Les athées évitent de répondre à ces questions.

il y a 20 minutes, Fhink a dit :

Oui j'ai compris que croyant c'est pour ceux qui croient à l'existence d'un Créateur. Mais j'ai aussi expliqué que c'est un mot ambigu qui laisse croire que seul les croyants sont dans la croyance, alors que ce n'est pas le cas. Il faut replacer dans le contexte.

Voila, c'est ce que j'essaye de faire . En fait, j'essaye qu'on se mettent tous d'accord , tu vois , moi aussi je dois avoir la foi . 

il y a 11 minutes, Fhink a dit :

Oui mais tu es qui pour dire qu'une définition est erronée ? Je ne dis pas que la définition de croyant que tu mets en avant est fausse. Je dis que le mot croyant est ambigu car il laisse croire que seul les croyants sont dans la croyance, alors que ce n'est pas le cas. Et que donc pour une meilleur compréhension, il faut replacer dans le contexte.

Il n'y a pas question d'être "tu es qui machin " , on discute  , et pour les croyants et les athées, il n'y a pas d'ambiguïté , pour les croyants , c'est oui , il y a un Dieu , pour les athées, c'est non, il n'y a pas de Dieu , pour eux , ce ne sont pas des croyances , ils sont sûrs d'eux .

Mais je ne juge pas, j'essaye de voir les choses telles qu'elles sont pour mieux comprendre les gens . 

il y a 11 minutes, Répy a dit :

le mot "croire" a deux niveaux  de définition.

- Croire au sens religieux qui définit avant tout à la croyance en un dieu créateur à partir du néant

- croire au sens commun qui signifie être persuadé que telle ou telle chose ou phénomène existe soit parce qu'on l'a appris ou bien observé.

Oui voilà. 

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

C'est à dire qu'en fait, je me situais dans les agnostiques , en gros, c'était pas clair .

Et je dirais  que tu es agnostique .

Les définitions du croyant et de l'athée que tu donnes sont  donc celle d'un agnostique ,

Je vais redonner ma position, qui est toujours la même lorsque l'on aborde le sujet.

J'ai l'impression que pour beaucoup, l'agnosticisme serait la position intermédiaire sur l'échelle de la croyance, celle du doute, qui oscilletait entre croyant et athée.

Il n'en est est rien. La confusion vient du fait que la position de l'agnostique étant de dire que l'existence ou l'inexistence de Dieu sont improbables, la question ne peut être rationnellement tranchée dans l'absolu. Et ne le sera sans doute jamais .

Et donc beaucoup pense que la conséquence de cette pensée serait de douter...

Alors que non. Des tas de croyants sont en fait agnostiques : il croient, en sachant très bien que leur croyance n'est pas démontrable scientifiquement, car l'objet même de leur croyance dépasse les limites de la science.

Et des tas de croyants sont tout autant agnostiques, ne croyant pas à l'idée de Dieu, pour certains justement parce qu'elle est improuvable.

Et certains athées ou croyants sont convaincus que l'existence ou l'inexistence de Dieu est l'une ou l'autre démontrable, et ne sont donc pas agnostiques. Ou tout simplement certains ne conçoivent même pas la question de Dieu selon ces termes.

Bref l'agnosticisme est une approche qui ne se trouve pas sur l'échelle de la croyance, entre croyant et athée : car, oui, il est possible d'évoluer sur cette échelle, de douter parfois. Mais tout en conservant son agnosticisme, dans un cas comme dans l'autre.

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Pour un croyant , un croyant est une personne qui croit que Dieu existe .

C'est aussi la conclusion que se fera un athée 

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Et pour un croyant ,Dieu est l' entité omnisciente et omnipotente  qui ordonne toute chose .

Ce que le croyant croit... Va dépendre des croyants. Peut-être que certains croyants ne pensent pas que Dieu est omniscient ou omnipotent, par exemple.

Car encore une fois, avant de dire que l'on croit dans un concept, il faut définir et délimiter celui-ci.

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Pour un athée , un athée est une personne qui ne crois pas en Dieu .

C'est aussi l'idée que se fera un croyant de l'athée.

J'ajouterais cependant que pour certains (et j'avoue en faire partie), le terme athée peut même avoir un sens plus large : il peut aussi définir quelqu'un qui vit sans la notion de dieu, sans s'être jamais posé cette question.

Cela fera débat, mais c'est pour moi l'état de fait pour les nouveaux nés et des enfants en bas âge. Et même si l'expérience serait difficilement réalisable dans nos sociétés largement imprégnées de l'idee de dieu, on pourrait se demander si un individu garder en dehors de cette notion finira par l'élaborer ou non.

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Et pour un athée , Dieu est une une entité omniscient et omnipotente qui ordonne toute chose .

Houlà, pour un athée, Dieu peut par exemple être avant tout une réponse que s'inventent les croyants. Sans même chercher à se demande s'il est omniscient ou omnipotent, il peut déjà juger l'hypothèse même d'un être conscient venu de nulle part, et créateur de l'univers, sacrément gratuite et totalement incertaine.

Sans avoir besoin d'aller plus loin que ça.

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Tu vois, pour les deux, les choses sont claires , ce n'est pas " peut être"  , c'est oui pour les uns , non pour les autres  , ils ont des positions fermes .

Encore une fois, pas forcément.

Un croyant pourra douter de sa foi. Un athée, même s'il trouve l'idée farfelue, pourrait se dire "si ça se trouve".

Certains entre les deux peuvent oscille rtouyes leur vie, ou admettre ne pas trancher. Ou après réflexion plutôt pencher d'un coté, se déclarer athée ou croyant, mais encore ouvert aux idées de la position inverse.

Et puis tout autant aussi des gens, de part et d'autre, davantage certains de leur avis. Et donc des croyants qui auront foi dans leur croyance de manière plus ou moins ferme.

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Alors , qu'est ce que ça m'apporte d'avoir compris ça ? Et bien tu vois, je dirais une certaine paix , je ne sais pas l'expliquer encore, mais je trouve que comprendre et accepter comment pensent les gens est apaisant .

Encore faut-il être certain que c'est ainsi qu'ils pensent.

Je te donne ma manière de voir les choses, qui diffère de la tienne.

Certains en auront peut-être encore une autre.

il y a 11 minutes, bouddean a dit :

pour les athées, c'est non, il n'y a pas de Dieu , pour eux , ce ne sont pas des croyances , ils sont sûr d'eux .

Mais on peut être persuadé pour soi mais ce n'est pas une certitude pour les autres. Comme pour ceux qui croient que le Créateur existe, ils sont persuadés pour eux même, mais cela n'en fait pas une certitude pour les autres.

C'est un des principes de la croyance.

il y a 19 minutes, Fhink a dit :

Oui mais tu es qui pour dire qu'une définition est erronée ? Je ne dis pas que la définition de croyant que tu mets en avant est fausse. Je dis que le mot croyant est ambigu car il laisse croire que seul les croyants sont dans la croyance, alors que ce n'est pas le cas. Et que donc pour une meilleur compréhension, il faut replacer dans le contexte.

Il n'y a pas besoin d'avoir des compétences particulières mais le wikitionnaire n'est pas une référence fiable, il suffit pour s'en convaincre de lire d'autres dictionnaires et le nom commun "croyant" ne s'utilise que pour les religions.

Peu de personnes "deviennent" croyantes, elles le sont généralement par simple suivisme sociétal, encouragé en bas age par les religions (baptème)

Par contre rejeter la religion en devenant athée nécessite une réflexion, un remise en cause, la raison.

Nous sommes dans une époque où, malgré une progression flagrante du nombre d'athées ou d'agnostiques, nous sommes entourés du fait religieux dans la vie courante:

l'année courante (anxxxx après JC)
un saint pour chaque jour du calendrier
les jours fériés liés à des fêtes religieuses
les églises, clochers et oratoires
les noms de lieux (Saint machin)
les croix sur les sommets (comme des paratonneres contre le mal ?)
l'expression "Chemin de croix"
les notes de musique do, ré mi, fa, sol...
les allusions à Dieu dans le langage courant (adieu, oh mon Dieu, Dieu sait quoi, c'est un enfer, ...)
La superstition du nombre 13

il y a 2 minutes, Lionel59 a dit :

Il n'y a pas besoin d'avoir des compétences particulières mais le wikitionnaire n'est pas une référence fiable, il suffit pour s'en convaincre de lire d'autres dictionnaires et "croyant" ne s'utilise que pour les religions.

Oui croyant c'est pour ceux qui croient en l'existence d'un Créateur. Mais ceux qui croient qu'il n'existe pas sont dans la croyance aussi.

Et le mot croyance est approprié cette fois. Il n'inclut pas que ceux qui sont croyants.

il y a 2 minutes, Zéno a dit :

Je sait bien ce que t'a écrit, mais tu dit aussi que croyant ne s'applique qu'aux divinités , c'est faux, c'est athée plutot, là je serait d'accord, mais pas le terme croyant, ca ne va pas obligatoirement ensemble. 

Si tu veux, j'ai passé 10 ans à discuter sur les forums en disant qu'on ne pouvait pas raisonnablement dire : " Je ne crois pas en Dieu " , sans être capable de donner une définissions de Dieu , et il se trouve que ceux qui disent qu'ils ne croient pas en Dieu sont les athées , sujet du topic , et la majorité des réponses que j'ai obtenues se recoupaient .

En fait, quand on bloque sur le sens d'un mot, on limite notre compréhension du monde , il faut des fois accepter , dépasser le sens littéral des mots pour comprendre et voir les choses telle qu'elles sont .

Pour moi un croyant dans des pouvoirs ésotériques , ou des théories du complot, ou des idéologies l'est tout autant qu'un religieux. 

il y a 24 minutes, Fhink a dit :

Oui j'ai compris que croyant c'est pour ceux qui croient à l'existence d'un Créateur. Mais j'ai aussi expliqué que c'est un mot ambigu qui laisse croire que seul les croyants sont dans la croyance, alors que ce n'est pas le cas. Il faut replacer dans le contexte.

Mais dès lors que tu parles de croyants et de religion, le mot croyance prend de fait un tout autre sens. Il prend le sens de croyance religieuse.

Et de fait il n'a plus rien à voir avec le sens d'avoir un avis ou une simple opinion.

Un croyant ne se contente pas d'avoir un avis sur une théorie : il y adhère pleinement et y croit, ainsi qu'à tout ce qui découle de cette théorie. Il y a une demarche intellectuelle et une intellectualisation de cette théorie.

Un athée a juste besoin de ne pas être convaincu, de ne pas adhéré.

Ce qui détermine la pensée de quelqu'un, ses croyances, c'est ce à quoi il adhère et soutient. Pas ce qu'il ignore et qui ne fait aucun sens à ses yeux.

C'est bien d'ailleurs pour cela que l'athéisme ne fait que définir un état chez les athées, et qu'il ne définit aucune philosophie ou mode de pensée chez eux en particulier, qu'ils n'a partagent tpas forcément des pensées ou valeurs communes. Ça ne les définit pas, dans l'absolu.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est aussi la conclusion que se fera un athée 

Tout à fait , je n'ai pas abordé la question de ce qu'est un croyant pour un athée et de ce qu'est un athée pour un croyant , mais oui , je pense ça aussi . Bon, pour le reste , c'est intéressant ,  à plus  ...

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Si tu veux, j'ai passé 10 ans à discuter sur les forums en disant qu'on ne pouvait pas raisonnablement dire : " Je ne crois pas en Dieu " , sans être capable de donner une définissions de Dieu , et il se trouve que ceux qui disent qu'ils ne croient pas en Dieu sont les athées , sujet du topic , et la majorité des réponses que j'ai obtenues se recoupaient .

En fait, quand on bloque sur le sens d'un mot, on limite notre compréhension du monde , il faut des fois accepter , dépasser le sens littéral des mots pour comprendre et voir les choses telle qu'elles sont .

Alors moi je vais te donner la mienne: il n'y a pas de preuves ni aucunes traces d'une intervention extérieure dans tout ce qu'on appelle l'univers et le processus de vie pour l'instant en l'état de nos connaissances scientifiques actuelles. 

Tu vois ma définition d'un possible dieu est plutôt large. 

il y a 10 minutes, Fhink a dit :

Mais on peut être persuadé pour soi mais ce n'est pas une certitude pour les autres.

Et ben mais oui , mais c'est bien ça qui compte , regarder et comprendre les autres pour ce qu'ils sont , et non pas essayer de les persuader de penser/croire  comme nous . Etre à l'écoute des autres , les recevoir , c'est presque religieux hein, pour un mec qui ne croit pas en ce que les Hommes appellent Dieu .

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est bien d'ailleurs pour cela que l'athéisme ne fait que définir un état chez les athées, et qu'il ne définit aucune philosophie ou mode de pensée chez eux en particulier, qu'ils n'a partagent tpas forcément des pensées ou valeurs communes. Ça ne les définit pas, dans l'absolu.

Il n'y a pas qu'une manière de croire en l'existence du Créateur. C'est même ces différentes manières qui peuvent être source de conflit entre croyants.

il y a 17 minutes, Zéno a dit :

Pour moi un croyant dans des pouvoirs ésotériques , ou des théories du complot, ou des idéologies l'est tout autant qu'un religieux. 

Je ferais une distinction sur les idéologies, car cela dépend.

L'ésotérisme, les théories du complot ou les religions, oui, tu fais confiance à une thèse, une explication, et tu choisis de croire qu'elle est réelle. Que c'est la vérité.

Une idéologie politique, ou une philosophie ne prétendent pas forcément se définir comme étant des réalités ou la vérité. Mais ce sont des modes de pensées, des valeurs, des visions du monde qui donnent une orientation que l'on choisit de suivre, souvent pour tenter de les faire advenir, ou s'établir un mode de vie.

Bref, la démarche n'a dans ce cas rien à voir.

il y a 4 minutes, Zéno a dit :

Alors moi je vais te donner la mienne: il n'y a pas de preuves ni aucunes traces d'une intervention extérieure dans tout ce qu'on appelle l'univers et le processus de vie pour l'instant en l'état de nos connaissances scientifiques actuelles. 

Tu vois ma définition d'un possible dieu est plutôt large. 

Du coup comme il n'y a rien dans cet univers qui correspond a une définition et une possibilité de ce que que l'on peut entendre par dieu, il faut creuser plus loin et s'intéresser a l'histoire humaine et l'anthropologie pour comprendre que les divinités ne sont en fait que des constructions humaines qui se sont développées au fil du temps avec le passage de l'homme du stade de la nature a la construction de sociétés, voilà voilà. 

il y a 5 minutes, Fhink a dit :

Il n'y a pas qu'une manière de croire en l'existence du Créateur. C'est même ces différentes manières qui peuvent être source de conflit entre croyants.

Justement.

C'est bien pour cela qu'un croyant ne peut pas simplement s'arrêter à "je crois en Dieu".

Il doit forcément décrire sa croyance, la théorie, l'explication sur l'univers à laquelle il adhère.

C'est pour cela que l'on dépasse le simple avis "oui ou non". L'athée n'a pas besoin de conceptualiser ou decire ce qu'il rejette. Il peut juste d'arrêter au premier argument du croyant qui lui suffit à rejeter l'idée.

il y a 17 minutes, Fhink a dit :

Oui croyant c'est pour ceux qui croient en l'existence d'un Créateur. Mais ceux qui croient qu'il n'existe pas sont dans la croyance aussi.

Et le mot croyance est approprié cette fois. Il n'inclut pas que ceux qui sont croyants.

Ben non; puisqu'ils sont dans la non croyance.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ferais une distinction sur les idéologies, car cela dépend.

L'ésotérisme, les théories du complot ou les religions, oui, tu fais confiance à une thèse, une explication, et tu choisis de croire qu'elle est réelle. Que c'est la vérité.

Une idéologie politique, ou une philosophie ne prétendent pas forcément se définir comme étant des réalités ou la vérité. Mais ce sont des modes de pensées, des valeurs, des visions du monde qui donnent une orientation que l'on choisit de suivre, souvent pour tenter des les faire advenir, ou s'établir un mode de vie.

Bref, la démarche n'a dans ce cas rien à voir.

 

Et bien pour moi elles sont exactement identiques, dogmes , foi, besoin de se rassurer et comprendre le monde et d'avoir une forme d'action ou d'implication dans le réel par rapport a ceux ci. Idéologies et croyances ont exactement les memes tenants et aboutissants. 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Justement.

C'est bien pour cela qu'un croyant ne peut pas simplement s'arrêter à "je crois en Dieu".

Il doit forcément décrire sa croyance, la théorie, l'explication sur l'univers à laquelle il adhère.

C'est pour cela que l'on dépasse le simple avis "oui ou non". L'athée n'a pas besoin de conceptualiser ou decire ce qu'il rejette. Il peut juste d'arrêter au premier argument du croyant qui lui suffit à rejeter l'idée.

La plupart du temps l'athée est une sorte de scientiste. Il rejette l'existence du Créateur car la science ne peut pas affirmer Son existence. Mais aussi la plupart du temps, il occulte que la science ne peut pas aussi rejeter l'existence du Créateur.

La science n'ayant aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre, alors ce n'est que croyance que d'affirmer qu'il existe comme d'affirmer qu'il n'existe pas.