Est-ce que la vérité existe ?

Il y a 17 heures, panda_en_kimono a dit :

si je suis le seul à avoir la vérité et p po les autres ? on fait comment ? 

Vous serez pris pour un fol. Et même passible du tribunal : "et pourtant, elle tourne autour du soleil." Et Crusoé doutait de ce qu'il voyait puisqu'il ne pouvait avérer ces visions avec personne.

Il y a 17 heures, LAKLAS a dit :

Je reste persuadé que la vérité est factuelle et heureusement car en cas de condamnation judiciaire ce serait malheureux si elle était subjective et donc soumise à appréciation !

La vérité c'est judiciaire est bien la preuve que la vérité n'existe pas. 

Le 08/02/2025 à 10:28, panda_en_kimono a dit :

Vous prenez deux personnes dans une pièce, il se passe quelque chose, quand ils sortent aucun des deux ne va raconter la même histoire et pourtant chacun d'entre eux va dire oui c'est la vérité alors qui croire ? 

Oui , la vérité existe , c ' est ce que l ' on appelle les faits et ce aussi pourquoi les lois existent , que l ' homme prend des dispositions ...

La douleur par exemple est une vérité commune , physique , ça fait mal ...

Un avocat est souvent un menteur mais il s ' agit aussi de nuancer sur les faits , sur les circonstances etc ou finalement tout peut devenir excusable , pardonnable etc ...

Il y a 2 heures, kost a dit :

La vérité c'est judiciaire est bien la preuve que la vérité n'existe pas. 

@LAKLAS le message s'est mélangé ! 

Je disais que, selon moi, la vérité judiciaire est la preuve que  la vérité est inévitablement subjective. La vérité judiciaire n'est qu'une interprétation. Rien de plus. 

Il y a 2 heures, panda_en_kimono a dit :

comme quoi chacun a sa vérité @Passiflore dit l'Homme alors que moi je parle d'être humain donc la vérité est changeante ? 

C'est un souci de la langue française : il n'y a pas de neutre. Un rosier, une pivoine, une poire, un melon, etc., c'est totalement arbitraire. En français, " l'homme ", ça peut être le genre humain, notre espèce, les hommes et les femmes. C'est le contexte qui permet de savoir si on parle du genre humain ou de l'individu mâle de notre espèce quand on utilise le mot " homme ". Dans la section " Philo ", on va opter pour le premier cas, dans la section " Sexualité ", on va plutôt opter pour la seconde.

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

A mon avis c'est l'oeuf qui a précédé la poule, oeuf issu d'oiseaux dont l'évolution de l'espèce a fini par donner la poule.

Po possible l'oeuf étant un résultat il ne peut être le premier 

il y a 21 minutes, panda_en_kimono a dit :

Po possible l'oeuf étant un résultat il ne peut être le premier 

" Bon ". La poule aussi étant un résultat, je vais faire bref : t'es pas sorti de " l'auberge " (de l'aporie).

Il y a 2 heures, panda_en_kimono a dit :

Po possible l'oeuf étant un résultat il ne peut être le premier 

Une poule (en devenir) éclot d'un oeuf, et l'espèce a pu apparaître à un certain degré d'évolution d'ancêtres de la poule. D'une espèce ancêtre de la poule est alors pondu l'oeuf d'où sortira "la première poule" en devenir. (Une véritable poule ne peut pas à son commencement apparaître à l'état de développement adulte comme par magie.)

Exemple d'illustrations:

Maniraptora:

D'autre part la question ne précisant pas de quel oeuf il s'agit, il est certain que bien avant l'existence de la poule existaient les oeufs. S'il s'agit d'un oeuf "pondu par une poule", alors oui, la "première poule", bien que cette dernière est sortie d'un oeuf, précède l'oeuf pondu par une poule, mais à partir du moment où la question est posée sans cette précision-là ou équivalent la réponse la plus logique est l'oeuf, même si on peut en revanche la nuancer. ("Oeuf de poule" pouvant d'ailleurs aussi signifier oeuf d'où la poule en devenir a éclos.)

Etude récente au sujet de l'évolution des différentes espèces animales:

Citation

[...]Une étude publiée le 6 novembre 2024 apporte sa propre conclusion au paradoxe : l’œuf est arrivé en premier. Mais comment les scientifiques en arrivent-ils à cette réponse ?Quelle est la réponse scientifique au paradoxe de l’œuf ou la poule ?

La biochimiste Marine Olivetta et son équipe, à l’université de Genève, se sont penchées sur un organisme unicellulaire : Chromosphaera perkinsii. Ce dernier vit au fond de la mer, dans la région d’Hawaï. Sa présence sur Terre remonte à plus d’un milliard d’années.

Cet organisme existe depuis un temps bien antérieur à l’apparition des animaux sur Terre. Sauf que ces travaux montrent qu’il est capable de différenciation multicellulaire. Une différenciation qui adopte une forme tridimensionnelle. En des termes plus simples : il comporte, dans sa « programmation », le processus embryonnaire… le même processus qui existe chez les animaux et dont l’œuf est le fruit.

Car à l’origine d’un embryon, on trouve toujours cette division multicellulaire, qui entraîne ensuite une croissance. L’étude montre que Chromosphaera perkinsii forme même un équivalent de la blastula (le stade précoce de tout embryon).

 

Or, comme cet organisme « cousin » a précédé les animaux, cela signifie que la capacité à développer des embryons a précédé, elle aussi, les animaux. La capacité génétique à former un œuf était « avant la poule ». Il est tentant d’y voir une victoire par K.O. grâce à la génétique.

Au-delà d’apporter une réponse possible à ce fameux paradoxe, les auteurs de l’étude se réjouissent de ce chaînon important dans le processus fondamental de l’évolution. Continuer les études sur cet organisme unicellulaire pourrait contribuer à mieux retracer l’histoire génétique de l’apparition des animaux.

https://www.numerama.com/sciences/1847442-loeuf-ou-la-poule-la-science-repond-enfin.html

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Une poule (en devenir) éclot d'un oeuf, et l'espèce a pu apparaître à un certain degré d'évolution d'ancêtres de la poule. D'une espèce ancêtre de la poule est alors pondu l'oeuf d'où sortira "la première poule" en devenir. (Une véritable poule ne peut pas à son commencement apparaître à l'état de développement adulte comme par magie.)

Et oui, pour sortir, scientifiquement dit, de l'aporie, il faut l'évolution.

P.S. Je reviens au virus qui a poussé les mammifères à devenir placentaires : sans lui les femmes pondraient des oeufs,     !!

Si on m'a bien lu, ci-dessus, j'ai chaque fois pris la peine de parler de deux versions pour la solution de l'aporie de l'oeuf et de la poule. Scientifique, c'est fait.

Philosophique et dialectique maintenant. L'oeuf et la poule de l'aporie, ce n'est pas comme le pense inconsciemment le Sujet, même si c'est très pratique, un Oeuf et une Poule, façon Platon, universaux, etc.

En tout cas la réponse est donnée par le sujet lui même. La vérité n'existe pas, la preuve : chacun à la sienne.

il y a une heure, kost a dit :

La vérité n'existe pas, la preuve : chacun à la sienne.

Ça s'appelle un oxymore. J'ai pu te lire et inversement, des vérités communes, il y en a pas mal, un certain nombre, un nombre certain.

Il y a 22 heures, kost a dit :

La vérité judiciaire n'est qu'une interprétation. Rien de plus. 

Non..la vérité judiciaire n'est pas une interprétation, c'est un constat basé sur des faits et des preuves. Sans faits constatés et sans preuves il ne peut pas y avoir de condamnation. On ne peux pas interpréter un meurtre par exemple, si il y a une autopsie de réalisée sur la victime par un médecin légiste c'est justement pour savoir avec CERTITUDE comment cette victime est morte et les prélèvements ADN réalisés sur la scène de crime servent à confondre le coupable là aussi avec CERTITUDE si on retrouve sur la victime des cheveux ou des traces de sang appartenant au meurtrier et il ne peut pas y avoir d'interprétation des résultats, c'est sur un constat factuel qui sert de preuve que les juges prennent leur décision !

il y a 1 minute, LAKLAS a dit :

Non..la vérité judiciaire n'est pas une interprétation, c'est un constat basé sur des faits et des preuves. Sans faits constatés et sans preuves il ne peut pas y avoir de condamnation. On ne peux pas interpréter un meurtre par exemple, si il y a une autopsie de réalisée sur la victime par un médecin légiste c'est justement pour savoir avec CERTITUDE comment cette victime est morte et les prélèvements ADN réalisés sur la scène de crime servent à confondre le coupable là aussi avec CERTITUDE si on retrouve sur la victime des cheveux ou des traces de sang appartenant au meurtrier et il ne peut pas y avoir d'interprétation des résultats, c'est sur un constat factuel qui sert de preuve que les juges prennent leur décision !

Je suis plutôt d'accord avec Kost, parce ce que ce que tu écris n'est pas toujours vrai. Et pour preuve, toutes ces condamnations à tort, et pourtant...

il y a 8 minutes, LAKLAS a dit :

Non..la vérité judiciaire n'est pas une interprétation, c'est un constat basé sur des faits et des preuves. 

Mouais. T'as visiblement tres peu d'expérience des procès. Mais chacun pense ce qu'il veut. La vérité judiciaire est totalement subjective.... mêmes faits, mêmes preuves, mêmes dossiers et un tribunal condamne et une cour d'appel relaxe (ou inversement) Faut croire que les certitudes sont mouvantes... 

La vérité judiciaire est la preuve même de cette subjectivité.

il y a 4 minutes, kost a dit :

mêmes dossiers et un tribunal condamne et une cour d'appel relaxe

Oui je suis d'accord mais les cas que tu cites ce sont souvent des affaires de fraude fiscale ou financières et dans ces cas là c'est la loi pondue par nos élus incompétents qui n'est pas claire ou mal ficelée qui comporte des failles énormes qui sont exploitées par les avocats. Dans les affaires financières il y a toujours moyen de contourner les lois et là effectivement ça peut être sujet à interprétation du juge mais on ne peut pas généraliser, dans les affaires de meurtres ou de vols les juges se basent sur des faits avec des preuves pour pouvoir condamner ou relaxer.

à l’instant, LAKLAS a dit :

Oui je suis d'accord mais les cas que tu cites ce sont souvent des affaires de fraude fiscale ou financières

Absolument pas. Je parle de droit commun. 

La ou les vérités, ça existe, c'est un fait expérimental, et heureusement : sinon aucun animal ne pourrait vivre sa vie. Ensuite deux cas : le Sujet, (sens philosophique, un individu), une subjectivité, est impliqué, ou pas. Dans le second cas, la recherche de la vérité est infiniment plus facile. Dans le premier, on a tous une vie qui nous permet de bien savoir, qu'il y autant de vérités que des Sujets. J'aime le citron, ma femme, non, et ça se vaut parfaitement. Et puis des fois, on rame, faut en discuter, en débattre, etc. Ma femme a voté Macron aux premiers tours, pas moi, etc. ad libitum et ad nauseam. On sait tous cela. La société, le groupe, même chez des lions, des cerfs, c'est des individus, des subjectivités, qui apprennent à vivre ensemble, qui s'affrontent, etc., etc. : c'est des subjectivités qui essayent de cohabiter sachant que chaque individu profite généralement de cette vie en groupe, en société. Un groupe de dauphins peut décider de mettre à mort ou de bannir un violeur compulsif, une plaie pour le groupe, etc. On sort des sciences dures, faut introduire l'éthologie, la psychologie, la culture, etc.

La question posée est plutôt amusante quand on y pense. On y discerne déjà toute la logolâtrie, la vénération des mots inhérente à ce thème philosophique : la servitude. La Vérité existe. Dans quel Esprit Universel s'est-elle enracinée ? Dans quel texte s'est-elle cristallisée ? Le philosophe enchaîné ne recherche plus que des symboles, des images du monde qu'il confond désormais pleinement avec le monde lui-même. Son éloignement du monde concret est proportionnel à son degré de soumission. Le philosophe bourgeois, prisonnier de ses propres illusions, devient le nouveau religieux, le théologien à combattre.

Il y a 8 heures, Leverkuhn a dit :

La question posée est plutôt amusante quand on y pense. On y discerne déjà toute la logolâtrie, la vénération des mots inhérente à ce thème philosophique : la servitude. La Vérité existe. Dans quel Esprit Universel s'est-elle enracinée ? Dans quel texte s'est-elle cristallisée ? Le philosophe enchaîné ne recherche plus que des symboles, des images du monde qu'il confond désormais pleinement avec le monde lui-même. Son éloignement du monde concret est proportionnel à son degré de soumission. Le philosophe bourgeois, prisonnier de ses propres illusions, devient le nouveau religieux, le théologien à combattre.

Allons bon  

Voilà un message qui eut trouvé toute sa force au 19eme siècle, sans doute, mais aujourd'hui.. ? 

Aujourd'hui, l'intellectuel bourgeois aussi bien que le tyran dictateur sont strictement raccords : la vérité ça n'existe pas, c'est du dernier ridicule même d'en parler. 

Alors que la vérité c'est si simple au fond : accord de la parole avec les actes. Dire ce que l'on fait, sait (ou ignore), etc. 

Mais voilà qui est manifestement trop simple pour nos grands intellectuels.