Marine Tondelier demande un référendum sur une constituante

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Dans le programme pour la 6ème République justement ce n'était pas de tout balancer ... la Constituante en préalable devait étudier sur un temps minima de 2 ans ce qui était a changer ... en premier que le président n'ait  pas tous les pouvoirs comme un monarque ....

Il faut revoir le programme de 2017 en détail très explicatif !

Au delà de la démarche contestable sur le plan légal, c'est qu'un des éléments les plus fondamentaux du programme est complètement flou. Comment peut on être pour la VIème République sans en connaître ni vraiment l'esprit, ni le contenu et encore moins l'application.

Et quand on cherche ce que serait la VIème République, on trouve de tout. Régime présidentiel à l'américaine, régime primo ministériel à la britannique, régime d'assemblée, démocratie directe, régime plébiscitaire, fédéralisme... Ce n'est pas un projet clair.

On sait ce qui dysfonctionne et on sait pourquoi ça dysfonctionne. Dès lors, c'est plus la révision qui semble logique.

D'autant que les partisans du régime primo ministériel devraient constater que le texte actuel prévoit déjà un président qui arbitre, un gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation, un parlement qui légifère et contrôle l'exécutif, une autorité judiciaire indépendante. Les fondations sont déjà là.

D'ailleurs l'idée ici serait que la révision soit promulguée avant la présidentielle.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Il y a des éléments autour, des choses à revoir pour démocratiser l'information, pour que chaque candidat parte dans une campagne sur la même ligne de départ que les autres... Il n'en reste pas moins que le jour du scrutin, ta voix ne pèse pas moins que celle de Bernard Arnault.

En principe. Le problème de la démocratisation de l’information 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Le principal problème avec un système où le tirage au sort se substitue entièrement au mandat électif, c'est qu'on perd entièrement le pouvoir de dire quelle direction on souhaite pour le pays. Et ça me semble essentiel pour préserver le consentement à la loi.

En terme d’ordre social : le tirage au sort ne peut amener qu’un consentement encore plus fort à la loi, puisque les députés sont pour une majorité des non privilégiés, ils ont donc été toute leur vie directement exposés aux lois, et le seront de nouveau après leur mandat. Donc lorsqu’ils les créent, réforment, ou suppriment des lois, ils le font dans leur intérêt qui correspond statistiquement à l’intérêt du plus grand nombre.

En terme de direction prise par le pays, je crois pas que cela change grand chose : avec le tirage au sort les milliardaires continueront d’essayer d’influencer l’opinion de ceux qui comptent en leur faveur. Seulement, étant donné que tout un chacun est susceptible de devenir député, la base à influencer est bien plus vaste qu’actuellement. Il ne reste aux milliardaires pas beaucoup d’autre choix que de partager une plus grande part de leur richesse.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Je maintiens qu'une assemblée tirée au sort, parce que ses membres ne sont pas là du fait de nos choix, n'a à mes yeux pas la légitimité pour proposer un projet politique, seulement pour dire ce qu'elle pense d'un projet politique en l'approuvant, l'amendant ou le rejetant.

Choisir ses dirigeants me semble moins efficace que le tirage au sort, en terme de défense de l’intérêt majoritaire.

il y a 53 minutes, Totof44 a dit :

Au delà de la démarche contestable sur le plan légal, c'est qu'un des éléments les plus fondamentaux du programme est complètement flou. Comment peut on être pour la VIème République sans en connaître ni vraiment l'esprit, ni le contenu et encore moins l'application.

Et quand on cherche ce que serait la VIème République, on trouve de tout. Régime présidentiel à l'américaine, régime primo ministériel à la britannique, régime d'assemblée, démocratie directe, régime plébiscitaire, fédéralisme... Ce n'est pas un projet clair.

On sait ce qui dysfonctionne et on sait pourquoi ça dysfonctionne. Dès lors, c'est plus la révision qui semble logique.

D'autant que les partisans du régime primo ministériel devraient constater que le texte actuel prévoit déjà un président qui arbitre, un gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation, un parlement qui légifère et contrôle l'exécutif, une autorité judiciaire indépendante. Les fondations sont déjà là.

D'ailleurs l'idée ici serait que la révision soit promulguée avant la présidentielle.

"l'Assemblée nationale constituante, elle reflète les grandes idées de l'époque : le droit de vote, la souveraineté nationale, les limitations apportées à la monarchie, le débat sur l'existence d'une seconde Chambre, la séparation des pouvoirs.... c'"était 1789 fin de la Révolution concoctée par les affreux du moment  vu par les monarchistes !

Nous sommes toujours sous ce régime ...  revu et corrigé en 1958 ... appliqué définitivement en 1962.  https://www.lhistoire.fr/la-constitution-de-1958

La sacro sainte constitution a bien été aménagée en 1958/62  : la France de 1789 et 1958/62 n'est pas la même : un gouvernement dictatorial, voire pire notre constitution lui est un fort marche-pied ... limiter entre-autre les pouvoirs du Président monarchique serait vraiment un acte de précaution ... l'extrême et la dictature sont a nos portes .....

Je ne trouve pas farfelu de réétudier certains points .... Par contre les petits arrangement LR/RN envers la Constitution sur le sujet de l'immigration ça me fait quand même réfléchir ...Venant de la droite et la très droite ce serait acceptable ... et de la gauche un scandale ? 

Les révolutionnaires de la Constituante (et ce pendant la Terreur qu'ils ont pondue et déclarer la Constitution) on les dirait d'extrême gauche et donc a guillotiner ????

L’URGENCE DÉMOCRATIQUE
LA 6e RÉPUBLIQUE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
 

https://manifesto-project.wzb.eu/down/originals/2017-2/31240_2017.pdf

Aller Page 23 tout sur la Constituante et la 6ème ... Le Programme en commun 2017

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

La sacro sainte constitution a bien été aménagée en 1958/62  : la France de 1789 et 1958/62 n'est pas la même : un gouvernement dictatorial, voire pire notre constitution lui est un fort marche-pied ... limiter entre-autre les pouvoirs du Président monarchique serait vraiment un acte de précaution ... l'extrême et la dictature sont a nos portes .....

Je ne trouve pas farfelu de réétudier certains points ....

Je suis entièrement d'accord avec ça. Ce que je conteste c'est la convocation d'une constituante alors qu'il n'est pas évident que la Vème est incapable de nous sortir de la crise actuelle. Mais je pense que nous serons d'accord pour dire que ne rien faire en la matière maintenant, c'est prendre le risque que la crise s'enlise, malgré une nouvelle dissolution et que le fascisme ne vienne au chevet de ce régime gravement malade.

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

Par contre les petits arrangement LR/RN envers la Constitution sur le sujet de l'immigration ça me fait quand même réfléchir ...Venant de la droite et la très droite ce serait acceptable ... et de la gauche un scandale ? 

Les révolutionnaires de la Constituante (et ce pendant la Terreur qu'ils ont pondue et déclarer la Constitution) on les dirait d'extrême gauche et donc a guillotiner ????

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Je suis entièrement d'accord avec ça. Ce que je conteste c'est la convocation d'une constituante alors qu'il n'est pas évident que la Vème est incapable de nous sortir de la crise actuelle. Mais je pense que nous serons d'accord pour dire que ne rien faire en la matière maintenant, c'est prendre le risque que la crise s'enlise, malgré une nouvelle dissolution et que le fascisme ne vienne au chevet de ce régime gravement malade.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là

https://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/loi-immigration-lr-et-rn-exigent-desormais-une-revision-constitutionnelle-20716

Avec ses amis le Ministre de l'Intérieur ne vous fais pas peur ?

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

https://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/loi-immigration-lr-et-rn-exigent-desormais-une-revision-constitutionnelle-20716

Avec ses amis le Ministre de l'Intérieur ne vous fais pas peur ?

Si.

Il y a 22 heures, Totof44 a dit :

Lorsqu'il est limité à une somme d'individus, le peuple se transforme en foule.

Donc c'est une foule qui vote lors des élections ou un peuple ? Pourquoi quand il s'agit de donner une réponse à un référendum ce serait une foule et quand il s'agit de désigner un représentant là ça va c'est bien un peuple ? Il est trop voyant que tu n'es pas démocrate pour un sou. Quand tu es démocrate tu n'as pas peur de laisser décider le peuple et tu fais confiance en l'intelligence collective. C'est de toute façon toujours mieux que toutes les formes de dictatures.
Le principe de la démocratie c'est qu'en donnant un poids égal à chaque personne tu évites les pires dérives que permettent la concentration du pouvoir entre les mains d'une personne ou de quelques uns.
 

il y a 21 minutes, jimmy45 a dit :

Donc c'est une foule qui vote lors des élections ou un peuple ? Pourquoi quand il s'agit de donner une réponse à un référendum ce serait une foule et quand il s'agit de désigner un représentant là ça va c'est bien un peuple ? Il est trop voyant que tu n'es pas démocrate pour un sou. Quand tu es démocrate tu n'as pas peur de laisser décider le peuple et tu fais confiance en l'intelligence collective. C'est de toute façon toujours mieux que toutes les formes de dictatures.
Le principe de la démocratie c'est qu'en donnant un poids égal à chaque personne tu évites les pires dérives que permettent la concentration du pouvoir entre les mains d'une personne ou de quelques uns.

Une somme d'individus se fait Peuple quand on met en place des institutions qui permettent aux hommes et aux femmes, aux citadins et aux ruraux, aux riches et aux pauvres, aux natifs et aux immigrés de se rencontrer, de se parler, de chercher à comprendre quelles difficultés rencontrent les autres et quelles solutions on peut envisager.

Un référendum, bien souvent, ne permet pas cela. Lors d'un référendum, tu ne peux dire un petit peu, tu ne peux pas dire oui mais à condition de, tu ne peux pas dire oui mais pas à ce point là... Bref, c'est oui ou c'est non, zéro nuance. Si bien qu'il peut être un formidable outil de division dont on use pour dresser une partie de la population contre une autre. C'est donc exactement le contraire de la démocratie délibérative. Mal employé, il soulève bien plus les passions et les haines que l'intelligence collective.

Le 10/02/2025 à 19:23, jimmy45 a dit :

Traduction : La bonne méthode serait de laisser choisir les députés et les sénateurs et non pas le peuple. Vive l'élite autoproclamée. Non à la démocratie. Sûr que la constitution qui en résulterait serait très démocratique.

En disant cela, tu oublies le fait que nous ne sommes plus sous la Constitution de 1958. Tu oublies qu'elle a été souvent révisée et que ces révisions, globalement, tendent vers davantage de parlementarisme. Il n'y aucune raison a priori pour que le Parlement aille dans le sens opposé.

Je sais d'avance que tu t'apprêtes à railler cet argument, à répondre que le compte n'y est pas. Certes. Mais en la matière, un changement a vocation à être pérenne, pas à être déconstruit à la moindre alternance. La conséquence, c'est que la sagesse commande d'avancer à taton, à accepter l'imperfection, à prendre le temps nécessaire pour évaluer les conséquences d'une réforme et à ce moment là d'en suggérer une nouvelle pour corriger les principaux déséquilibres, dysfonctionnements et archaïsmes.

Et tu négliges la proposition formulée juste avant consistant à faire travailler en amont une convention citoyenne tirée au sort, dont le poids politique devra pousser les parlementaires vers les idées que fera émerger cet échantillon représentatif.

Ne pas passer par l'article 89, c'est violer la Constitution en vigueur, donc faire un coup d'État.

Je me désole de voir un tel antiparlementarisme dans le discours de quelqu'un qui prétend abroger la monarchie républicaine.

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Si.

@ouest35 du coup je ne comprends pas où tu veux en venir...

Il y a 11 heures, Totof44 a dit :

@ouest35 du coup je ne comprends pas où tu veux en venir...

pas grave chui fatiguée !

Il y a 19 heures, Totof44 a dit :

Une somme d'individus se fait Peuple quand on met en place des institutions qui permettent aux hommes et aux femmes, aux citadins et aux ruraux, aux riches et aux pauvres, aux natifs et aux immigrés de se rencontrer, de se parler, de chercher à comprendre quelles difficultés rencontrent les autres et quelles solutions on peut envisager.

Un référendum, bien souvent, ne permet pas cela. Lors d'un référendum, tu ne peux dire un petit peu, tu ne peux pas dire oui mais à condition de, tu ne peux pas dire oui mais pas à ce point là... Bref, c'est oui ou c'est non, zéro nuance. Si bien qu'il peut être un formidable outil de division dont on use pour dresser une partie de la population contre une autre. C'est donc exactement le contraire de la démocratie délibérative. Mal employé, il soulève bien plus les passions et les haines que l'intelligence collective.

Ben tout dépend de l'honnêteté du choix qui est donné.
Cela vaut pour le référendum comme pour n'importe quel vote à l'assemblée.
A la fin on te demande de dire oui ou non. Tu ne peux jamais dire un petit peu. Les gens malhonnêtes se servent de cela pour te demander d'accepter ou de rejeter tout en bloc, et les gens honnêtes organisent plusieurs votes pour que tu n'aies pas à faire un choix sur des choses importantes qui en nécessiteraient un chacun de manière indépendante.
Il est ridicule d'invoquer cela pour le référendum, quand tu défends à côté un vote du budget du PS qui en refusant la censure a accepté que la totalité du budget s'applique, et quand manifestement aucun citoyen n'a participé à la délibération, et quand manifestement tout cela s'est voté en total décalage avec la volonté du peuple et donc en totale illégitimité au niveau représentation.

Tu es clairement un anti démocrate. C'est clairement une fausse excuse. Tu n'as juste pas envie que le peuple décide directement parce que tu sais que cela irait à l'encontre de ce que tu défends. Si on demandait au peuple de voter ou de rejeter le budget il l'aurait rejeté.
Et cela prouve bien que laisser un petit nombre choisir à la place de tous les autres ( ce qui n'a rien avoir avec la représentation où les gens qui choisissent représentent la volonté générale du peuple ), c'est bien cela qui permet toutes les dérives et ici qui permet la mise en place d'un budget totalement injuste qui détruit encore plus la France et un budget raciste.
 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Cela vaut pour le référendum comme pour n'importe quel vote à l'assemblée.
A la fin on te demande de dire oui ou non. Tu ne peux jamais dire un petit peu

Non, un parlementaire peut voter pour l'article 1, amender l'article 2 et voter contre l'article 3.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Tu ne peux jamais dire un petit peu. Les gens malhonnêtes se servent de cela pour te demander d'accepter ou de rejeter tout en bloc, et les gens honnêtes organisent plusieurs votes pour que tu n'aies pas à faire un choix sur des choses importantes qui en nécessiteraient un chacun de manière indépendante

Ce qui est pratiquement infaisable avec le référendum.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Il est ridicule d'invoquer cela pour le référendum, quand tu défends à côté un vote du budget du PS qui en refusant la censure a accepté que la totalité du budget s'applique, et quand manifestement aucun citoyen n'a participé à la délibération, et quand manifestement tout cela s'est voté en total décalage avec la volonté du peuple et donc en totale illégitimité au niveau représentation.

Retourne voir sur le sujet en question, je suis revenu sur ma position sur la stratégie du PS. Là le sujet n'est pas de savoir si le texte est bon ou mauvais, si la politique menée est légitime ou non... Ces 49.3 restent différents de ceux de Borne car ils sont arrivés à l'issue du débat. Ils ont empêché le vote, pas le débat.

Un référendum est un 49.3 à une autre échelle.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Tu es clairement un anti démocrate

La faiblesse de ton argumentaire te pousse à ce genre d'attaque. C'est tout ce que tu as à répondre ?

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et cela prouve bien que laisser un petit nombre choisir à la place de tous les autres ( ce qui n'a rien avoir avec la représentation où les gens qui choisissent représentent la volonté générale du peuple

Tu mélanges tous les sujets. On parle de quoi ? De la représentativité des élus ou de ton idéal de république plébiscitaire ?

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

c'est bien cela qui permet toutes les dérives et ici qui permet la mise en place d'un budget totalement injuste qui détruit encore plus la France et un budget raciste.

Une fois de plus, qui n'est pas de ton avis et d'accointances avec l'extrême droite... En même temps, c'est cohérent avec le projet. Pas de possibilité d'amender, d'accepter partiellement, de mesurer, de réclamer des contre-parties... Le référendum est finalement assez cohérent avec le tout ou rien.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/02/13/antimanuel-de-droit-constitutionnel-de-l-irresponsabilite-politique-du-president-de-la-republique_6545161_3232.html

L'analyse d'un dangereux islamogauchiste sur les dysfonctionnements de nos institutions.

Jamais les questions institutionnelles n’ont été à ce point au coeur de l’actualité !

Pour la Ve République, c’est l’heure du crépuscule. L’érosion de ses institutions les rend chaque jour plus bancales. Usé et maintes fois rapiécé, le régime né en 1958 dont fut longtemps vantée la solidité n’offre plus aux citoyens ce qu’il devrait garantir : permettre que la France soit sereinement gouvernée.

Cette détérioration n’est pas une malédiction céleste mais la conséquence de dérèglements qui ne cessent de s’intensifier depuis l’adoption du quinquennat, il y a plus de vingt ans.

Entre un droit étroitement institutionnel et une science politique inutilement complexe, cet Antimanuel propose une lecture plus accessible et plus dynamique de la Ve République en conjuguant la réflexion politique avec la technique juridique.

Il décortique pour nous les rouages concrets du pouvoir et les dysfonctionnements du régime tels qu’ils se sont révélés dans la pratique. Il nous indique aussi quelles réformes permettraient à notre Constitution et, au-delà, à notre vie politique de retrouver toute son efficacité et toute sa légitimité démocratique

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Non, un parlementaire peut voter pour l'article 1, amender l'article 2 et voter contre l'article 3.

Ce qui est pratiquement infaisable avec le référendum.

Retourne voir sur le sujet en question, je suis revenu sur ma position sur la stratégie du PS. Là le sujet n'est pas de savoir si le texte est bon ou mauvais, si la politique menée est légitime ou non... Ces 49.3 restent différents de ceux de Borne car ils sont arrivés à l'issue du débat. Ils ont empêché le vote, pas le débat.

Un référendum est un 49.3 à une autre échelle.

La faiblesse de ton argumentaire te pousse à ce genre d'attaque. C'est tout ce que tu as à répondre ?

Tu mélanges tous les sujets. On parle de quoi ? De la représentativité des élus ou de ton idéal de république plébiscitaire ?

Une fois de plus, qui n'est pas de ton avis et d'accointances avec l'extrême droite... En même temps, c'est cohérent avec le projet. Pas de possibilité d'amender, d'accepter partiellement, de mesurer, de réclamer des contre-parties... Le référendum est finalement assez cohérent avec le tout ou rien.

Oui tu peux faire des amendements, et à la fin le gouvernement les ignore. Et pour clore les débats il fait un 49-3.
Un référendum tu peux très bien le faire sur un seul sujet. T'es pas obligé de t'en servir pour faire passer des trucs dégueux en douce en obligeant d'accepter ou de refuser en bloc.
Comme je le disais ça dépend totalement de la question posée. Et ici organiser un référendum pour demander aux gens s'ils veulent changer de constitution et organiser une constituante est totalement honnête.
La constituante discutera article par article, comme les députés quand ils votent les lois.
Et à la fin il faudra dire oui ou non ...
Comme les députés.
Donc tout ce que tu racontes est infondé.

Et il reste quoi au final, simplement que tu préfères que la constitution soit décidée par des élus, et ce alors qu'ils sont en situation de conflit d'intérêt, plutôt que le peuple, parce tu as peur de la démocratie !

Tu dis que tu as changé d'avis sur la position du PS, est-ce un signe de solidité réellement d'avouer t'être trompé sur des sujets aussi importants ? Encore une fois un sujet où il s'agissait de défendre la démocratie, et tu avais fait le choix de défendre la dictature.

Derrière la démocratie il y a l'égalité, et c'est ça que les gens détestent. Le même poids politique entre le milliardaire et le travailleur au SMIC. Les populations généralement oubliées qui peuvent enfin faire peser leurs voix. Est-ce que ce ne serait pas le principe de l'égalité qui te dérange au final ? Et qui fait que tu te retrouves en périphérie de la gauche à ne pas savoir si tu dois voter pour la droite ou la gauche ?

Derrière les choix du PS il n'y a pas une divergence de stratégie c'est faux, il y a une différence de fond, ils sont d'accord pour l'essentiel avec les politiques de Bayrou.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Un référendum tu peux très bien le faire sur un seul sujet. T'es pas obligé de t'en servir pour faire passer des trucs dégueux en douce en obligeant d'accepter ou de refuser en bloc.

Je ne rejette pas catégoriquement le référendum, je soulève des points pour déconstruire l'idée qu'il s'agirait d'un outil démocratique par excellence.

Mais là non : à moins d'envisager autant de votes que d'articles sur un texte, un référendum est forcément un vote bloqué.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Comme je le disais ça dépend totalement de la question posée. Et ici organiser un référendum pour demander aux gens s'ils veulent changer de constitution et organiser une constituante est totalement honnête.
La constituante discutera article par article, comme les députés quand ils votent les lois.
Et à la fin il faudra dire oui ou non ...
Comme les députés.
Donc tout ce que tu racontes est infondé.

1) c'est ton discours qui évolue là. Si le référendum est précédé d'une délibération confiée à des représentants, on fait un énorme pas en avant. Les élus ne sont plus des élites qui doivent inspirer automatiquement la défiance, ils sont une nécessité.

2) Ce référendum que propose le programme de Mélenchon est inconstitutionnel. Rien n'est immortel, la Vème mourra un jour, prochainement ou pas. La VIème, comme tous les régimes précédents, naitra dans l'illégalité. Mais cette illégalité doit apparaître comme un moindre mal, comme la seule solution viable. Et pour cela, il faut un contexte qui, à mon sens, n'existe pas encore. La crise actuelle vient d'un lent processus fait d'une succession d'interprétations présidentialistes de la Constitution, de mauvaises réformes (en particulier l'inversion du calendrier électoral) et de choix politiques pour le moins inopportuns. Cette crise se manifeste par des conflits sociaux d'ampleur, une abstention massive, une impopularité croissante des élus, des revers électoraux pour le pouvoir en place...

Ce n'est donc pas une crise comparable à une guerre civile dans un processus de décolonisation, à la fin d'un régime collaborationniste pendant l'occupation, à l'incarcération d'un chef d'État dans une aventure belliqueuse...

C'est pourquoi j'en conclus que les conditions ne sont pas (encore) réunies pour rendre l'illégalité d'une procédure acceptable ; que cette crise est bien plus celle d'un système politique que d'un régime ; et qu'on peut plus aisément s'entendre sur les corrections à apporter pour faire évoluer la pratique plutôt que sur un régime tout neuf.

Donc, aussi critiquable soit il, l'article 89 s'impose à mes yeux comme la seule option aujourd'hui.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et il reste quoi au final, simplement que tu préfères que la constitution soit décidée par des élus, et ce alors qu'ils sont en situation de conflit d'intérêt, plutôt que le peuple, parce tu as peur de la démocratie !

Si tu réponds avec ces attaques sans prendre la peine de voir les arguments qu'on t'oppose, il ne sera pas intéressant de prolonger cette discussion.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Tu dis que tu as changé d'avis sur la position du PS, est-ce un signe de solidité réellement d'avouer t'être trompé sur des sujets aussi importants ? Encore une fois un sujet où il s'agissait de défendre la démocratie, et tu avais fait le choix de défendre la dictature.

Qui n'est pas de ton avis est un traitre complaisant avec l'extrême droite... Avec ces discours plus que radicaux, tu te fais l'allié objectif du camp Hollande-Macron-Retailleau. Parce que tu achèves de convaincre qu'on ne peut pas soutenir partiellement la France insoumise. Tout ou rien. Et comme moi ce ne sera pas tout...

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Derrière la démocratie il y a l'égalité, et c'est ça que les gens détestent. Le même poids politique entre le milliardaire et le travailleur au SMIC. Les populations généralement oubliées qui peuvent enfin faire peser leurs voix. Est-ce que ce ne serait pas le principe de l'égalité qui te dérange au final ?

Je ne vois pas à quel moment j'ai pu laisser entendre ça. Sauf si c'est ta conclusion automatique dès lors que je ne tombe à peu près d'accord avec toi que deux fois sur trois seulement.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et qui fait que tu te retrouves en périphérie de la gauche à ne pas savoir si tu dois voter pour la droite ou la gauche ?

De quoi tu parles ? Je ne suis pas Nicolas Mayer Rossignol. Je n'ai voté à droite qu'une fois dans ma vie, au second tour de la présidentielle de 2012, mais je croyais ce jour là que le vote Hollande était un vote de gauche. Désolé.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Derrière les choix du PS il n'y a pas une divergence de stratégie c'est faux, il y a une différence de fond, ils sont d'accord pour l'essentiel avec les politiques de Bayrou.

Je ne peux pas mettre Hollande et Faure sur le même plan. Je ne peux que regretter les formules masculinistes de trop d'insoumis, à commencer par Mélenchon qui ont poussé Faure à se rapprocher de Hollande. C'est en partie de votre faute.

Le 12/02/2025 à 14:03, Totof44 a dit :

Au delà de la démarche contestable sur le plan légal, c'est qu'un des éléments les plus fondamentaux du programme est complètement flou. Comment peut on être pour la VIème République sans en connaître ni vraiment l'esprit, ni le contenu et encore moins l'application.

Et quand on cherche ce que serait la VIème République, on trouve de tout. Régime présidentiel à l'américaine, régime primo ministériel à la britannique, régime d'assemblée, démocratie directe, régime plébiscitaire, fédéralisme... Ce n'est pas un projet clair.

On sait ce qui dysfonctionne et on sait pourquoi ça dysfonctionne. Dès lors, c'est plus la révision qui semble logique.

D'autant que les partisans du régime primo ministériel devraient constater que le texte actuel prévoit déjà un président qui arbitre, un gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation, un parlement qui légifère et contrôle l'exécutif, une autorité judiciaire indépendante. Les fondations sont déjà là.

D'ailleurs l'idée ici serait que la révision soit promulguée avant la présidentielle.

Parce que la Vème république a montré ses défauts, et en l'occurrence le manque de recours quand le président abuse de ses pouvoirs. Il n'y a rien de fou à vouloir en changer et à vouloir améliorer nos institutions.
Et il n'y a rien de fou non plus à envisager que l'écriture de la constitution soit le fruit d'une délibération collective.
Tu ne signes pas un chèque en blanc, à la fin il y a un référendum pour la ratifier ou la rejeter.
Le choix d'une nouvelle constitution c'est aussi une manière de refonder notre communauté alors que de multiples dérives ont tendance à la fissurer.
Enfin sachant que la constitution a pour but entre autres choses d'organiser les pouvoirs et d'en fixer les limites, il est important que cette constitution ne soit ni écrite ni choisit par les personnes qui exercent ou exerceront ces pouvoirs. Sans quoi on obtiendrait une Vème république bis sans limites suffisantes et ouvrant la voie à toutes les dérives.
C'est pourquoi il n'est pas souhaitable de défendre une constitution toute faite. Que ce soit le fruit d'une délibération collective est important pour l'unité de notre nation et pour la qualité démocratique de cette constitution. Ce n'est pas une lubie de fous de la démocratie directe. C'est juste que c'est la meilleure façon de procéder.
Cela ne peut pas non plus être le fruit d'une délibération d'un petit groupe comme des tirés au sort, car il faut qu'il y ait un lien de représentation pour permettre aux gens d'avoir un poids politique sur le contenu de la discussion. On peut envisager un mix des deux pour à la fois permettre à tout un chacun d'avoir une chance de participer directement et aussi pour laisser de la place à la représentation et donc à la participation indirecte du reste de la population.
Cela donnerait à cette constitution un maximum de légitimité.
De toute façon il faut se dire que les institutions c'est un travail de remise en cause constant, il n'y a pas de solution parfaite, chaque choix comporte des avantages et des inconvénients, il faut essayer d'innover et de trouver des solutions qui vont dans l'intérêt général. On peut faire des essais et puis quelques années plus tard revenir dessus et essayer autre chose.
Qui aurait pensé qu'il soit possible qu'un jour un président agisse comme Macron ? C'était difficile à anticiper. On voit bien que l'expérimentation et l'expérience sont importantes.

Fausse manip

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Parce que la Vème république a montré ses défauts, et en l'occurrence le manque de recours quand le président abuse de ses pouvoirs.

Je ne suis qu'assez partiellement de cet avis. Pour moi c'est plus la crise d'un système que d'un régime (pour l'heure). En retouchant les articles 6, 8, 12, 67 et 68 on peut y mettre fin.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Il n'y a rien de fou à vouloir en changer et à vouloir améliorer nos institutions.

Une fois faite la démonstration que les problèmes sont au moins en partie les conséquences du cadre institutionnel, se pose la question de savoir s'il faut changer la Constitution ou changer de constitution. Comme déjà dit, la seconde démarche est forcément illégale, donc doit être appuyée par des arguments très solides et incontestables.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Et il n'y a rien de fou non plus à envisager que l'écriture de la constitution soit le fruit d'une délibération collective.

Là dessus, Mélenchon s'est montré assez fluctuant. Un coup la constituante devait être élue, un coup tirée au sort, un coup un peu des deux... Donc la plus-value qu'elle apporte n'a rien d'évident selon moi par rapport au Parlement existant. Sans minimiser le pouvoir de nuisance du Sénat, je préfère la stratégie consistant à l'isoler politiquement, à lui imposer comme options soit de se contraindre à se réformer, soit d'achever de montrer à tout le monde qu'il n'est qu'un vieux truc archaïque, illégitime, déconnecté... Et là ce pourrait effectivement être la mort d'une Vème qui en plus de dysfonctionner s'avérerait incapable de se réformer. Là, la constituante apparaîtrait comme la seule issue.

Quoiqu'il en soit, l'article 89 prévoit une délibération collective.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Le choix d'une nouvelle constitution c'est aussi une manière de refonder notre communauté alors que de multiples dérives ont tendance à la fissurer.

Ça, c'est probablement le point le plus intéressant dans le projet. Et c'est parce que je pense qu'il serait fort dommageable de faire l'impasse dessus que je souhaite qu'une convention citoyenne tirée au sort travaille en amont.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Enfin sachant que la constitution a pour but entre autres choses d'organiser les pouvoirs et d'en fixer les limites, il est important que cette constitution ne soit ni écrite ni choisit par les personnes qui exercent ou exerceront ces pouvoirs.

Je te rejoindrai sur ce point là quand je t'aurais rejoint sur la nécessité d'une constituante. Je rêve un peu en ce moment, mais au fond je pense que le plus probable est une mort de la Vème République dans les trois ans. Et là, oui, il faudra une constituante dont les membres seront inéligibles aux fonctions politiques nationales par la suite.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

De toute façon il faut se dire que les institutions c'est un travail de remise en cause constant, il n'y a pas de solution parfaite, chaque choix comporte des avantages et des inconvénients, il faut essayer d'innover et de trouver des solutions qui vont dans l'intérêt général. On peut faire des essais et puis quelques années plus tard revenir dessus et essayer autre chose.

Je suis assez d'accord. On a essayé quelque chose en 58-62, on a fait évoluer le machin et il est impératif de le modifier à nouveau.

Seulement je pense que ce ne sont pas ses fondements qui sont en cause, mais des portes dangereusement laissées ouvertes par les imprécisions du texte, et que macron, comme chacun de ses prédécesseurs, n'a pas manqué de découvrir de nouvelles interprétations lui permettant de se faire, désormais non plus monarque républicain mais carrément autocrate.

Et une révision peut tout à fait être l'occasion d'innovations permettant de revenir sur de mauvais choix passés.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Qui aurait pensé qu'il soit possible qu'un jour un président agisse comme Macron ? C'était difficile à anticiper. On voit bien que l'expérimentation et l'expérience sont importantes.

Je suis entièrement d'accord avec ça, mais ce constat appuie plus la révision que le changement radical. Une révision permet de corriger ce qui fonctionne le moins bien alors qu'en partant d'une page blanche et d'un texte tout nouveau, ce sera beaucoup plus compliqué d'anticiper les applications possibles.