Une bonne transition écologique dépend-elle de nos choix thermodynamiques ?

il y a 42 minutes, SpookyTheFirst a dit :

1x60x169000=10 140 000 kWh, Ok pour l’énergie stockée.

Je suppose que ton réservoir sera sur Terre et pas en apesanteur, as-tu tenu compte de la convection?

Le calcul prend en compte la température maximale constante sur toutes les parois toutes isolées le résultat obtenu est donc un majorant des déperditions réelles, les courants éventuels  de convection n'amèneront jamais  les températures de parois à un niveau supérieur à ce maximum

1 m3 d'eau stocke 1000 kcal par degré  soit 1,16222 kWh (je viens de vérifier)

donc nous sommes inexacts tous les deux (j'avais pris en compte un facteur 1,25)

après rectification l'énergie stockée passe à 11 361 756 kWh et les pertes à 1,21%

Je pense que c'est selon la demande et comment on consomme car malheureusement on fait de l'argent avec tout et on continu des affaires entre autre le fossile car c'est très lucratif !Mais l électrique prendra ça place mais seulement le moment venu.

Il y a 16 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Sauf que les calculs aussi cons, ça ne vaut pas grand chose. Il faut tenir compte des pics etc, etc. Ici ils disent 40 :

https://www.google.com/amp/s/www.revolution-energetique.com/dossiers/combien-de-centrales-faut-il-construire-pour-electrifier-toutes-les-voitures-de-france/amp/

La connerie n'est pas ou tu crois

Le stockage en batterie écrase les pics tous charger un VE en même temps n'a aucun sens, c'est facile a éviter et il est tout aussi facile d'en dissuader la pratique

"Ici" Ils disent des conneries, je cite ce sur quoi je comprends que tu t'appuies

Citation

Mais le gestionnaire du réseau n’est pas dupe. Maximiser la production des centrales nucléaires et accélérer le développement des renouvelables ne suffira pas. « Pour électrifier tous les moyens de transport, nous aurions besoin d’environ 40 réacteurs nucléaires de 1 GW, ou de 40 000 hectares de panneaux photovoltaïques — soit quatre fois la surface de Paris — ou de 50 000 éoliennes.

Sans autre justification qu'un lien qui ne dit rien de ce qu'il prétendent puisqu'il évoque uniquement la possibilité de 40  GW de SMR (et non 40 réacteurs mais un nombre bien plus important parce qu'un SMR est très loin de  délivrer 1 GW) et sans lien avec les besoins des transports

Un SMR c'est 0,02 à 0,3 GW

Citation

Les SMR^* et les AMR^**sont des petits réacteurs modulaires de faible puissance, comprise généralement entre 20 et 300 MWe par unité, alors que les réacteurs actuels pour la production d'électricité ont en général une puissance entre 900 MWe et 1650 MWe pour les EPR.14 févr. 2023

SMR / Mini réacteurs un atout pour le nucléaire - Orano

orano.group

Il n'y a de plus pas la moindre cohérence entre les chiffres car 40 000 hectares de panneaux solaires produisant 150 kWh annuellement par m² (chiffre relativement optimiste) délivrerait  60 TWh par an alors que 40 GW de SMR fourniraient au minimum 240 TWh

Il est plus qu'évident que Nathalie Mayer, rédactrice de l'article n'a pas du tout la maîtrise de son sujet et ne saurait être une référence

Le 02/01/2025 à 10:32, Virtuose_en_carnage a dit :

Il y aussi l'excitation des véhicules autonomes et électriques. Ils sont persuadés de pouvoir réduire les embouteillages à l'aide de quelques véhicules autonomes. Sauf que, s'il y a beaucoup moins de véhicules

Une voiture ne fonctionne en moyenne qu'à 5% du temps et au tiers de sa capacité.

Tout le reste du temps C'est un encombrant en usurpant les bords de rue qui seraient bien plus utiles à la collectivité pour lui fournir des trottoirs confortables et des pistes cyclables

Des véhicules mieux remplis (covoiturage) et beaucoup plus utilisés (auto partage) font partie de la solution

Le véhicule autonome qui t'amène où tu veux quand tu en as besoin et débarrasse aussitôt le plancher pour aller satisfaire un autre client est donc une réponse, le taxi en est une autre qui malheureusement n'est pas quotidiennement à la portée de toutes les bourses

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

La connerie n'est pas ou tu crois

Le stockage en batterie écrase les pics tous charger un VE en même temps n'a aucun sens, c'est facile a éviter et il est tout aussi facile d'en dissuader la pratique

"Ici" Ils disent des conneries, je cite ce sur quoi je comprends que tu t'appuies

Sans autre justification qu'un lien qui ne dit rien de ce qu'il prétendent puisqu'il évoque uniquement la possibilité de 40  GW de SMR (et non 40 réacteurs mais un nombre bien plus important parce qu'un SMR est très loin de  délivrer 1 GW) et sans lien avec les besoins des transports

Un SMR c'est 0,02 à 0,3 GW

Il n'y a de plus pas la moindre cohérence entre les chiffres car 40 000 hectares de panneaux solaires produisant 150 kWh annuellement par m² (chiffre relativement optimiste) délivrerait  60 TWh par an alors que 40 GW de SMR fourniraient au minimum 240 TWh

Il est plus qu'évident que Nathalie Mayer, rédactrice de l'article n'a pas du tout la maîtrise de son sujet et ne saurait être une référence

40 réacteurs SMR de puissance unitaire de 0,3 GW équivalentn à  7 réacteurs EPR de puissance unitaire de 1,6 G.

C'est donc quasiment le chiffre que j'avais cité pour dédier 6 ou 7 réacteurs EPR pour équiper, à très long terme au delà des années  2050 environ 40 millions de véhicules roulant dans les mêmes conditions qu'actuellement (puissance et longueur actuelle annuelle de circulation).

Mais, à mon avis, la réalisation de 8 réacteurs EPR envisagés à ce jour par EDF me semble plus réaliste que 40 réacteurs SMR qui n'existent pas actuellement, hors schéma simplifié.

Le 02/01/2025 à 09:55, hybridex a dit :

Dommage de presque oublier le soleil et encore plus en focalisant de travers sur la voiture électrique.

La consommation énergétique annuelle globale française est actuellement de l'ordre de 1700 TWh, la conversion des transports individuels à l'électrique c'est de l'ordre de 100 TWh soit 6% et fera économiser de l'ordre de 300 TWh d'énergies fossiles (le rendement des voitures fumantes est exécrable)

Les batteries de voitures électriques stockent, en moyenne, l'équivalent d'une semaine de consommation du véhicule, elles sont idéales pour stocker du solaire ou de l'éolien en profitant des pointes de production, elles peuvent même jouer un rôle économique favorable de régulation

La décroissance c'est un truc tordu pour les baltringues qui, au prétexte d'une courbe obsolète liant, dans le passé, croissance et consommation énergétique n'imaginent même pas que l'on puisse croître autrement

Il y a plus simple: moins de population, moins de demande en énergie, moins de  transports, moins de pollution, moins de  déforestation, moins de véhicules en circulation, moins de consommation  de l'environnement, moins de chauffage, d'eau chaude rejetée dans l'environnement, moins de réchauffement anthropique...Moins de colonisation des terres par des constructions diverses productrices de CO2 et de chaleur et non d'oxygène! La décroissance des nuisances passe par la décroissance de la population humaine.

Je constate que beaucoup d'entre vous ont démarré la nouvelle année sur les chapeaux de roues ! Bravo ! Continuez comme ça !!!

Le 02/01/2025 à 16:55, hybridex a dit :

La décroissance c'est un truc tordu pour les baltringues qui, au prétexte d'une courbe obsolète liant, dans le passé, croissance et consommation énergétique n'imaginent même pas que l'on puisse croître autrement

Tu parles de la courbe ci-dessous, qui lie PIB et consommation énergétique , publiée sur le site de Jancovici ? La relation semble remarquablement linéaire.

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Tu parles de la courbe ci-dessous, qui lie PIB et consommation énergétique , publiée sur le site de Jancovici ? La relation semble remarquablement linéaire.

Tout à fait

Sauf qu'il ne faut pas confondre corrélation et relation de cause à effet et que si la quantité d'énergie disponible a été depuis le début de la révolution industrielle le moteur de la croissance ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir d'autres. De même que le moteur à vapeur a été remplacé depuis belle lurette comme moteur de propulsion, d'autres moteurs sont possibles pour la croissance.

Ajoutons que la croissance du PIB n'est pas lui-même un excellent indicateur de développement

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Il y a plus simple: moins de population, moins de demande en énergie, moins de  transports, moins de pollution, moins de  déforestation, moins de véhicules en circulation, moins de consommation  de l'environnement, moins de chauffage, d'eau chaude rejetée dans l'environnement, moins de réchauffement anthropique...Moins de colonisation des terres par des constructions diverses productrices de CO2 et de chaleur et non d'oxygène! La décroissance des nuisances passe par la décroissance de la population humaine.

A part une bonne guerre tu fais ça comment?

En supprimant les populations les plus impactantes pour l'environnement donc celles des nations au PIB par tête le plus élevé?

Sinon les évolutions démographiques vont se faire dans le bon sens, probablement par la généralisation de la contraception mais faudra pas être pressés

Il y a 4 heures, Pierrot89 a dit :

40 réacteurs SMR de puissance unitaire de 0,3 GW équivalentn à  7 réacteurs EPR de puissance unitaire de 1,6 G.

C'est donc quasiment le chiffre que j'avais cité pour dédier 6 ou 7 réacteurs EPR pour équiper, à très long terme au delà des années  2050 environ 40 millions de véhicules roulant dans les mêmes conditions qu'actuellement (puissance et longueur actuelle annuelle de circulation).

 

Mais, à mon avis, la réalisation de 8 réacteurs EPR envisagés à ce jour par EDF me semble plus réaliste que 40 réacteurs SMR qui n'existent pas actuellement, hors schéma simplifié.

 

 

Il me semble qu'on est à peu près d'accord sur les ordres de grandeur, sachant que les EPR ne sont pas la seule solution.

Les SMR ce n'est pas pour demain et leur dissémination sur tout le territoire me semble une très mauvaise idée en gestion de la sécurité.

Mais si la voiture thermique doit disparaître, ça ne devrait pas être par un remplacement à l'identique ni en nombre ni en performance ni même dans l'utilisation

La voiture électrique la moins éloignée de celles qui devraient devenir les plus répandues c'est la IONIQ 28 produite de 2016 à 2021 qui reste la plus économique en ressources (petite batterie) et besoins énergétiques (faible consommation)

Pourtant elle permet de traverser la France en transportant une petite famille à la seule condition d'une bonne répartition des bornes de recharge

Il y a des optimisations possibles parce que tout le monde n'a pas besoin d'aussi volumineux

La vraie transition énergétique devra passer d'abord et avant tout par un réduction de la quantité d'énergie que chacun d'entre nous consomme. Vu notre hyper consommation, il faut donc se mettre au régime :

Manger frugal des aliments de saison et de proximité géographique.

Moins se déplacer et donc rogner sur les déplacements de loisir que l'on peut sabrer sans risque pour notre survie 

Utiliser des véhicules légers et donc roulant moins vite avec le m^me niveau de sécurité.

Arrêter de surconsommer en suivant les modes et préférer les achats durables et bien pensés.

cette démarche est à l'opposé de notre société de consommation débridé qui nous fait aller à tombeau ouvert.

@Répy, une gentille petite crise financière - avec mise sous tutelle de la France par le FMI et l'Union européenne - devrait obliger tout le monde à réfléchir avant de consommer, non ? Mais, malgré tout, je ne nous souhaite pas une telle issue en ce début 2025...

Il y a 2 heures, Pratika a dit :

@Répy, une gentille petite crise financière - avec mise sous tutelle de la France par le FMI et l'Union européenne - devrait obliger tout le monde à réfléchir avant de consommer, non ? Mais, malgré tout, je ne nous souhaite pas une telle issue en ce début 2025...

C'est pourtant ce qui attend la France si on n'arrive pas à voter un budget d'austérité. Puisque les députés de tous bords voulant être réélus, ils ne voteront jamais la diminution des aides de toutes sortes ni d'augmentation d'impôt.

Donc on ira dans le mur.

Après, sous la férule du FMI, l'augmentation des taux d'intérêt et un ralentissement économique, les français verront enfin les réalités : on ne doit pas dépenser régulièrement plus que ses revenus.

La région des Pays de Loire vient de sabrer dans les subventions de fonctionnement aux associations sportives et culturelles. et ce matin, la présidente annonce la suppression de la cérémonie des voeux à titre d'exemple. ça râle fort mais ça montre que les râleurs comme les français n'imaginent pas que l'on coupe un jour le biberon des subventions.

Il y a 16 heures, hybridex a dit :

Tout à fait

Sauf qu'il ne faut pas confondre corrélation et relation de cause à effet et que si la quantité d'énergie disponible a été depuis le début de la révolution industrielle le moteur de la croissance ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir d'autres. De même que le moteur à vapeur a été remplacé depuis belle lurette comme moteur de propulsion, d'autres moteurs sont possibles pour la croissance.

Ajoutons que la croissance du PIB n'est pas lui-même un excellent indicateur de développement

Le PIB ne reflète pas bien le développements, et allons même plus loin : le bonheur. Mais le PIB est une grandeur mesurable, et c’est sûrement pour ça qu’on l’utilise. Personnellement, j’utilise le PIB comme une mesure du confort matériel, ce que je peux lier partiellement à l’idée que je me fais du bonheur.

Et le moteur à vapeur a été remplacé par d’autres, plus efficaces, ou plus pratiques à utiliser. Néanmoins les lois de la physique restent immuables, et fixent des limites indépassables sur l’énergie.  Cela a des conséquences sur les stratégies que l’on doit utilisée pour réduire notre consommation d’énergie. Par exemple, doit on dépenser des dizaines de milliards pour améliorer de quelques pourcents l’efficacité des moteurs de voiture ? Ou doit on adapter notre vie et notre pays au vélo, qui permet de diviser notre consommation par 10 voire plus ? 
Doit on trouver des moyens de mieux produire pour préserver notre mode de vie ? Ou plutôt s’arranger pour consommer moins tout en gardant notre confort ?
Ce sont des choix que nous devons considérer.

il y a 40 minutes, zebusoif a dit :

Par exemple, doit on dépenser des dizaines de milliards pour améliorer de quelques pourcents l’efficacité des moteurs de voiture ? Ou doit on adapter notre vie et notre pays au vélo, qui permet de diviser notre consommation par 10 voire plus ? 
Doit on trouver des moyens de mieux produire pour préserver notre mode de vie ? Ou plutôt s’arranger pour consommer moins tout en gardant notre confort ?
Ce sont des choix que nous devons considérer.

Lorsque l'on cherche un optimum on aboutit très rarement à des choix binaires mais à une mixité de solutions toutes imparfaites

Donc  non à un simple remplacement des voitures thermiques par des électriques en reconduisant les fonctionnements actuels et oui à un réaménagement du territoire et des changements de comportement qui favorisent les circulations douces

L'optimum pour la mobilité ressemble sans doute à

• Un réseau de liaisons ferroviaires performant et fiable pour les longues distances
• Des métros,  trams et bus électriques en zones urbaines denses
• Des pistes cyclables partout
• Des trottoirs ou des chemins de circulation piétonne partout
• Un parc réduit de véhicules électriques possiblement autonomes dont la souplesse et la polyvalence permet de combler les manques des autres moyens

Il y a 18 heures, hybridex a dit :

A part une bonne guerre tu fais ça comment?

En supprimant les populations les plus impactantes pour l'environnement donc celles des nations au PIB par tête le plus élevé?

Sinon les évolutions démographiques vont se faire dans le bon sens, probablement par la généralisation de la contraception mais faudra pas être pressés

Il faut conscientiser les peuples, il faut éduquer les filles, il faut mondialement généraliser l'information sur la contraception (les chinois y sont bien arrivés, eux)! Il faut cesser d'aider les familles au delà de deux ou  trois enfants. Il faut créer des émissions sur les ravages de l'humanité sur l'environnement.

Le 03/01/2025 à 10:36, hybridex a dit :

Le calcul prend en compte la température maximale constante sur toutes les parois toutes isolées le résultat obtenu est donc un majorant des déperditions réelles, les courants éventuels  de convection n'amèneront jamais  les températures de parois à un niveau supérieur à ce maximum

1 m3 d'eau stocke 1000 kcal par degré  soit 1,16222 kWh (je viens de vérifier)

donc nous sommes inexacts tous les deux (j'avais pris en compte un facteur 1,25)

après rectification l'énergie stockée passe à 11 361 756 kWh et les pertes à 1,21%

Oui, j’avais juste voulu vérifier l’ordre de grandeur. Il me semble que tu as focalisé sur les pertes par conduction thermique, as-tu tenu compte des pertes par rayonnement?

il y a 15 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Oui, j’avais juste voulu vérifier l’ordre de grandeur. Il me semble que tu as focalisé sur les pertes par conduction thermique, as-tu tenu compte des pertes par rayonnement?

Ce sont les plus faciles à supprimer, un simple film d'isolant mince y suffit.

Le 03/01/2025 à 17:51, Ptitissus a dit :

Je pense que c'est selon la demande et comment on consomme car malheureusement on fait de l'argent avec tout et on continu des affaires entre autre le fossile car c'est très lucratif !Mais l électrique prendra ça place mais seulement le moment venu.

l'électrique ne peut prendre la place des fossiles car ils est fondamentalement différent : les combustibles fossiles sont une source d'énergie, mais les l'éléctricité est un vecteur. Il est difficile de stocker de l'éléctricité, d'ailleurs on en extrait pas comme le gaz ou le pétrole.

On a pas bsoin de l'éléctricité aujourd'hui plus qu'hier, ce dont on a besoin c'est de sobriété.