Une bonne transition écologique dépend-elle de nos choix thermodynamiques ?

Commençons 2025 avec un sujet qui passionne tout le monde !

https://theconversation.com/la-thermodynamique-cette-science-meconnue-dont-depend-la-transition-ecologique-232780?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 31 dcembre 2024 - 3214732791&utm_content=La lettre de The Conversation France du 31 dcembre 2024 - 3214732791+CID_ce49efc2afaf3a255fe422635272b507&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=La thermodynamique cette science mconnue dont dpend la transition cologique

Qu'en pensez-vous ?

il y a 42 minutes, Pratika a dit :

Commençons 2025 avec un sujet qui passionne tout le monde !

bonjour,

passionne , passionne , c'est vite dit !

mais s'il y a quelque chose qui "cloche" dans la voiture électrique , promue au firmament de la bonne transition c'est que l'électricité pour la faire "marcher" , il va falloir la produire et qu'économiquement , le solaire, l'éolien ne pourront y pourvoir en totalité donc ... à part le nucléaire , il ne reste pas grand chose d'autre ( les barrages , c'est pas facile et on ne peut en mettre partout ) .

reste évidemment la décroissance mais ça, c'est un mode de vie que pas grand monde est prêt à accepter !

rien en se crée, rien ne se perd , tout se transforme ...

bonne journée.

il y a 12 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

passionne , passionne , c'est vite dit !

mais s'il y a quelque chose qui "cloche" dans la voiture électrique , promue au firmament de la bonne transition c'est que l'électricité pour la faire "marcher" , il va falloir la produire et qu'économiquement , le solaire, l'éolien ne pourront y pourvoir en totalité donc ... à part le nucléaire , il ne reste pas grand chose d'autre ( les barrages , c'est pas facile et on ne peut en mettre partout ) .

reste évidemment la décroissance mais ça, c'est un mode de vie que pas grand monde est prêt à accepter !

rien en se crée, rien ne se perd , tout se transforme ...

bonne journée.

Et de toute façon jusqu'à présent le prix des voitures électriques est dissuasif - à moins de nous laisser envahir par les modèles chinois.

Quant à la transition écologique, c'est un serpent de mer, ou un mirage, comme on veut. Les énergies fossiles dominent encore, et il semble que ce soit pour longtemps. 

il y a une heure, Pratika a dit :

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Qu'en pensez-vous ?

 

Excellent article dont je recommande fortement la lecture car il met à la portée de tous en termes simples tous les enjeux de la thermodynamique sans avoir besoin d'entrer dans la complexité de la matière.

Une remarque cependant: Tous les raisonnements concernent des systèmes fermés, ce qui est le cas de fonctionnement habituel des systèmes observés. La terre considérée globalement est un système ouvert qui reçoit constamment des apports énergétiques solaires qui rétablissent l'équilibre entropique

il y a une heure, Pratika a dit :

Commençons 2025 avec un sujet qui passionne tout le monde !

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Qu'en pensez-vous ?

 

Le stockage de l'énergie reste le point essentiel, pas simple ni rentable stockage_electricite.pdfactuellement.

il y a 32 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

passionne , passionne , c'est vite dit !

mais s'il y a quelque chose qui "cloche" dans la voiture électrique , promue au firmament de la bonne transition c'est que l'électricité pour la faire "marcher" , il va falloir la produire et qu'économiquement , le solaire, l'éolien ne pourront y pourvoir en totalité donc ... à part le nucléaire , il ne reste pas grand chose d'autre ( les barrages , c'est pas facile et on ne peut en mettre partout ) .

reste évidemment la décroissance mais ça, c'est un mode de vie que pas grand monde est prêt à accepter !

rien en se crée, rien ne se perd , tout se transforme ...

bonne journée.

Dommage de presque oublier le soleil et encore plus en focalisant de travers sur la voiture électrique.

La consommation énergétique annuelle globale française est actuellement de l'ordre de 1700 TWh, la conversion des transports individuels à l'électrique c'est de l'ordre de 100 TWh soit 6% et fera économiser de l'ordre de 300 TWh d'énergies fossiles (le rendement des voitures fumantes est exécrable)

Les batteries de voitures électriques stockent, en moyenne, l'équivalent d'une semaine de consommation du véhicule, elles sont idéales pour stocker du solaire ou de l'éolien en profitant des pointes de production, elles peuvent même jouer un rôle économique favorable de régulation

La décroissance c'est un truc tordu pour les baltringues qui, au prétexte d'une courbe obsolète liant, dans le passé, croissance et consommation énergétique n'imaginent même pas que l'on puisse croître autrement

il y a 11 minutes, Pierrot89 a dit :

Le stockage de l'énergie reste le point essentiel, pas simple ni rentable stockage_electricite.pdfactuellement.

 

Tout dépend de la durée de stockage considérée.

Un parc de 40 millions de batteries de voitures électriques de 50 kWh  peuvent stocker presque gratuitement 2 TWh (ces batteries sont nécessaires hors besoins collectifs de stockage), c'est plus d'un jour de consommation et suffisant pour une régulation journalière. Les décharges modérées et lentes ne sont pas de nature à dégrader les batteries, le seul coût est celui des pertes dans les opérations de décharge recharge.

On n'a pas de solution viable en vue pour le stockage d'énergie électrique en masse et de longue durée

En revanche de nombreux besoins actuellement couverts par de l'électricité pourraient tout aussi bien l'être par une autre au stockage plus simple, la chaleur.

un mètre cube d'eau à 80°C stocke 60 kWh de chaleur exploitable pour du chauffage de locaux ou tous autres besoins de chaleur à "basse" température. De grands réservoirs d'eaux bien isolés ce n'est pas cher à réaliser et ça peut se mettre n'importe où. En comparaison un barrage hydro-électrique plus complexe ne stocke que 3 kWh  par m3 pour 1000m de dénivelé et beaucoup moins pour la plupart des barrages en activité.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

passionne , passionne , c'est vite dit !

mais s'il y a quelque chose qui "cloche" dans la voiture électrique , promue au firmament de la bonne transition c'est que l'électricité pour la faire "marcher" , il va falloir la produire et qu'économiquement , le solaire, l'éolien ne pourront y pourvoir en totalité donc ... à part le nucléaire , il ne reste pas grand chose d'autre ( les barrages , c'est pas facile et on ne peut en mettre partout ) .

reste évidemment la décroissance mais ça, c'est un mode de vie que pas grand monde est prêt à accepter !

rien en se crée, rien ne se perd , tout se transforme ...

bonne journée.

Pour travailler d'ailleurs dans une équipe qui est financé pour étudier les véhicules électriques et autonomes, on peut dire que c'est totalement délirant. Leur base de travail, c'est de faire l'hypothèse que tous les véhicules thermiques vont être remplacés par des véhicules électriques. Quand tu leur demandes comment ils vont fournir l'électricité "Bah, j'ai calculé, il faudrait qu'en France, on ouvre 250 centrales nucléaires en plus". Bon ben voilà quoi.

Il y aussi l'excitation des véhicules autonomes et électriques. Ils sont persuadés de pouvoir réduire les embouteillages à l'aide de quelques véhicules autonomes. Sauf que, s'il y a beaucoup moins de véhicules (car il n'est toujours pas réaliste de penser que l'on va remplacer le thermique par l'électrique), bien évidemment que l'on va réduire les embouteillages.......

De toute façon, on peut essayer de faire rentrer des carrés dans des ronds, on n'y arrivera pas. Il est impensable de continuer à garder le même mode de vie et la même philosophie individualiste de déplacement (à travers la voiture individuelle, l'avion, etc etc) tout en essayant de résoudre réellement le problème du réchauffement climatique. Mais comme personne ne veut entendre cette réalité, on se met à débloquer sur une solution miracle telle que la voiture électrique, tout en ayant bien conscience qu'il faudrait un miracle pour que cela finisse de facto par fonctionner.

il y a une heure, hybridex a dit :

Tout dépend de la durée de stockage considérée.

Un parc de 40 millions de batteries de voitures électriques de 50 kWh  peuvent stocker presque gratuitement 2 TWh (ces batteries sont nécessaires hors besoins collectifs de stockage), c'est plus d'un jour de consommation et suffisant pour une régulation journalière. Les décharges modérées et lentes ne sont pas de nature à dégrader les batteries, le seul coût est celui des pertes dans les opérations de décharge recharge.

On n'a pas de solution viable en vue pour le stockage d'énergie électrique en masse et de longue durée

En revanche de nombreux besoins actuellement couverts par de l'électricité pourraient tout aussi bien l'être par une autre au stockage plus simple, la chaleur.

un mètre cube d'eau à 80°C stocke 60 kWh de chaleur exploitable pour du chauffage de locaux ou tous autres besoins de chaleur à "basse" température. De grands réservoirs d'eaux bien isolés ce n'est pas cher à réaliser et ça peut se mettre n'importe où. En comparaison un barrage hydro-électrique plus complexe ne stocke que 3 kWh  par m3 pour 1000m de dénivelé et beaucoup moins pour la plupart des barrages en activité.

Intéressant mais bon, l'avantage du barrage c'est qu'il ne perd pas d'énergie avec le temps...

Il y a 1 heure, Pierrot89 a dit :

Le stockage de l'énergie reste le point essentiel, pas simple ni rentable stockage_electricite.pdfactuellement.

 

C'est exactement ça. Peut-être que d'ici quelques années on pourra la stocker

Il y a 4 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Pour travailler d'ailleurs dans une équipe qui est financé pour étudier les véhicules électriques et autonomes, on peut dire que c'est totalement délirant. Leur base de travail, c'est de faire l'hypothèse que tous les véhicules thermiques vont être remplacés par des véhicules électriques. Quand tu leur demandes comment ils vont fournir l'électricité "Bah, j'ai calculé, il faudrait qu'en France, on ouvre 250 centrales nucléaires en plus". Bon ben voilà quoi.

Il y aussi l'excitation des véhicules autonomes et électriques. Ils sont persuadés de pouvoir réduire les embouteillages à l'aide de quelques véhicules autonomes. Sauf que, s'il y a beaucoup moins de véhicules (car il n'est toujours pas réaliste de penser que l'on va remplacer le thermique par l'électrique), bien évidemment que l'on va réduire les embouteillages.......

De toute façon, on peut essayer de faire rentrer des carrés dans des ronds, on n'y arrivera pas. Il est impensable de continuer à garder le même mode de vie et la même philosophie individualiste de déplacement (à travers la voiture individuelle, l'avion, etc etc) tout en essayant de résoudre réellement le problème du réchauffement climatique. Mais comme personne ne veut entendre cette réalité, on se met à débloquer sur une solution miracle telle que la voiture électrique, tout en ayant bien conscience qu'il faudrait un miracle pour que cela finisse de facto par fonctionner.

Soit ton équipe est complètement nulle en calcul ce qui est peu probable, soit elle connaît tes réticences vis à vis de l’électrique et  elle t'a fait une blague

Un réacteur de 900 MW, ceux qui sont en service depuis bien longtemps produit en moyenne 6 TWh par an, en supposant que l'énergie nécessaire à un parc complet de voitures électrique provienne du nucléaire, soit 100 TWh, 17 réacteurs suffiraient amplement et seulement 10 réacteurs de type EPR de 1400 MW produisant chacun annuellement 10 TWh

Dans le monde réel, les voitures seront chargées le plus souvent possible avec l’électricité la moins coûteuse possible avec un mix d'électricité d'origine renouvelable en pointe de production ou d'origine nucléaire en période de basse consommation où les réacteurs ont de la puissance en réserve

Seules pourront poser problème les pointes de circulation hivernales vers les stations de sports d'hiver qui devront se démerder pour étaler leurs réservations de façon à ne plus contraindre tous leurs clients à circuler les mêmes jours. Mais comme il n'y aura plus de neige ....!

Il n'y a aucune solution miracle, il faudrait 50 ans pour réaménager le territoire de façon à rendre la voiture moins nécessaire. La voiture thermique est condamnée car particulièrement polluante et inefficace, une part de voitures électriques fait partie de la solution, les véhicules autonomes partagés aussi, ainsi que des engins de taille plus réduite et moins demandeurs d'énergie

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Intéressant mais bon, l'avantage du barrage c'est qu'il ne perd pas d'énergie avec le temps...

Un réservoir thermique bien isolé et très volumineux pour un rapport volume/surface favorable non plus

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Un réservoir thermique bien isolé et très volumineux pour un rapport volume/surface favorable non plus

Là tu m’étonne! 

Il y a 7 heures, Pratika a dit :

Commençons 2025 avec un sujet qui passionne tout le monde !

https://theconversation.com/la-thermodynamique-cette-science-meconnue-dont-depend-la-transition-ecologique-232780?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 31 dcembre 2024 - 3214732791&utm_content=La lettre de The Conversation France du 31 dcembre 2024 - 3214732791+CID_ce49efc2afaf3a255fe422635272b507&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=La thermodynamique cette science mconnue dont dpend la transition cologique

Qu'en pensez-vous ?

 

Très intéressant, j’ignorai le concept d’exergie. Et j!avais oublié que l’énergie est totalement dégradée à l’équilibre, mais que c’est pour un environnement donné. J’ai compris ça ainsi: une fois que mon eau chaude et froide sont mélangées, ça fait de l’eau tiède, d’accord, mais je peux encore en tirer pas mal d’énergie si je pars en antarctique.

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Dommage de presque oublier le soleil et encore plus en focalisant de travers sur la voiture électrique.

En effet, et c’est lié à ta remarque qu’ils ont considéré un système isolé, ce qui est faux en pratique.

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

La décroissance c'est un truc tordu pour les baltringues qui, au prétexte d'une courbe obsolète liant, dans le passé, croissance et consommation énergétique n'imaginent même pas que l'on puisse croître autrement

J’ai beaucoup envie de croire en une autre courbe, quels sont les arguments en faveur d’un tel découplage croissance/énergie?

Il y a 6 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Pour travailler d'ailleurs dans une équipe qui est financé pour étudier les véhicules électriques et autonomes, on peut dire que c'est totalement délirant. Leur base de travail, c'est de faire l'hypothèse que tous les véhicules thermiques vont être remplacés par des véhicules électriques. Quand tu leur demandes comment ils vont fournir l'électricité "Bah, j'ai calculé, il faudrait qu'en France, on ouvre 250 centrales nucléaires en plus". Bon ben voilà quoi.

Il y aussi l'excitation des véhicules autonomes et électriques. Ils sont persuadés de pouvoir réduire les embouteillages à l'aide de quelques véhicules autonomes. Sauf que, s'il y a beaucoup moins de véhicules (car il n'est toujours pas réaliste de penser que l'on va remplacer le thermique par l'électrique), bien évidemment que l'on va réduire les embouteillages.......

De toute façon, on peut essayer de faire rentrer des carrés dans des ronds, on n'y arrivera pas. Il est impensable de continuer à garder le même mode de vie et la même philosophie individualiste de déplacement (à travers la voiture individuelle, l'avion, etc etc) tout en essayant de résoudre réellement le problème du réchauffement climatique. Mais comme personne ne veut entendre cette réalité, on se met à débloquer sur une solution miracle telle que la voiture électrique, tout en ayant bien conscience qu'il faudrait un miracle pour que cela finisse de facto par fonctionner.

Je vous incite à revoir votre calcul concernant le nombre de réacteurs nucléaires pour satisfaire les besoins d'un parc d'environ 40 millions de véhicules entièrement électriques dans les années post 2050.

En réalité sur la base des seules productions nucléaires, il suffirait de dédier 6 réacteurs de 1600 MW fonctionnant à 75 % du temps annuel pendant 60 ans en faisant le postulat que l'utilisation des voitures du futur serait identique à actuelle pour la puissance et la distance parcourue par an.

Le calcul est très simple avec une simple calculette sans IA !.

Environ 15 000 éoliennes de 4 MW ferait aussi l'affaire mais plus consommatrices de surface et de couts.

Il y a 1 heure, Pierrot89 a dit :

Je vous incite à revoir votre calcul concernant le nombre de réacteurs nucléaires pour satisfaire les besoins d'un parc d'environ 40 millions de véhicules entièrement électriques dans les années post 2050.

En réalité sur la base des seules productions nucléaires, il suffirait de dédier 6 réacteurs de 1600 MW fonctionnant à 75 % du temps annuel pendant 60 ans en faisant le postulat que l'utilisation des voitures du futur serait identique à actuelle pour la puissance et la distance parcourue par an.

 

Le calcul est très simple avec une simple calculette sans IA !.

Environ 15 000 éoliennes de 4 MW ferait aussi l'affaire mais plus consommatrices de surface et de couts.

 

 

Sauf que les calculs aussi cons, ça ne vaut pas grand chose. Il faut tenir compte des pics etc, etc. Ici ils disent 40 :

https://www.google.com/amp/s/www.revolution-energetique.com/dossiers/combien-de-centrales-faut-il-construire-pour-electrifier-toutes-les-voitures-de-france/amp/

On trouve dans la littérature scientifique des études, réalisées par des baltringues probablement (?), [1] qui montrent qu'atteindre les objectifs climatiques ne serait possible que par une forme de décroissance. Et pour ma part je pense que la question n'est pas de savoir si on veut décroître, mais comment on veut le faire : le subir avec tout le mal que cela peut causer, ou le planifier pour que notre qualité de vie n'en pâtisse pas.

 [1] https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211467X20300961

J'ajoute que fabriquer toutes ces éoliennes, panneaux PV et véhicules électriques pose d'énormes soucis en terme de ressources minière (lithium, cuivre, magnésium), que ce soit lié à l'approvisionnement, ou à la pollution engendrée (sols, eaux). Ces aspects dont on parle peu sont évoqués ici : https://www.systext.org/ et je recommande en particulier le visionnage de cette interview : https://www.systext.org/node/2034 - les ordres de grandeurs sont assez édifiants.

Il y a 6 heures, SpookyTheFirst a dit :

Là tu m’étonne! 

Tu peux vérifier mon calcul si le cœur t'en dit

Cas d'un réservoir cylindrique de 30 m de rayon et 60 m de haut isolé avec 2 m d'épaisseur d'isolant pour un R de 40 (cas d'une isolation mousse de polyuréthane)

Perte de 1,08% sur 4500 heures soit plus de 6 mois

il y a 11 minutes, hybridex a dit :

Tu peux vérifier mon calcul si le cœur t'en dit

Cas d'un réservoir cylindrique de 30 m de rayon et 60 m de haut isolé avec 2 m d'épaisseur d'isolant pour un R de 40 (cas d'une isolation mousse de polyuréthane)

Perte de 1,08% sur 4500 heures soit plus de 6 mois

Wow. C'est quoi Tmin et Tmax? Avec une énergie pareille, l'eau est à quelle T?

PS: T'as mis un R de 20 dans la table.

Il y a 19 heures, Totologik a dit :

On trouve dans la littérature scientifique des études, réalisées par des baltringues probablement (?), [1] qui montrent qu'atteindre les objectifs climatiques ne serait possible que par une forme de décroissance. Et pour ma part je pense que la question n'est pas de savoir si on veut décroître, mais comment on veut le faire : le subir avec tout le mal que cela peut causer, ou le planifier pour que notre qualité de vie n'en pâtisse pas.

 [1] https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211467X20300961

J'ajoute que fabriquer toutes ces éoliennes, panneaux PV et véhicules électriques pose d'énormes soucis en terme de ressources minière (lithium, cuivre, magnésium), que ce soit lié à l'approvisionnement, ou à la pollution engendrée (sols, eaux). Ces aspects dont on parle peu sont évoqués ici : https://www.systext.org/ et je recommande en particulier le visionnage de cette interview : https://www.systext.org/node/2034 - les ordres de grandeurs sont assez édifiants.

Je persiste et signe

Baltringues parce qu'il est infiniment plus facile de pondre une étude qui fera un peu de bruit sans déranger grand monde en évoquant une "décroissance" qu'on se gardera bien de définir rigoureusement que d'imaginer un mode de développement bien plus pertinent consommant bien moins de ressources que celui que l'on connaît et le chemin pour y parvenir

On peut très bien arrêter d'aller faire du bronze couillons à 4000 km en avion et remplacer ça par une activité moins conne  sans pour autant décroître. On peut très bien remplacer un interminable trajet de départ en vavances en bagnole dans les bouchons par le même trajet plus rapide en train  tout en lisant un bon bouquin sans pour autant décroître (ce ne sont  que deux petits exemples parmi des centaines)

On peut imposer une garantie minimale de 10 ans sur tout produit manufacturé et le même délai  pour les mises à jour de sécurité sans pour autant décroître.

Concernant l'énergie la seule qui ne pollue pas est celle qu'on ne consomme pas et comme on gaspille au moins les trois quart de celle qu'on utilise , il y a une sacré marge pour progresser en consommant moins. Cependant il n'est pas très décent d'attaquer spécifiquement l'exploitation des énergies renouvelables qui sont loin d'être les plus exigeantes en ressources et les plus polluantes

il y a 41 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Wow. C'est quoi Tmin et Tmax? Avec une énergie pareille, l'eau est à quelle T?

PS: T'as mis un R de 20 dans la table.

T max température maximale dans le réservoir et T min température minimale pour laquelle il n'y a plus de réserve de chaleur exploitable

R=20 c'est le coefficient de réduction des pertes pour une épaisseur de 1m d'isolant  ce coeff passe à 40 pour 2 m (il est proportionnel à l'épaisseur)

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

T max température maximale dans le réservoir et T min température minimale pour laquelle il n'y a plus de réserve de chaleur exploitable

R=20 c'est le coefficient de réduction des pertes pour une épaisseur de 1m d'isolant  ce coeff passe à 40 pour 2 m (il est proportionnel à l'épaisseur)

1x60x169000=10 140 000 kWh, Ok pour l’énergie stockée.

Je suppose que ton réservoir sera sur Terre et pas en apesanteur, as-tu tenu compte de la convection?