Le nouveau piège de Macron : le référendum.

Le 10/02/2025 à 17:33, Totof44 a dit :

Dernier recours pas nécessairement. Il y a quelques réformes pour lesquelles cela peut être intéressant, voire préférable, à condition qu'il s'agisse d'un vote consistant à confirmer ou infirmer le fruit du travail de la représentation. Je pense par exemple aux révisions constitutionnelles parce que c'est le cadre supérieur.

Tout à fait. Sans être favorable à une liste matières restrictive, un référendum ne devrait jamais avoir pour objet de suspendre, limiter ou supprimer des droits.

Discriminer une partie de la population est anti constitutionnel. C'est bien pour cela que le RN et autres Retaillau défendent l'idée de la suppression du conseil constitutionnel. Et le débat de la limite de la souveraineté du peuple a déjà été mené par le passé et la réponse a été que cette souveraineté doit être limitée par des droits fondamentaux. Le référendum n'échappe pas à ce principe. Notre constitution fort heureusement porte ce principe via la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et la France par la ratification de la déclaration universelle des droits de l'homme. L'UE il me semble a aussi adoptée dans ses traités cette déclaration.
Vous ne pouvez donc pas invoquer cette raison pour justifier votre rejet par principe du référendum.

Le 11/02/2025 à 00:01, PLOUC89 a dit :

Intéressant, vous pourriez précisez à quoi vous faites allusion?

oui, une réponse (trop) simple à des sujets très complexes.

et que l'on fait de plus l'amalgame entre l’immigration clandestine et l'immigration légale.

Et notamment ne pas se contenter de tirer au sort parmi des volontaires qui viennent pour défendre leurs convictions et non pour étudier le sujet. Ils sont de plus insuffisamment nombreux pour être représentatifs de la population française.

d'accord

Je fais référence à l'opposition classique entre république et démocratie, qui fait partie des trois oppositions de régimes (avec Monarchie / Tyrannie, et Aristocratie / Oligarchie). La pertinence ne se perd pas à mon sens, même si je ne favorise pas les même options que lui.

Il y a des sujets complexes et d'autres qui ne le sont pas tant que ça (la peine de mort, la légalisation du cannabis, ne sont pas complexe sauf à vouloir couper les cheveux en quatre). Il y a aussid des sujets cadres Etes-vous pour ou contre la possibilité de l'ivg, la possibilité de l'euthanasie, etc. (à voir après le détail des procédures médicales, recalibrer par l'expérience en permanence, avec des études renouvellées). Dans ce détail "technique", l'expertise prend un sens.

Des citoyens n'ont pas à mon avis à être volontaires ou non, de même que pour la défense de leur pays, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (au sens presque propre !). 

Le 11/02/2025 à 11:03, Totof44 a dit :

On n'aime pas les despotes qui manipulent les simples d'esprit, qui dressent une partie de la population contre une autre et qui mitraillent l'État de droits.

Oh tu te détestes à ce point ?  Ce ne doit pas être facile à vivre !

il y a 20 minutes, jimmy45 a dit :

Vous ne pouvez donc pas invoquer cette raison pour justifier votre rejet par principe du référendum.

Je n'ai pas de rejet par principe du référendum, j'ai une grande méfiance quant à la façon dont il peut être utilisé. Il ne peut être une méthode de gouvernement, et un cadre d'utilisation assez strict doit être posé. 

il y a 16 minutes, Easle a dit :

Oh tu te détestes à ce point ?

Bêtise, lacunes béantes en vocabulaire ou mauvaise foi portée à son comble ? Ou retournement de veste avec erreur d'adversaire ? Auquel cas je me réjouis que tu défendes désormais l'égalité des droits, la séparation des pouvoirs, que tu ne veuilles pas sacrifier les libertés au nom de la sécurité, que tu montes au créneau face à toute discrimination... Bienvenue chez les wokistes !

il y a 12 minutes, Totof44 a dit :

Je n'ai pas de rejet par principe du référendum, j'ai une grande méfiance quant à la façon dont il peut être utilisé. Il ne peut être une méthode de gouvernement, et un cadre d'utilisation assez strict doit être posé. 

Bêtise, lacunes béantes en vocabulaire ou mauvaise foi portée à son comble ? Ou retournement de veste avec erreur d'adversaire ? Auquel cas je me réjouis que tu défendes désormais l'égalité des droits, la séparation des pouvoirs, que tu ne veuilles pas sacrifier les libertés au nom de la sécurité, que tu montes au créneau face à toute discrimination... Bienvenue chez les wokistes !

Bien sûr comme si il y avait jamais eu le moindre doute sur mon attachement aux valeurs de la démocratie et de l'égalité. Quelle rhétorique de merde. Ce n'est pas moi qui a soutenu le coup d'état de Macron en défendant la non censure du gouvernement Bayrou. Et ce n'est pas moi qui rejette le référendum par principe, si si c'est bien ce que tu as fait, en racontant notamment y préférer un vote du parlement.
Donc tu n'es pas très cohérent.
Mais je ne peux pas te reprocher d'évoluer dans tes positions, aussi si tu es d'accord sur l'idée de la constituante et du référendum, tant mieux, si tu es d'accord sur le fait qu'il fallait censurer le budget tant mieux. Le problème c'est que pour le 2ème c'est trop tard et que les prises de position que tu as soutenu ont creusé encore plus les divisions à gauche. Donc ce n'est pas sans conséquence.

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Bêtise, lacunes béantes en vocabulaire ou mauvaise foi portée à son comble ? Ou retournement de veste avec erreur d'adversaire ? Auquel cas je me réjouis que tu défendes désormais l'égalité des droits, la séparation des pouvoirs, que tu ne veuilles pas sacrifier les libertés au nom de la sécurité, que tu montes au créneau face à toute discrimination... Bienvenue chez les wokistes !

  Autant de rage et de haine personnelle, avec tant de falsification et de mensonge !! c'est de l'art bravo !

Et... non, désolé, je ne prends pas les pack "tout compris" comme toi qui as tant besoin d'une "famille" idéologique à suivre comme un mouton.

il y a 6 minutes, Easle a dit :

 

  Autant de rage et de haine personnelle, avec tant de falsification et de mensonge !! c'est de l'art bravo !

Et... non, désolé, je ne prends pas les pack "tout compris" comme toi qui as tant besoin d'une "famille" idéologique à suivre comme un mouton.

 

Quand un suit plus qu'une famille idéologique, une vraie dynastie de fachos avec les Lepen, je trouve ça gonflé de tenir de tels propos vis à vis des autres.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Quand un suit plus qu'une famille idéologique, une vraie dynastie de fachos avec les Lepen, je trouve ça gonflé de tenir de tels propos vis à vis des autres.

Tu as tout à fait raison mais à part dans tes fantasmes et errances haineuses et personnelles, je ne sais pas de qui tu parles.

Mais je comprends que tu en sois réduit à ça en l'absence de toute espèce de preuve de tes pures et simples affabulations.

Soigne toi quand même !

il y a 1 minute, Easle a dit :

 

Tu as tout à fait raison mais à part dans tes fantasmes et errances haineuses et personnelles, je ne sais pas de qui tu parles.

Mais je comprends que tu en sois réduit à ça en l'absence de toute espèce de preuve de tes pures et simples affabulations.

Soigne toi quand même !

Parce que tu nies voter Lepen depuis des années ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Bien sûr comme si il y avait jamais eu le moindre doute sur mon attachement aux valeurs de la démocratie et de l'égalité. Quelle rhétorique de merde.

Je répondais à quelqu'un qui n'hésite pas à parler de censure quand on envoie devant les tribunaux ceux qui tiennent des propos racistes, qui peste contre un soit disant État profond, qui pourfend le "wokisme", qui fait des liens débiles entre immigration et insécurité...

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas moi qui a soutenu le coup d'état de Macron en défendant la non censure du gouvernement Bayrou

Encore là dessus... Et toujours avec un vocabulaire excessif...

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et ce n'est pas moi qui rejette le référendum par principe, si si c'est bien ce que tu as fait, en racontant notamment y préférer un vote du parlement.

Tu opposes à nouveau les deux. Je ne comprends pas, tu viens de dire qu'il fallait une constituante plutôt qu'une constitution clé en main. Donc tu es pour la délibération parlementaire ou son contournement ? L'article 11, c'est le 44.3 présidentiel.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Mais je ne peux pas te reprocher d'évoluer dans tes positions

Ben je ne sais pas, quand je change d'avis sur la stratégie du PS, j'ai l'impression de rester un suppo de le Pen.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

si tu es d'accord sur l'idée de la constituante

Non, pas dans le contexte actuel.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

si tu es d'accord sur l'idée (...) du référendum

Pas sur tout et n'importe quoi, pas pour prendre des mesures liberticides comme le voudrait l'extrême droite, pas pour contourner les délibérations parlementaires, et pas non plus pour faire un coup d'État.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Le problème c'est que pour le 2ème c'est trop tard et que les prises de position que tu as soutenu ont creusé encore plus les divisions à gauche. Donc ce n'est pas sans conséquence.

Encore une fois, les insoumis ont aussi une responsabilité considérable dans l'éclatement du NFP que vous n'avez vu que comme un moyen de vous faire élire en attendant l'occasion de gueuler à la traîtrise. Vous vouliez le duel Hollande - Mélenchon et effacer l'alternative du barycentre des gauches. Comme macron a voulu effacer tout le spectre politique en dehors de lui et de le Pen. Je ne vous remercie pas.

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

  Autant de rage et de haine personnelle, avec tant de falsification et de mensonge !! c'est de l'art bravo !

Et... non, désolé, je ne prends pas les pack "tout compris" comme toi qui as tant besoin d'une "famille" idéologique à suivre comme un mouton.

Ça s'appelle une articulation cohérente des sujets les uns avec les autres. Mais je crois qu'il vain d'espérer tirer quoi que ce soit de constructif de ta part.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Parce que tu nies voter Lepen depuis des années ?

Il alterne sûrement entre l'extrême droite et la droite extrémisée avec un détour à l'occasion par l'ultra droite... C'est un troll, je crois que ce ne sera pas très compliqué de trouver mieux à faire de notre temps que de tenter une discussion avec.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Je répondais à quelqu'un qui n'hésite pas à parler de censure quand on envoie devant les tribunaux ceux qui tiennent des propos racistes, qui peste contre un soit disant État profond, qui pourfend le "wokisme", qui fait des liens débiles entre immigration et insécurité...

Encore là dessus... Et toujours avec un vocabulaire excessif...

Tu opposes à nouveau les deux. Je ne comprends pas, tu viens de dire qu'il fallait une constituante plutôt qu'une constitution clé en main. Donc tu es pour la délibération parlementaire ou son contournement ? L'article 11, c'est le 44.3 présidentiel.

Ben je ne sais pas, quand je change d'avis sur la stratégie du PS, j'ai l'impression de rester un suppo de le Pen.

Non, pas dans le contexte actuel.

Pas sur tout et n'importe quoi, pas pour prendre des mesures liberticides comme le voudrait l'extrême droite, pas pour contourner les délibérations parlementaires, et pas non plus pour faire un coup d'État.

Encore une fois, les insoumis ont aussi une responsabilité considérable dans l'éclatement du NFP que vous n'avez vu que comme un moyen de vous faire élire en attendant l'occasion de gueuler à la traîtrise. Vous vouliez le duel Hollande - Mélenchon et effacer l'alternative du barycentre des gauches. Comme macron a voulu effacer tout le spectre politique en dehors de lui et de le Pen. Je ne vous remercie pas.

Ça s'appelle une articulation cohérente des sujets les uns avec les autres. Mais je crois qu'il vain d'espérer tirer quoi que ce soit de constructif de ta part.

Il alterne sûrement entre l'extrême droite et la droite extrémisée avec un détour à l'occasion par l'ultra droite... C'est un troll, je crois que ce ne sera pas très compliqué de trouver mieux à faire de notre temps que de tenter une discussion avec.

Expliques moi cette théorie que tu t'es inventé pour te justifier l'idée que c'est aussi la faute des insoumis, je ne comprends pas.

Donc nous face à un coup d'état du président, si on défend la démocratie et défendons la destitution du président, ce n'est pas légitime ? Face à un gouvernement illégitime si on défend la censure, ce n'est pas légitime ? Si face à un 49-3 pour faire passer le pire budget austéritaire et donc injuste de l'histoire, si on défend la censure, ce n'est pas légitime ? Et si on fait tout cela, ou si on accuse le PS de trahison on est responsable de la division de la gauche au même titre que le PS qui soutient le gouvernement Bayrou et l'aide à faire passer son budget par 49-3 ? Tu es bien certain de l'égalité que tu fais entre les deux situations ?

Pour l'article 11 en quoi c'est un équivalent du 49-3, l'article 11 permet d'appliquer la volonté générale du peuple par la voie du référendum, et l'article 49-3 permet d'imposer des lois que le peuple ne veut pas ? Où est l'équivalence là aussi ?

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

qui fait des liens débiles entre immigration et insécurité...

Tu contestes donc les chiffres du ministère de l'intérieur

il y a 53 minutes, Placid88 a dit :

Tu contestes donc les chiffres du ministère de l'intérieur

Quels chiffres ?

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Quels chiffres ?

ceux du ministère de l'intérieur

il y a 34 minutes, Placid88 a dit :

ceux du ministère de l'intérieur

Je sais lire, merci. Lesquels ? Je préviens, je ne prends pas les "mis en cause" qui montrent au moins autant le racisme systémique au sein de la police que ta thèse.

Par ailleurs : 

« La réalité est que, pour ne pas devenir délinquant après être arrivé en France dans des situations chaotiques, vous devez être un saint. Des personnes arrivent sur le territoire, ne sont pas reconduites à la frontière pour diverses raisons et n’ont pas le droit de travailler ».

« Qu’ont-elles comme choix ? Travailler au noir ? Subsister grâce à d’autres ressources illégales ? On crée les conditions d’une réalité. »

Donc, les politiques consistant à traiter des humains comme des animaux et qui sont poussées par l'extrême droite créent de la délinquance. Vous êtes le problème, pas la solution.

Macron, l'as du 49.3 n'a rien à offrir par référendum sauf si le résultat le conforte dans son attitude. Il n'écoute ni le parlement ni les français, la 5ème république a été dévoyé par des régimes d'exceptions devenu permanent, on est en état d'urgence chaque jour qui passe avec toujours de nouvelles raisons, mais sans jamais effacer les anciennes qui s'accumulent comme autant de boulet qui empêche la France d'avancer.

Le constat, tout le monde le connaît, et les français divergent quand aux solutions, mais moi le tout premier référendum que j'aimerais faire est sociétale, à savoir demander aux Français d'approuver la loi suivante à inscrire dans la constitution :

__________________________________________________________

Article XXX

"Tout citoyen français a le droit légitime, de posséder, détenir et porter tout type d'armes à feu de manière individuel, sans que ce droit puisse être limité par des conditions abusive, ou restriction autre que le contrôle sincère et véritable de l'identité du détenteur d'arme au moment de l'achat. Il appartiendra à l'armée et pour des exigences militaire uniquement, de décider d'exclure ou limiter certains type de matériel utilisé par elle exclusivement. Les armements de calibre civils restant libre dans tous les cas de figure."

______________________________________________________________

C'est simple, clair et précis, ne souffre d'aucune faille ni de terme incompréhensible ou litigieux pouvant donner lieu à interprétation contraire.

Évidemment et heureusement je ne compte pas sur Macron pour faire un tel référendum.

Comme quoi on trouve plus dangereux que les macronistes...

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Comme quoi on trouve plus dangereux que les macronistes...

Le croyez-vous réellement ?

La menace Poutine n'est pas un dragon en papier et il faudra y faire face avec ce que l'on a au moment ou ça se produira. Et je ne doute pas que certains préféreront changer de pays à ce moment là surtout avec un pouvoir politique aussi faible et contesté.

Moi j'aimerais voir 1 référendum par semaine, à commencer par l'annulation de toutes les mesures passés au 49.3 pour les soumettre au référendum.

Il faut faire confiance au peuple car même s'il prend une mauvaise décision, il peut au regard des conséquences l'annuler tout aussi vite par le même procédé. Rien que ce simple détail serait une amélioration phénoménal sur le système actuel qui est jusqu'auboutiste dans la totalité de ses erreurs les plus flagrante.

Si on veut être efficace, productiviste, égalitaire et même social ça n'est pas du tout incompatible, on peut tout avoir avec un système qui marche !

Donc priorité numéro 1 : la sécurité de la nation et après on peut tout construire à l'intérieur sur des fondations en marbre et non en sable.

Le 10/02/2025 à 10:50, Gouderien a dit :

Macron a l'intention de consulter les Français par référendum. Sur quel sujet? C'est la grande question. Parce que la Constitution limite étroitement le champ d'une telle consultation. Bien entendu il va choisir un sujet qui fasse consensus, et auquel les Français ne puissent répondre que "Oui" - qu'il prendrait évidemment comme un "Oui" à sa propre personne. Sauf que comme c'est Macron qui le propose, ils seront très tentés de répondre "Non" ou de s'abstenir. On voit tout de suite le piège : le but n'est pas de trancher un point qui fait débat... mais plutôt de redorer le blason vacillant du président de la République. Pas simple, d'autant que le résultat du dernier référendum organisé en France (sur l'Europe, en 2005) a été soigneusement ignoré par le pouvoir en place; c'est un précédent fâcheux.

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Le 10/02/2025 à 10:50, Gouderien a dit :

Macron a l'intention de consulter les Français par référendum. Sur quel sujet? C'est la grande question. Parce que la Constitution limite étroitement le champ d'une telle consultation. Bien entendu il va choisir un sujet qui fasse consensus, et auquel les Français ne puissent répondre que "Oui" - qu'il prendrait évidemment comme un "Oui" à sa propre personne. Sauf que comme c'est Macron qui le propose, ils seront très tentés de répondre "Non" ou de s'abstenir. On voit tout de suite le piège : le but n'est pas de trancher un point qui fait débat... mais plutôt de redorer le blason vacillant du président de la République. Pas simple, d'autant que le résultat du dernier référendum organisé en France (sur l'Europe, en 2005) a été soigneusement ignoré par le pouvoir en place; c'est un précédent fâcheux.

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Nul doute qu'il en ressortira d'aussi grandes choses que du Grand Débat Citoyen et de la Convention Citoyenne pour le Climat !  

Il y a 18 heures, Luchik a dit :

 

Nul doute qu'il en ressortira d'aussi grandes choses que du Grand Débat Citoyen et de la Convention Citoyenne pour le Climat !  

Grandes choses je ne sais pas mais il en est sorti des choses 

https://www.connaissancedesenergies.org/questions-et-reponses-energies/quest-ce-que-la-convention-citoyenne-pour-le-climat

Parmi les décisions prises, on il y a notamment :

• la fin de la location des passoires thermiques en 2028 et la "massification" de la rénovation des passoire énergétiques ;
• l'interdiction de la publicité pour les énergies fossiles ;
• l'interdiction des vols domestiques s'il existe une alternative en train en moins de 2h30 ;
• un délit d'écocide avec des peines pouvant aller jusqu'à 10 ans de prison et 4,5 millions d'amende.

…

Mais malgré leurs déceptions, les membres de la Convention se félicitaient plutôt de l'expérience qu'ils ont vécue. "Ces conventions citoyennes sont importantes, ça permet aux citoyens de s'exprimer et la possibilité de s'investir dans la vie démocratique", estimait ainsi Nadine. Et pour Adeline, "ça montre que si on donne du temps et des infos aux citoyens, on est tous capable de prendre de bonnes décisions, cohérentes, solides, ambitieuses".
=====
Perso je suis dubitatif sur l’interdiction de location mais bon , on peut évidemment être en désaccord avec une convention citoyenne qui n’a pas plus la science infuse qu’une Assemblée nationale . Mais c’était une bonne expérience c’est à renouveler