Relation toxique avec enfant adulte

il y a 2 minutes, Lili753@ a dit :

Oui c'est vrai que ce n'est vraiment pas facile. Le psychologue m'a dit que de les avoir trop gâté j'en ai fait des enfants rois, des adultes tyrans. Voilà le résultat. En plus je culpabilise en me disant que c'est de ma faute

C'est quoi ce psy de merde ? Fuyez ! 

il y a 24 minutes, January a dit :

Bon...  Renier ses propres enfants ? On n'en a pas besoin etc ?  ok...Bien plus facile à dire qu'à faire. 

Combien de fois vous vous êtes dit "j'ai raté quelque chose" "qu'est ce que j'ai mal fait" etc.. ?  

Je suis désolée de le dire mais ça ne va pas "passer", non. C'est bien si vous faites un travail sur vous-même (pour vous), l'idéal ce serait qu'elle fasse la même chose (pour elle) et que vous puissiez vous parler. Voeu pieux, bien sûr, la réalité ne semble pas être cette voie-là. 

Qu'est ce qu'elle vous reproche ? Et vous, que vous-reprochez-vous ? Que s'est-il passé pour qu'elle devienne aussi violente si jeune ?    

 

Mes 2 grands sont devenus toxiques surtout l'aînée. Je lui ai proposé d'aller voir un psy ensemble elle m'a hurlé dessus. On a besoin de nos enfants ? Écoutez... je sors de chez le psy et voici la question qu'il m'a posée "qu'avez vous besoin aujourd'hui ?". Ma première réponse "de me sauver ! Marre d'être leur punching-ball !". Un jour quand j'ai demandé à ma fille pourquoi elle était comme ça qu'avec moi voici sa réponse "toi t'es ma mère du me pardonneras toujours !". Ce qu'elle me reproche ? De l'avoir trop couvée, trop gâtée, de ne pas avoir posé assez de limites ! Elle sait que j'ai été battue et placée enfant. Elle n'est pas en âge de comprendre ? Elle est aussi mère d'une enfant de 11 ans. Aujourd'hui, je suis d'un grave problème de santé (emphysème stade 4). D'après 18 ans de maltraitance de la part de mes enfants (sans compter mes parents) dois-je continuer à pardonner pour avoir une famille ? Me safrifier ?

il y a 33 minutes, January a dit :

C'est quoi ce psy de merde ? Fuyez ! 

Oui c'est ce qu'il m'a dit. Je les ai trop gâtés et je les ai habitués à me traiter comme un maître traite son esclave

il y a 35 minutes, January a dit :

Bon...  Renier ses propres enfants ? On n'en a pas besoin etc ?  ok...Bien plus facile à dire qu'à faire. 

Combien de fois vous vous êtes dit "j'ai raté quelque chose" "qu'est ce que j'ai mal fait" etc.. ?  

Je suis désolée de le dire mais ça ne va pas "passer", non. C'est bien si vous faites un travail sur vous-même (pour vous), l'idéal ce serait qu'elle fasse la même chose (pour elle) et que vous puissiez vous parler. Voeu pieux, bien sûr, la réalité ne semble pas être cette voie-là. 

Qu'est ce qu'elle vous reproche ? Et vous, que vous-reprochez-vous ? Que s'est-il passé pour qu'elle devienne aussi violente si jeune ?    

 

Autre chose... ça fait 3 ans que je me remets en question et vois un psy toutes les semaines. Je n'ai loupé aucun rendez-vous. 

il y a 41 minutes, Cinéphiles a dit :

Ah faut pas culpabiliser ! Il ne manque plus que ça ! Non non non ! Ce qui est fait et fait. Il faut juste que vous trouviez les moyens de vous sortir de cette situation au mieux pour vous, c'est tout ! 

Oui   je suis à bouts.

il y a 7 minutes, Lili753@ a dit :

Elle sait que j'ai été battue et placée enfant. Elle n'est pas en âge de comprendre ?

Non, malheureusement non, elle ne peut pas comprendre, je suis désolée ..mais c'est vrai : elle ne peut pas comprendre. Il faut des années pour expliquer (et donc avoir soi-même intégré, analysé et accepté notre vécu) à nos enfants ce qui nous a fait agir comme ceci plutôt que comme cela, et encore quelques années pour demander pardon et un peu plus de temps pour être pardonné. Parce-que.. ben oui là encore je sais c'est terrible, mais de quoi sont-ils responsables eux ? Ils n'ont rien demandé, ils n'ont pas demandé à être là, leurs discours va se réduire à ça. Pour occasionner un début de raisonnement dans leur blocage, il est primordial d'être tout à fait lucide sur soi-même, juste. 

Votre psy ne fait pas le job, comme beaucoup d'autres, c'est triste, c'est un jugement hâtif de ma part j'espère mais.. 

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, jamais, juste, cherchez si près de chez vous il n'y aurait pas une Maison des Parents ou Maison des Familles, peut-être que ça pourrait vous aider.

il y a 28 minutes, January a dit :

Non, malheureusement non, elle ne peut pas comprendre, je suis désolée ..mais c'est vrai : elle ne peut pas comprendre. Il faut des années pour expliquer (et donc avoir soi-même intégré, analysé et accepté notre vécu) à nos enfants ce qui nous a fait agir comme ceci plutôt que comme cela, et encore quelques années pour demander pardon et un peu plus de temps pour être pardonné. Parce-que.. ben oui là encore je sais c'est terrible, mais de quoi sont-ils responsables eux ? Ils n'ont rien demandé, ils n'ont pas demandé à être là, leurs discours va se réduire à ça. Pour occasionner un début de raisonnement dans leur blocage, il est primordial d'être tout à fait lucide sur soi-même, juste. 

 

Votre psy ne fait pas le job, comme beaucoup d'autres, c'est triste, c'est un jugement hâtif de ma part j'espère mais.. 

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, jamais, juste, cherchez si près de chez vous il n'y aurait pas une Maison des Parents ou Maison des Familles, peut-être que ça pourrait vous aider.

 

Permettez-moi de ne pas être du tout d'accord avec ce que vous dites. Quand je l'entends raisonner pour les autres elle comprend très bien. Pour qu'elle me réponde " il y a qu'à toi que je fais la misère parce que je sais que tu me pardonneras" c'est qu'elle sait ce qu'elle fait et qu'elle sait que c'est mal. S'acharner contre moi comme aller vivre avec mon ex, menacer de me dénoncer aux impôts, me faire insulter et menacer par ses copines, et maintenant monter mes petits-enfants contre moi... elle a des excuses ? Non. Quand on fait des enfants, on ne fait pas des enfants pour se sacrifier jusqu'à y laisser sa vie, sa peau. On a tendance à pointer du doigt le rôle des parents, mais on oublie que les enfants ont aussi des obligations envers leurs parents, dont les aimer et les respecter. J'ai toujours pardonné en me disant qu'elle était adolescente quitte à détruire ma santé, mais aujourd'hui elle a 31 ans... je souffre des graves problèmes de santé je ne suis même pas certaine d'être encore là l'année prochaine. Je ne vais pas m'excuser auprès de ma fille de vouloir profiter du peu qu'il me reste à vivre. On a tous des responsabilités à assumer comme dans toutes les relations, même sentimentales. Quand un couple se sépare, cela y va de la responsabilité de chacun. Dans toutes les relations, chacun a sa part de responsabilités. Sachant surtout qu'on ne parle pas d'une adolescente mais d'une adulte. C'est le genre de discours que vous avez qui a fait que je me suis détruite pendant des années. Je me disais toujours "elle a grandi sans père, je l'ai trop gâtée, trop couvée...". A force de culpabiliser et de lui trouver des excuses, c'est pour ça que j'en suis là. 

il y a 28 minutes, January a dit :

Non, malheureusement non, elle ne peut pas comprendre, je suis désolée ..mais c'est vrai : elle ne peut pas comprendre. Il faut des années pour expliquer (et donc avoir soi-même intégré, analysé et accepté notre vécu) à nos enfants ce qui nous a fait agir comme ceci plutôt que comme cela, et encore quelques années pour demander pardon et un peu plus de temps pour être pardonné. Parce-que.. ben oui là encore je sais c'est terrible, mais de quoi sont-ils responsables eux ? Ils n'ont rien demandé, ils n'ont pas demandé à être là, leurs discours va se réduire à ça. Pour occasionner un début de raisonnement dans leur blocage, il est primordial d'être tout à fait lucide sur soi-même, juste. 

 

Votre psy ne fait pas le job, comme beaucoup d'autres, c'est triste, c'est un jugement hâtif de ma part j'espère mais.. 

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, jamais, juste, cherchez si près de chez vous il n'y aurait pas une Maison des Parents ou Maison des Familles, peut-être que ça pourrait vous aider.

 

Autre chose vous semblez oublier qu'on parle d'une adulte de 31 ans qui va avoir 32 ans. Si elle avait 13 ans, j'aurais peut-être été d'accord avec vous. Quand on propose à sa fille d'aller consulter ensemble un psychologue et qu'elle se met à vous hurler dessus, on baisse les bras. 

Ma réponse n'est pas un jugement, juste un avis et pas forcément éclairé sans les mots de la jeune fille.

Vous avez pris votre décision, alors coupez les ponts. Personne ne vous en voudra pour ça n'est-ce pas ?  Vous peut-être, plus tard. Je disais juste ça..

il y a 14 minutes, January a dit :

Ma réponse n'est pas un jugement, juste un avis et pas forcément éclairé sans les mots de la jeune fille.

Vous avez pris votre décision, alors coupez les ponts. Personne ne vous en voudra pour ça n'est-ce pas ?  Vous peut-être, plus tard. Je disais juste ça..

 

 

non non j'avais compris ne vous en faites pas. Après... comme m'a dit une copine l'autre fois "je n'étais là pour voir comment tu as élevé tes enfants, par contre il n'y a aucune raison légitime de partir avec l'ex de sa mère, de la menacer des impôts et de lui envoyer ses copines... Si elle t'en veut pour certaines choses, c'est une chose, mais elle n'a pas à s'acharner contre toi comme ça ! Aucune mère ne mérite ce qu'elle t'a fait et pour aucune raison !". J'ai demandé sur le forum pour avoir différents avis et.... un peu de soutien. 

Il y a 2 heures, Lili753@ a dit :

Il me propose de couper les ponts 

Certes, donc changer de numéro et de serrures quoi... Donc potentiellement derrière police ect ... Bien triste.

il y a 2 minutes, Kaliste a dit :

Certes, donc changer de numéro et de serrures quoi... Donc potentiellement derrière police ect ... Bien triste.

Oui très triste surtout quand on s'est saigné... aujourd'hui, ma fille aînée voit son père et c'est le grand amour alors qu'il lui a tourné le dos pendant 18 ans. Elle a eu un problème d'alcool quand elle était adolescente. Je suis allée avec elle pour demander à son père qu'il la prenne, s'en occupe car elle disait que le manque du père la faisait souffrir. Réponse du père "tu te démmerdes avec elle !". Elle s'en rappelle. Mais aujourd'hui son père est sa priorité. J'ai rien compris... Bref. Sachez aussi que je n'ai jamais critiqué leur père parce que je voulais les protéger. Descendre la père d'un gosse auprès de lui c'est vouloir lui faire du mal. J'en avais conscience c'est pour ça que j'ai toujours défendu leur père. Résultat, elle le voit comme un homme bien malgré ce qu'il a fait.

il y a 2 minutes, Lili753@ a dit :

Oui très triste surtout quand on s'est saigné... aujourd'hui, ma fille aînée voit son père et c'est le grand amour alors qu'il lui a tourné le dos pendant 18 ans. Elle a eu un problème d'alcool quand elle était adolescente. Je suis allée avec elle pour demander à son père qu'il la prenne, s'en occupe car elle disait que le manque du père la faisait souffrir. Réponse du père "tu te démmerdes avec elle !". Elle s'en rappelle. Mais aujourd'hui son père est sa priorité. J'ai rien compris... Bref. Sachez aussi que je n'ai jamais critiqué leur père parce que je voulais les protéger. Descendre la père d'un gosse auprès de lui c'est vouloir lui faire du mal. J'en avais conscience c'est pour ça que j'ai toujours défendu leur père. Résultat, elle le voit comme un homme bien malgré ce qu'il a fait.

Je comprends que ça puisse être rageant. Si ça peut vous consoler, j'ai parfois l'impression autour de moi qu'il y a beaucoup de problèmes familiaux, notamment quelqu'un que je connais qui s'est fâché à mort avec sa mère pour des histoires de dénigrement du conjoint débiles....certains se comportent comme des ados à 30 ans, certains parents deviennent mauvais en vieillissant.... Ça m'attriste toujours un peu car à côté de ça combien de familles aussi où les uns et les autres sont partis trop jeunes et qui manqueront cruellement ? La vie est mal faite.

il y a 5 minutes, Kaliste a dit :

Je comprends que ça puisse être rageant. Si ça peut vous consoler, j'ai parfois l'impression autour de moi qu'il y a beaucoup de problèmes familiaux, notamment quelqu'un que je connais qui s'est fâché à mort avec sa mère pour des histoires de dénigrement du conjoint débiles....certains se comportent comme des ados à 30 ans, certains parents deviennent mauvais en vieillissant.... Ça m'attriste toujours un peu car à côté de ça combien de familles aussi où les uns et les autres sont partis trop jeunes et qui manqueront cruellement ? La vie est mal faite.

je suis entièrement d'accord avec vous.. la vie est ma mal faite. Ce qui m'attriste beaucoup aussi c'est que le pneumologue m'a dit "votre maladie risque de s'aggraver du jour au lendemain". Je sais qu'ils s'en mordront les doigts quand je disparaîtrai... 

il y a 15 minutes, Lili753@ a dit :

 Je sais qu'ils s'en mordront les doigts quand je disparaîtrai... 

Alors faut pas croire ! 

Je mets ce petit récit juste histoire de discuter un peu :  ma mère a perdu sa mère jeune et elle disait toujours " vous verrez quand je partirai vous me pleurerai ! " faux. Je n'ai pas versé une seule larme et ça ne m'a fait ni chaud ni froid.  C'était une personne égoïste et mauvaise, elle n'est pas morte jeune mais elle aurait mieux fait car on a eu le temps de bien la connaître. 

Elle avait le même discours " je me suis saigné pour vous, je me suis privé de tout, j'ai joué le rôle de père et de mère....ect ect ça n'a pas empêché que c'était une sacré connasse et qu'on lui devait tout pour ça, quel horreur.

il y a 9 minutes, Cinéphiles a dit :

Alors faut pas croire ! 

Je mets ce petit récit juste histoire de discuter un peu :  ma mère a perdu sa mère jeune et elle disait toujours " vous verrez quand je partirai vous me pleurerai ! " faux. Je n'ai pas versé une seule larme et ça ne m'a fait ni chaud ni froid.  C'était une personne égoïste et mauvaise, elle n'est pas morte jeune mais elle aurait mieux fait car on a eu le temps de bien la connaître. 

Elle avait le même discours " je me suis saigné pour vous, je me suis privé de tout, j'ai joué le rôle de père et de mère....ect ect ça n'a pas empêché que c'était une sacré connasse et qu'on lui devait tout pour ça, quel horreur.

oui mais désolée je ne suis pas elle. Pour ma part, j'ai toujours couvé, protégé, gâté et aimé mes enfants. Et vous savez quel est le problème ? C'est habitué mes enfants à ne jamais me plaindre, à me montrer dure comme un roc. Par contre quand je les ai contactés en disant que j'étais malade, il était 3h du matin, ils ont accouru direct ! Le problème c'est que je fais physiquement très jeune, que je voyage et pour eux "maman a la peau dure elle vivra 100 ans !" (propos de mon fils). Ils ne réalisent pas que je suis très malade. Ma fille aînée, l'autre jour s'est énervée en disant "c'est assez dur de vivre avec tout ce que je t'ai fait" mais elle continue et me dit que c'est plus fort qu'elle car je suis la seule qui lui pardonnera toujours. Par contre, pour elle, je suis invincible. J'avais une relation très fusionnelle avec eux car je les ai élevés seule et je leur ai tout donné (mais vraiment tout, ma fille m'a même reproché d'en avoir trop fait !). Quand il y a eu le COVID, ils ne me calculaient pas. Et quand ma fille a appris que je l'avais attrapé, elle m'a appelée en pleurant et en hurlant "mais qu'est-ce qu'on va devenir sans toi maman !". Elle m'aime autant qu'elle me détruit. La psy m'a dit "c'est toujours comme ça dans les relations fusionnelles, c'est aussi fort que violent, c'est comme les amours passionnels". Sauf que... mes 2 grands continuent à s'en prendre à moi en me caressant l'épaule, sans réaliser que je suis très malade. Et aujourd'hui, leur attitude aggrave mon état de santé. Pour ce qui est de votre maman, je le comprends vu que j'ai vécu la même chose avec ma mère qui a été une vraie s..... Mais la mère que j'ai été n'a absolument rien à voir. 

Il y a 12 heures, Phylou a dit :

Coupez les ponts, vous n'avez pas à subir ces traitements.

Si @Lili753@ coupait les ponts, plus jamais elle ne verrait ses petits-enfants.

il y a 37 minutes, Cinéphiles a dit :

Alors faut pas croire ! 

Je mets ce petit récit juste histoire de discuter un peu :  ma mère a perdu sa mère jeune et elle disait toujours " vous verrez quand je partirai vous me pleurerai ! " faux. Je n'ai pas versé une seule larme et ça ne m'a fait ni chaud ni froid.  C'était une personne égoïste et mauvaise, elle n'est pas morte jeune mais elle aurait mieux fait car on a eu le temps de bien la connaître. 

Elle avait le même discours " je me suis saigné pour vous, je me suis privé de tout, j'ai joué le rôle de père et de mère....ect ect ça n'a pas empêché que c'était une sacré connasse et qu'on lui devait tout pour ça, quel horreur.

vous savez... quand on s'est acharné sur quelqu'un qui ne le méritait (que ce soit la mère ou une autre personne), on finit toujours par s'en mordre les doigts (conscience). Un jour ma fille m'a dit "on peut pas te l'enlever, on en a d'ailleurs déjà parlé ensemble, on s'est toujours sentis aimés maman". D'entendre ça, j'en ai pleuré. J'ai répondu "mercie ma fille".

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Si @Lili753@ coupait les ponts, plus jamais elle ne verrait ses petits-enfants.

Vous avez compris... aujourd'hui, le dilemme c'est "soit ta santé" soit "tes petits-enfants". Le pneumologue m'a dit "la maladie évolue dans vos poumons. La seule chose qui puisse vous aider c'est un maximum de détente, zéro stress et de penser à vous !". C'est dur....

Ma femme et moi avons toujours eu pour principe de ne pas rester proche de gens qui ne nous aiment pas, ne nous respectent pas.

C'est ce que nous enseignons également à nos enfants.

Et ça vaut également pour la famille.

On habite loin de tout, loin de tous les gens qui ne nous aiment pas, ne nous respectent pas.

C'est un bonheur renouveler chaque jour.

Famille ou "ami(e)s", une fois tout le monde adulte, c'est une relation adulte à adulte, et il n'est pas nécessaire de s'imposer une relation qui ne nous épanouie pas.

il y a 1 minute, Jabba the hutt a dit :

Ma femme et moi avons toujours eu pour principe de ne pas rester proche de gens qui ne nous aiment pas, ne nous respectent pas.

C'est ce que nous enseignons également à nos enfants.

Et ça vaut également pour la famille.

On habite loin de tout, loin de tous les gens qui ne nous aiment pas, ne nous respectent pas.

C'est un bonheur renouveler chaque jour.

Famille ou "ami(e)s", une fois tout le monde adulte, c'est une relation adulte à adulte, et il n'est pas nécessaire de s'imposer une relation qui ne nous épanouie pas.

 

C'est si vrai ce que vous dites, vous avez tout compris à la vie. Mais qu'est-ce que ça fait souffrir.... Il y a 10 ans de ça, j'ai tellement souffert que j'ai tout plaqué et suis partie vivre toute seule à la campagne à 800km du Sud. Ils m'ont faite rechercher et j'ai fait la bêtise de redescendre vers eux. C'est vrai que je suis contente de voir mes petits-enfants... mais je sacrifie ma santé. Hier, en pleurant, j'ai dit à ma petite-fille que je ne pouvais pas lui expliquer la raison parce qu'elle est trop petite, mais qu'elle risquerait de ne plus me voir pendant un moment. Je lui ai dit qu'un jour, quand elle sera grande, nous pourrons en parler. Ma fille aînée se sert maintenant de ses petits pour m'écraser. Elle me dit carrément "si t'es pas contente, tu les vois plus !". Elle n'a pas de limite. Elle me veut dans sa vie mais elle veut pouvoir s'acharner contre moi sans que je m'en plaigne (comme ça a toujours été). Aujourd'hui, j'y arrive plus. Merci infiniment pour votre soutien. MERCI

il y a 36 minutes, Lili753@ a dit :

(...) Par contre quand je les ai contactés en disant que j'étais malade, il était 3h du matin, ils ont accouru direct ! (...) "maman a la peau dure elle vivra 100 ans !" (propos de mon fils). Ils ne réalisent pas que je suis très malade. Ma fille aînée, l'autre jour s'est énervée en disant "c'est assez dur de vivre avec tout ce que je t'ai fait" mais elle continue et me dit que c'est plus fort qu'elle car je suis la seule qui lui pardonnera toujours. Par contre, pour elle, je suis invincible (...) je leur ai tout donné (mais vraiment tout, ma fille m'a même reproché d'en avoir trop fait !). Quand il y a eu le COVID, ils ne me calculaient pas. Et quand ma fille a appris que je l'avais attrapé, elle m'a appelée en pleurant et en hurlant "mais qu'est-ce qu'on va devenir sans toi maman !" Elle m'aime autant qu'elle me détruit (...)

C'est cela que je ne comprends pas, j'avoue...

Ce que vous relatez Lili, m'est très dur à lire.

il y a 5 minutes, Lili753@ a dit :

C'est si vrai ce que vous dites, vous avez tout compris à la vie. Mais qu'est-ce que ça fait souffrir.... Il y a 10 ans de ça, j'ai tellement souffert que j'ai tout plaqué et suis partie vivre toute seule à la campagne à 800km du Sud. Ils m'ont faite rechercher et j'ai fait la bêtise de redescendre vers eux. C'est vrai que je suis contente de voir mes petits-enfants... mais je sacrifie ma santé. Hier, en pleurant, j'ai dit à ma petite-fille que je ne pouvais pas lui expliquer la raison parce qu'elle est trop petite, mais qu'elle risquerait de ne plus me voir pendant un moment. Je lui ai dit qu'un jour, quand elle sera grande, nous pourrons en parler. Ma fille aînée se sert maintenant de ses petits pour m'écraser. Elle me dit carrément "si t'es pas contente, tu les vois plus !". Elle n'a pas de limite. Elle me veut dans sa vie mais elle veut pouvoir s'acharner contre moi sans que je m'en plaigne (comme ça a toujours été). Aujourd'hui, j'y arrive plus. Merci infiniment pour votre soutien. MERCI

Ça s'appelle chantage affectif.

Avez vous parlez avec eux sur le fait que vous reconnaissez avoir été un peu trop fusionnel et permissif avec eux?

Et que vous voudriez repartir sur de bonnes bases avec eux?

Si pas possible, s'éloigner d'eux en attendant qu'ils reviennent sur de meilleurs sentiments. 

il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

Ça s'appelle chantage affectif.

Avez vous parlez avec eux sur le fait que vous reconnaissez avoir été un peu trop fusionnel et permissif avec eux?

Et que vous voudriez repartir sur de bonnes bases avec eux?

Si pas possible, s'éloigner d'eux en attendant qu'ils reviennent sur de meilleurs sentiments. 

oui maintes fois je me suis excusée (même si ma fille ne m'a jamais fait d'excuses). Le problème c'est qu'elle profite que je m'excuse et que je prenne tout sur moi me critiquer et me crier dessus sans arrêt, et légitimer son attitude. J'ai même été prête à tout prendre sur le dos pour voir les petits mais elle en profite pour m'écraser. Une amie m'a parlé de ce chantage affectif et m'a dit que c'était choquant, qu'elle n'avait pas à mêler les enfants. Je lui ai dit à ma fille "les enfants ont besoin de moi". Réponse "c'est moi qui décide". Elle a toujours été très difficile, depuis petite. Ca s'est empiré à l'adolescence. Elle en est venue à me lever la main dessus. Elle ne s'est jamais excusée. Une amie m'a dit "si c'est toujours toi qui t'excuse et qui prend tout sur le dos, c'est normal qu'elle agisse comme ça, c'est la toute puissance ! Elle ne va pas se remettre en question vu que c'est toi qui t'excuse sans arrêt !". Ma petite-fille aînée en souffre beaucoup. Elle s'en fout. C'est elle qui décide. POINT