'est l'heure de passer à table.

J'ai aussi écrit ceci :

"je crois que c'est une nouvelle fois une annonce qui n'aura de suite que dans ce que le vox populi appelle les quartiers sensibles ... c'est là qu'il y faut de la pédagogie ... réunir parents et élèves et faire des genres de conférences avec flics, psychologues, personnes du Centre d'Orientation et profs de chaque établissement .... que chacun sache ce que c'est une arme ou peu le devenir, qu'un mineur ne doit pas en possèder, que les parents sont responsables du mineur... dire la loi et les conséquences si elle n'est pas respecté ....

Bref perso je suis pour l'échange, et la pédagogie et l'explication des lois avant de passer à la répression "

Bien sur qu'il y a toujours eu  des violences :  autrefois on ne les décomptait pas .... Toutes les victimes ne meurent pas .... 

Les fouilles "par les forces de l'ordre" moi c'est ce qui me choque ! Quand vous parles de portique etc ... ce sont des choses techniques souvent pour diminuer les risques de vols ... Mais qu'un minot de 6ème soit fouillé au corps par flic oui ça me met un point d'interrogation ? (pour le moment la Ministre ne parle que des sacs et c'est idiot comme dit depuis le début donc la fouille au corps arrivera  ça me pose question ....

il y a 38 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Si vous le voyez comme ça évidemment....négativisons, négativisons.

Ca ne sert à rien de faire ça puisque...

Idem dans les prisons, inutile d'établir des règles de contrôle plus stricts puisque....de toute façon....

La violence dans les ecoles c'est tout les jours

les rixes aux couteaux c'est très rare

devinez à quoi veut s'attaquer E Borne? 

(on parie qu'il n'y aura aucune découverte de couteau dans les sacs?ce qu'expliquera E Borne par un retentissant 'je vous l'avait dit que ma methode serait efficace...)

Pour les cours de maths, équerreet compas, pour les travaux manuels ciseaux, donc des portiques sonneraient sur des ciseaux, et il peut y avoir des blessures avec kes équerres pointues et les compas, les couteaux ne sont pas les seuls objets qui peuvent blesser.

Il y a 6 heures, MadeleinedeProut a dit :

Evidemment que tous les gamins ne portent pas de couteaux, mails il y a un certain nombre de gamins qui en portent.

Combien ?

C'est quelle proportion "un certain nombre" ?

Sur quelles données concrètes te bases-tu pour faire cette affirmation ?

Sur quelle réalité ?

Il y a 7 heures, MadeleinedeProut a dit :

Vous avez raison NE FAISONS RIEN car faire est RIDICULE.

Au contraire, j'ai dit qu'il fallait FAIRE :
Ré-humaniser les quartiers, l'école. Mettre suffisamment de personnel pour encadrer. 
Remettre une police de proximité pour instaurer une sérénité sociale.
Lutter contre les bandes construites autour du narco trafic en légalisant et encadrant le cannabis.
Accompagner les familles en difficultés où les parents décrochent.
S'attaquer aux difficultés sociales de ces parents, qui sont aussi en cause, la plupart du temps .

Bref, si tu veux moins de violence, il fait une société moins violente.
Et tu n'obtiens pas cela en envoyant de la répression à la face de la population.
Pour ma part, je ne rêve pas du modèle américain, et d'envoyer mes enfants dans des établissements de haute sécurité pour s'épanouir.

Bref, les fouilles n'empêcheront jamais un gamin violent de s'en prendre à un autre, mais par contre t'enverront un climat de défiance et d'insécurité à l'ensemble des gamins.
C'est un pas de plus dans la logique de cette société de défiance, qui justement banalise la violence.
Ce n'est pas le bon outil : le bon outil c'est la présence humaine, à différents niveaux, et l'écoute. 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Au contraire, j'ai dit qu'il fallait FAIRE :

Ré-humaniser les quartiers, l'école. Mettre suffisamment de personnel pour encadrer. 

Remettre une police de proximité pour instaurer une sérénité sociale.

Lutter contre les bandes construites autour du narco trafic en légalisant et encadrant le cannabis.

Accompagner les familles en difficultés où les parents décrochent.

S'attaquer aux difficultés sociales de ces parents, qui sont aussi en cause, la plupart du temps .

 

Bref, si tu veux moins de violence, il fait une société moins violente.

Et tu n'obtiens pas cela en envoyant de la répression à la face de la population.

Pour ma part, je ne rêve pas du modèle américain, et d'envoyer mes enfants dans des établissements de haute sécurité pour s'épanouir.

 

Bref, les fouilles n'empêcheront jamais un gamin violent de en prendre à un autre, mais par contre t'enverront un climat de défiance et d'insécurité à l'ensemble des gamins.

C'est un pas de plus dans la logique de cette société de défiance, qui justement banalise la violence.

Ce n'est pas le bon outil : le bon outil c'est la présence humaine, à différents niveaux, et l'écoute. 

J'ai bien compris que tu avais zappé le lien vers l'article du Monde que j'ai posté plus haut mais je le redis quand même : il y a bel et bien un problème, (c'est pas dans la tête de Madeleine de Prout). Ce "plan couteau" propose notamment l'encadrement humain et le dialogue que tu souhaites...

Pour moi cette initiative de Borne vient "en plus", pour faire un geste national. On peut le trouver politicien (c'est mon opinion, pour moi on est sur le même acabit que Retailleau là pour plaire aux Français appelant de leurs vœux plus de fermeté) mais ça a le mérite d'exister. Je comprends pas trop en quoi c'est "répressif"... Et la police n'est pas "le méchant de l'histoire", ils ont un rôle à jouer de rappel à la loi. Quand je travaillais avec des jeunes, je voyais d'un bon oeil le lien qui pouvait être établi avec les forces de l'ordre. Souvent leurs interventions (sur le harcèlement par exemple) permettait aux gamins de se rendre compte qu'il y avait une vie avec de vraies règles en dehors des grilles d'un bahut où certains finissaient par se sentir chez eux, un peu dans la toute puissance. De la même manière qu'on a des exercices anti intrusion dans les établissements scolaires, on aurait quelques fouilles aléatoires à l'entrée des établissements, pour le coup ça traumatiserait les ados tu penses ? 

Temps de fouille par élève  2 minutes (car discutions, fouille dans les règles, sinon ça sert a rien) multiplié par 26 en moyenne par classe soit 52 minutes X le nombre de classe divisé par le nombre de surveillants... Vous aurez l'age du capitaine.

Mettre en place des portique serait peut être moins coûteux en terme de temps et de personnel...

il y a 2 minutes, Gargotier a dit :

Temps de fouille par élève  2 minutes (car discutions, fouille dans les règles, sinon ça sert a rien) multiplié par 26 en moyenne par classe soit 52 minutes X le nombre de classe divisé par le nombre de surveillants... Vous aurez l'age du capitaine.

Mettre en place des portique serait peut être moins coûteux en terme de temps et de personnel...

J'ai cru comprendre qu'il s'agirait de fouilles aléatoires à l'entrée des établissements et par des forces de l'ordre.

Il y a 7 heures, MadeleinedeProut a dit :

Ah bon? mais pour quelle raison il l'a ce couteau dans son sac? tu peux nous le dire? couper son saucisson à la récré? enlever les débris du même saucisson coincé entre les dents? se curer les ongles?

Pour quelle raison il a ce couteau dans son sac?

Il y en a qui le prennent toutes les semaines, tu le vois peut-être à ton niveau en touriste mais il y en a qui le voient sous l'angle professionnel. Il y a un aller et un retour avec le même contrôle. Et si à cela on ajoute les voyages en plus, ça fait pas mal de contrôles.

Et je peux t'en parler en connaissance de cause.

Comme je t'ai dis le transport aérien est particulièrement critique et encore une fois tu ne peux pas comparer la nuisance de te faire contrôler une fois dans ta vie ou 1 fois par semaine quand tu prends l'avion avec tous les jours de collège ou de lycée. Faut arrêter le délire. Je travaille dans un domaine particulièrement critique et il n'y a même pas ce genre decontrôle. Tu y as droit uniquement la première fois si tu as un accès visiteur.

il y a 54 minutes, Kaliste a dit :

J'ai bien compris que tu avais zappé le lien vers l'article du Monde que j'ai posté plus haut mais je le redis quand même : il y a bel et bien un problème, (c'est pas dans la tête de Madeleine de Prout). Ce "plan couteau" propose notamment l'encadrement humain et le dialogue que tu souhaites...

Je te le confirme, j'ai d'abord répondu au post de Madeleine avant de lire la suite du sujet.

Ensuite, et c'est important, ton article (du moins l'introduction, puisque je ne peux pas lire le reste) ne se focalise pas sur l'école, mais sur le problème de la violence d'affrontement de bandes à Paris.  

Bref, qu'il ne faut pas circonscrire le problème à l'école, surtout que ce n'est - heureusement - pas là qu'il s'exprime le plus.

il y a 21 minutes, Axo lotl a dit :

J'ai cru comprendre qu'il s'agirait de fouilles aléatoires à l'entrée des établissements et par des forces de l'ordre.

"Aléatoires" ?
J'ai comme une vague idée sur ce qui va déterminer cet aléatoire.

Encore pire, quoi : introduire directement la discrimination de la police à l'école.

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te le confirme, j'ai d'abord répondu au post de Madeleine avant de lire la suite du sujet.

Ensuite, et c'est important, ton article (du moins l'introduction, puisque je ne peux pas lire le reste) ne se focalise pas sur l'école, mais sur le problème de la violence d'affrontement de bandes à Paris.  

Bref, qu'il ne faut pas circonscrire le problème à l'école, surtout que ce n'est - heureusement - pas là qu'il s'exprime le plus.

 

"Aléatoires" ?
J'ai comme une vague idée sur ce qui va déterminer cet aléatoire.

Encore pire, quoi : introduire directement la discrimination de la police à l'école.

je le crains aussi !

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te le confirme, j'ai d'abord répondu au post de Madeleine avant de lire la suite du sujet.

Ensuite, et c'est important, ton article (du moins l'introduction, puisque je ne peux pas lire le reste) ne se focalise pas sur l'école, mais sur le problème de la violence d'affrontement de bandes à Paris.  

Bref, qu'il ne faut pas circonscrire le problème à l'école, surtout que ce n'est - heureusement - pas là qu'il s'exprime le plus.

 

"Aléatoires" ?
J'ai comme une vague idée sur ce qui va déterminer cet aléatoire.

Encore pire, quoi : introduire directement la discrimination de la police à l'école.

Y'a rien qui te fera lâcher un cm de concession de toute façon... 1. Oui le plan couteau pointe (si j'ose dire) les violences urbaines. Mais il se trouve que les éducateurs et autres médiateurs se postaient à la sortie des établissements scolaires. Et je ne comprends pas en quoi l'une des interventions exclut l'autre : rue/école, médiation/police/personnels scolaires... 

Et 2, tu tiques sur "aléatoires", mais encore ? Si tu sous entends que l'aléatoire sera plus fréquent dans les établissements de banlieues parisiennes par exemple (le "plan couteau" a été mis en place dans cette région) que dans les collèges de cambrousse, ben oui y'a des chances. Plus de moyens sur les zones les plus tendues, c'est un peu logique. 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Comme je t'ai dis le transport aérien est particulièrement critique et encore une fois tu ne peux pas comparer la nuisance de te faire contrôler une fois dans ta vie ou 1 fois par semaine quand tu prends l'avion avec tous les jours de collège ou de lycée. Faut arrêter le délire. Je travaille dans un domaine particulièrement critique et il n'y a même pas ce genre decontrôle. Tu y as droit uniquement la première fois si tu as un accès visiteur.

La nuisance. C'est sous cette angle que tu le vois....la nuisance....

Les nuisances sont partout si tu pars de ce principe. Ce que tu vois comme une nuisance moi et d'autres le voyons comme un acte de vigilance!!

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, si tu veux moins de violence, il fait une société moins violente.

C'est une  lapalissade

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Je te le confirme, j'ai d'abord répondu au post de Madeleine avant de lire la suite du sujet.

Ensuite, et c'est important, ton article (du moins l'introduction, puisque je ne peux pas lire le reste) ne se focalise pas sur l'école, mais sur le problème de la violence d'affrontement de bandes à Paris.  

Bref, qu'il ne faut pas circonscrire le problème à l'école, surtout que ce n'est - heureusement - pas là qu'il s'exprime le plus.

 

"Aléatoires" ?
J'ai comme une vague idée sur ce qui va déterminer cet aléatoire.

Encore pire, quoi : introduire directement la discrimination de la police à l'école.

Effectivement encore des occasions de créer des conflits racistes.

Il y a 3 heures, Kaliste a dit :

Y'a rien qui te fera lâcher un cm de concession de toute façon... 1.

Tu as le droit de ne pas trouver mes réponses argumentées, et purement de mauvaise foi.

Ce n'est pourtant ma démarche.

Il y a 3 heures, Kaliste a dit :

Oui le plan couteau pointe (si j'ose dire) les violences urbaines. Mais il se trouve que les éducateurs et autres médiateurs se postaient à la sortie des établissements scolaires. Et je ne comprends pas en quoi l'une des interventions exclut l'autre : rue/école, médiation/police/personnels scolaires... 

Mais je ne dis pas que l'un exclut l'autre.

Je dis juste qu'une disposition qui ne concerne que l'école n'a justement pas de grande utilité. Sans compter qu'encore une fois, on se base sur "un cas" qui a eu lieu dans une école. Mais je le répète : j'aimerais juste savoir s'il y a tant de problème que cela impliquant des armes dans l'enceinte des écoles : cette donnée est à mon sens un pré-requis avant de faire comme si un élève sur deux avait un couteau dans son sac.

C'est la base, lorsque l'on décide d'une mesure, de la prendre en proportion de la réalité. Car fouiller des ados n'est pas anodin, cela peut-être mal vécu par beaucoup, la plupart, l'écrasante majorité qui n'a rien à se reprocher.

Donc avant de soumettre notre jeunesse à cela, il est important de connaître les enjeux.

Il y a 3 heures, Kaliste a dit :

Et 2, tu tiques sur "aléatoires", mais encore ? Si tu sous entends que l'aléatoire sera plus fréquent dans les établissements de banlieues parisiennes par exemple 

Ah non, tu ne m'as pas compris : je crains la discrimination dans les fouilles au sein d'un même établissement.

Que l'on ne fouille "aléatoirement" que les enfants noirs et arabes, et les garçons essentiellement.

Mets toi 5 minutes à la place d'un gamin ou d'un ado qui va à l'école et qui se retrouve ainsi ostracisé alors qu'il n'a rien demandé, et qu'il n'a rien à se reprocher. Tu me diras, c'est déjà ce qu'il se passe globalement dans la rue avec les contrôles au faciès, mais à l'école ce sera d'autant plus choquant.

On a déjà eu des cas similaires avec l'abaya, où deux jeunes filles habillées pareil pouvaient se faire retoquée pour l'une et pas du tout pour l'autre, la première ayant eu la mauvaise idée de naître de la mauvaise couleur. Bref.

Il y a 3 heures, MadeleinedeProut a dit :

C'est une  lapalissade

Pas tant que cela : car la réaction à la violence par le pouvoir caractérise quelle société l'on recherche.

Si l'on vise l'escalade ou l'apaisement.

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Tu as le droit de ne pas trouver mes réponses argumentées, et purement de mauvaise foi.

Ce n'est pourtant ma démarche.

 

Mais je ne dis pas que l'un exclut l'autre.

Je dis juste qu'une disposition qui ne concerne que l'école n'a justement pas de grande utilité. Sans compter qu'encore une fois, on se base sur "un cas" qui a eu lieu dans une école. Mais je le répète : j'aimerais juste savoir s'il y a tant de problème que cela impliquant des armes dans l'enceinte des écoles : cette donnée est à mon sens un pré-requis avant de faire comme si un élève sur deux avait un couteau dans son sac.

C'est la base, lorsque l'on décide d'une mesure, de la prendre en proportion de la réalité. Car fouiller des ados n'est pas anodin, cela peut-être mal vécu par beaucoup, la plupart, l'écrasante majorité qui n'a rien à se reprocher.

Donc avant de soumettre notre jeunesse à cela, il est important de connaître les enjeux.

 

Ah non, tu ne m'as pas compris : je crains la discrimination dans les fouilles au sein d'un même établissement.

Que l'on ne fouille "aléatoirement" que les enfants noirs et arabes, et les garçons essentiellement.

Mets toi 5 minutes à la place d'un gamin ou d'un ado qui va à l'école et qui se retrouve ainsi ostracisé alors qu'il n'a rien demandé, et qu'il n'a rien à se reprocher. Tu me diras, c'est déjà ce qu'il se passe globalement dans la rue avec les contrôles au faciès, mais à l'école ce sera d'autant plus choquant.

On a déjà eu des cas similaires avec l'abaya, où deux jeunes filles habillées pareil pouvaient se faire retoquée pour l'une et pas du tout pour l'autre, la première ayant eu la mauvaise idée de naître de la mauvaise couleur. Bref.

Pas tant que cela : car la réaction à la violence par le pouvoir caractérise quelle société l'on recherche.

Si l'on vise l'escalade ou l'apaisement.

C'est de la démagogie outrancière que tu fais là.

Une fouille n'est pas un acte de violence. Il faut la présenter et l'argumenter comme un acte préventif et l'expliquer.

Chaque situation de contrôle quel qu'il soit peut dans ce cas être ressentie comme agressive. On n'en sort plus avec cet état d'esprit de l'éternelle agression.

Un contrôle d'identité, un passage contrôlé dans un musée, un portique de magasin qui bipe, un test d'alcoolémie sur la route etc etc etc.... TOUT dans ce cas est agression quand on veut le percevoir ainsi. TOUT!

Il suffirait de mettre un détecteur à l'entrée des établissements ça serait bien plus simple et surtout on entendrait  dire qu'il va y avoir des discriminations etc 

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

C'est de la démagogie outrancière que tu fais là.

Une fouille n'est pas un acte de violence. Il faut la présenter et l'argumenter comme un acte préventif et l'expliquer.

Chaque situation de contrôle quel qu'il soit peut dans ce cas être ressentie comme agressive. On n'en sort plus avec cet état d'esprit de l'éternelle agression.

Un contrôle d'identité, un passage contrôlé dans un musée, un portique de magasin qui bipe, un test d'alcoolémie sur la route etc etc etc.... TOUT dans ce cas est agression quand on veut le percevoir ainsi. TOUT!

 

 

On pourrait MadeleinedeProust à l'inverse , considérer  de par tous ces  contrôles que depuis le bébé qui parle et marche jusqu'au plus centenaire dans son fauteuil roulant, chaque personne est un délinquant, un criminel, un malfaisant en puissance ! Les portiques et autres caméras et fouilles en sont la démonstration !

Cette société du soupçon, de la "voyeuserie" me fait un peu peur !

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

C'est de la démagogie outrancière que tu fais là.

Donner son sentiment de ne pas vouloir évoluer dans un état policier à la Big Brother, c'est de la démagogie selon toi ?

Pour moi, la démagogie, c'est cette effusion de symboles sécuritaires à tout va, peu importe leur efficacité, et peu importe qu'ils rognent sur nos libertés ou celles de nos enfants.

Livrer 6 millions d'ado à des fouilles régulières, tout ça parce qu'une dizaine sur le lot a fait usage d'une arme dans un établissement, je trouve cela démesuré

Et si les fouilles ne sont pas régulières, c'est qu'elles ne servent strictement à rien, sinon à être simplement symboliques.

Déjà, même si des fouilles au corps seraient encore moins admissibles, au moins serait-ce un peu moins inefficace.

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

Une fouille n'est pas un acte de violence. Il faut la présenter et l'argumenter comme un acte préventif et l'expliquer.

C'est un acte de coercition, qui peut être mal vécu par des ados.

D'autant plus s'il ne vise que certains.

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

Chaque situation de contrôle quel qu'il soit peut dans ce cas être ressentie comme agressive. On n'en sort plus avec cet état d'esprit de l'éternelle agression.

Dit celle qui voit des agresseurs dans chaque salle de classe.

Ce serait drôle si ce n'était pas aussi inquiétant,  cette dérive.

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

Un contrôle d'identité, un passage contrôlé dans un musée, un portique de magasin qui bipe, un test d'alcoolémie sur la route etc etc etc....

N'a lieu que très rarement. Et concerne essentiellement des adultes.

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

TOUT dans ce cas est agression quand on veut le percevoir ainsi. TOUT!

Bah laisser quelqu'un fouiller ses affaires, oui, ça n'a rien d'agréable. L'impression d'être constamment fliqué.