La décroissance va bien au-delà de la réduction du PIB

il y a 4 minutes, Lionel59 a dit :

Quelles passent crème ou pas n'est pas le problème et nous ne pouvons rien contre les réalités physiques de notre planète autant en prendre compte dès à présent. La monnaie n'est qu'un accessoire de plus en plus virtuel de l'économie et cette économie peut aussi bien tourner avec des tickets de rationnement tout aussi virtuels...

Ah mais je suis bien d'accord. Mais s'imaginer que ça se fera sans heurts 

il y a 1 minute, Kaliste a dit :

Ah mais je suis bien d'accord. Mais s'imaginer que ça se fera sans heurts 

Qu'il y ait des heurts ou pas ne changera pas ces réalités, il donc inutile qu'ils se produisent, ça ne fera que précipiter le problème.

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nos sources d’énergie viennent de loin. Mais la distance n’est pas vraiment un critère . 
Vaut-il mieux importer de l’uranium du Kazakhstan ou vaut-il mieux produire localement du gaz de schiste ou du charbon ?

Cela soulève la question de l'indépendance. Contrairement aux USA, Russie, Chine etc ... en Europe occidentale, on ne peut être indépendant énergétiquement, et cela malgré notre volonté : notre sous-sol ne nous le permet pas. Cela ajoute de l'urgence à la question de la décroissance en Europe.

Et il est ainsi logique que les pays indépendants énergétiquement n'ont aucun intérêt à suivre ce chemin (pourquoi sacrifieraient-ils leur domination et leur gagne pain ?), voire ont même intérêt à empêcher les pays dépendants de le suivre. La question de la décroissance en Europe n'a ainsi, dans un premier temps, qu'un intérêt géopolitique (réduire notre dépendance vis-à-vis d'autres puissances) et non écologique - je dirais que le bénéfice écologique est un effet secondaire souhaitable et non une fin. Malheureusement c'est également cet aspect qui rend l'approche inacceptable dans la sphère décisionnelle, et pas uniquement aux yeux du peuple.

il y a une heure, Lionel59 a dit :

La destinée de chacun n’est pas que politique et ces inégalités existaient bien avant l’instauration de lois supranationales. La crise des gilets jaunes a été un révélateur, pour certains, d’un défaut du système mais ne l’a pas du tout corrigé.

Exact. Mais les lois supranationales entérinent ces inégalités car il est désormais difficile de les contester démocratiquement. Oui les GJ ont permis au pouvoir de légitimer des pratiques violentes et liberticides (et de mieux se préparer pour la prochaine au passage). Le mouvement n'a pas été suffisamment puissant pour provoquer des changements structurels. Je le déplore.

il y a une heure, Lionel59 a dit :

Croyez vous qu’on ait une prise totale sur sa destinée lorsque les décisions politiques nous conduisent au chaos économique et social puisque le système bancaire et donc monétaire ne fonctionne que grâce à l’endettement perpétuel?

Gros problème en effet. Si l'Europe choisissait le chemin de la décroissance on peut imaginer les actions que mèneront les créanciers qui voudront être payés ... Et j'avoue ne pas avoir de réponse (pour le moment). On pourrait l'annuler mais cela impliquerait que tous les créanciers acceptent le régime de décroissance. Faut pas rêver !

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes française , et votre retraite est payée par des actifs Français. Vous n’êtes pas un archipel . Mon seul critère de comparaison est donc l’empreinte d’un francais . Par rapport à d’autres contrées je ne peux que constater que l’empreinte de votre famille dépasse de très loin celle de familles pléthoriques.

Quant à la latitude, de nombreux peuples autochtones bien plus au Nord ont une empreinte bien plus faible.  Que ce forum soit essentiellement fréquenté par des vertueux non représentatifs de la maison France pourquoi pas, mais j’ai un peu de mal à y croire. 

J’y ai passé plusieurs mois . Suffisamment pour constater que votre vision de l’Inde est déconnectée de la réalité . D’où peut-être votre tendance à rejeter la faute des problèmes environnementaux aux pays qui n’en sont pas la cause .

Je doute sur vos s affirmations

L'Afrique et l'Asie serait plus vertueux que l'occident, en matière de pollution productiviste et de destruction de la Nature !? Je crois que ces continents et beaucoup de pays qui étaient hier en voie de développement, nous ont largement dépassé en choisissant une voie de développement modernisateur, pire que le nôtre. De surcroît sans aucune conscience ou éveil écologique, sévèrement réprimé. 

Il y a 1 heure, Totologik a dit :

Exact. Mais les lois supranationales entérinent ces inégalités car il est désormais difficile de les contester démocratiquement. Oui les GJ ont permis au pouvoir de légitimer des pratiques violentes et liberticides (et de mieux se préparer pour la prochaine au passage). Le mouvement n'a pas été suffisamment puissant pour provoquer des changements structurels. Je le déplore.

Ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas essayer et le constat fait son chemin depuis quelques dizaines d’années mais toujours pas la solution idéale.

Il y a 1 heure, Totologik a dit :

Gros problème en effet. Si l'Europe choisissait le chemin de la décroissance on peut imaginer les actions que mèneront les créanciers qui voudront être payés ... Et j'avoue ne pas avoir de réponse (pour le moment). On pourrait l'annuler mais cela impliquerait que tous les créanciers acceptent le régime de décroissance. Faut pas rêver !

La décroissance n’empêche pas les créanciers d’être payés, ils ponctionneront une part plus importante de nos impôts et taxes, c’est tout et imposera un serrage de ceinture généralisé à toute la population et à l’Etat. Peut-être que cela aidera à comprendre enfin la connerie du système...

Il y a 8 heures, Totologik a dit :

Cela soulève la question de l'indépendance. Contrairement aux USA, Russie, Chine etc ... en Europe occidentale, on ne peut être indépendant énergétiquement, et cela malgré notre volonté : notre sous-sol ne nous le permet pas. Cela ajoute de l'urgence à la question de la décroissance en Europe.

Une décroissance donc qui consiste à voir l’industrie européenne s’évaporer dans les pays energetiquement indépendants ?

Il y a 8 heures, Moudjik1 a dit :

Je doute sur vos s affirmations

L'Afrique et l'Asie serait plus vertueux que l'occident, en matière de pollution productiviste et de destruction de la Nature !? Je crois que ces continents et beaucoup de pays qui étaient hier en voie de développement, nous ont largement dépassé en choisissant une voie de développement modernisateur, pire que le nôtre. De surcroît sans aucune conscience ou éveil écologique, sévèrement réprimé. 

Les faits sont là. Par tête de pipe l’empreinte carbone est bien moindre .

Le 29/11/2024 à 10:40, Pheldwyn a dit :

De certains salaires, peut-être.

Si il faut baisser la consommation c’est quand même les salaires des masses qui sont concernés non ?

Baisser la conso de seulement 1% de la population ne baissera pas significativement la conso 

Le 29/11/2024 à 10:40, Pheldwyn a dit :

D'autres, certainement pas, puisqu'ils n'offrent déjà pas le confort, et ne permettent pas de faire forcément les choix les plus écologiques.

Le 29/11/2024 à 10:40, Pheldwyn a dit :

Mais surtout, le problème n'est pas tant à ce niveau là, mais au niveau du fonctionnement économique.

Il faut imaginer un modèle où - si les entreprises se doivent d'être rentables.- elles ne courent pas forcément à l'accumulation monétaire ou à la course aux bénéfices. Juste de quoi assurer une juste rétribution du travail salarié et permettre les investissements nécessaires à l'activité.

 

Et où l'activité économique serve principalement à répondre à des besoins concrets, en sortant d'une forme de consumérisme.

Pourquoi le problème serait-il l’offre et non la demande ?

Le 29/11/2024 à 10:40, Pheldwyn a dit :

Par exemple arriver à un système où la publicité n'aurait plus sa place (du moins plus autant), car sans intérêt. Cela diminuerait déjà une part importante de notre empreinte, énergétique et même mentale. Et permettrait peut être de recentrer les coûts sur les produits et les salaires plus que sur le marketing.

Mais forcément, cela demande aussi de revoir le rapport au travail, qu'on devrait de fait diminuer et davantage répartir.

Ne faudrait-il pas au contraire l’augmenter massivement pour sortir de l’agriculture productiviste et revenir à un secteur primaire à nouveau majoritaire ?

Quel besoin non concret aurait actuellement les français ?

Le 29/11/2024 à 11:13, querida13 a dit :

Le problème c'est que consommer active aussi  le mécanisme de récompense à l'intérieur du cerveau. Et dans le cas inverse, des frustrations assorties plus ou moins d'une sensation de dévalorisation sociale de l'individu..Assorties de divers sentiments: jalousie, envie, colère, sentiment d'injustice, qui peuvent mener certains individus à bon nombre d'exactions: vol, meurtre, rapt, tortures, menaces, actes sataniques, harcèlement, révoltes et révolution...

Chez vous rien de tel . Donc pour la très grande majorité il en est de même non ?

Le 29/11/2024 à 15:07, castet-barou a dit :

On est pas loin du communisme .

Ben non puisqu’il s’est avéré plus mortel pour la planète !

Le 30/11/2024 à 05:06, zebusoif a dit :

Tous les salaires doivent baisser, mais certains plus que d’autres.

En tout cas si le salaire est proportionnel à l’énergie consommée. Ce qui est le cas pour l’instant.

Le salaire n’est pas proportionnel à l’énergie consommée . 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ben non puisqu’il s’est avéré plus mortel pour la planète !

C’est à dire ? .. par rapport à de la destruction de l’environnement le communisme a été ou est plus néfaste que le capitalisme ? , ça serait intéressant comme analyse d’ailleurs , personne n’a fait la comparaison à ma connaissance , mais rapidement je penses que l’un à vaincu l’autre par KO , à part Cuba peut-être avec la culture de la canne à sucre à grande échelle. 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une décroissance donc qui consiste à voir l’industrie européenne s’évaporer dans les pays energetiquement indépendants ?

 

Les faits sont là. Par tête de pipe l’empreinte carbone est bien moindre .

L'obsession de l'empreinte carbone fait oublier toute la destruction généralisée de la planète. Ce sont les éléments de langage de la Cop,qui veut faire porter le chapeau aux particuliers. Les techno réalisent des moyennes d'émission de co2 en mettant sur le même plan industriels et consommateurs. C'est une manip totalement honteuse. De plus, il y a un bon Co2. De toute façon, une indus et un développement prôner comme durable alors qu'il est nuisible, continuent de faire les poumons de la planète, les forêts. Cet habitat naturel recycle le carbone en oxygène. Et ce sont les mêmes crapules qui détruisent la forêt amazonienne, canadienne, de Bornéo et la liste n'en finit plus. L'agriculture française considère les arbres comme des nuisibles sauf si ils rapportent quelque chose en profit, bois, fruits. Donc, ces manipulateurs politiciens faussement écologiques, banalisent tout en faisant oublier l'essentiel, et en utilisant des éléments de langage pompeux, pour faire croire qu'ils maîtrisent un changement alors que leur comportement montre le contraire. Ils vont bientôt nous prescrire d'arrêter de respirer. Partout sur la Planète, le développement est cynique et sans respect humain, qui est relégué après l'accumulation de fric. Même des zones protégées ou parcs naturels sont en sursis et maintenu à l'abri du rouleau compresseur, par la promotion du tourisme vert, qui est une sorte de chantage habituel, vous payer l'addition sinon on reprend nos vieilles habitudes, démolir la Nature, Éradiquer les espèces. Tout cela, dicté par de bas instincts 

Le 01/12/2024 à 05:54, PhilippeIIAuguste a dit :

Le pire ennemi de l'écologie ce sont les écologistes actuels et passés : des verdâtres extrémistes, écolos de salons parisiens et maintenant wokistes.

Un exemple (avant qu'on m'en demande un) : Des idéologues qui interdisent le nettoyage des fossés, au  nom de la préservation des p'tites bêtes - on a vu ce que ça a donné dans le Nord pendant les inondations catastrophiques

Le monde rural ne nettoie jamais les fossé ou les cours d'eau. Il débroussaille le bord de route en saccageant tout ce qui dépasse pour donner une meilleure visibilité aux automobilistes et empêcher l'herbe d'envahir le bitume. Le fossé adjacent et la fluidité du cours d'eau sont remplis et saturés par des tonnes de végétaux qu'ils ne ramassent pas et laissent jonché sur place. Et cela, sans parler de machine à laver ou autres sacs poubelles déchargé par les mêmes faux gens de la terre , n'importe où, c'est à dire dans la nature ou ce qu'il en reste

Que soit nommé pierre rigaux et solveig Halloin au ministère de l'écologie, et on verra si il n'y'a pas de décroissance en instaurant des mesures radicales d'interdiction totale. Si un quidam est drogué à la voiture et ne peut plus s'en passer, il faut l'obliger à passer au vélo par paliers, jusqu'au zéro voiture. Si un paysan pollue l'eau, il faut l'obliger à boire cette eau et à nager dans cette eau. Il arrêtera illico et la collectivité n'aura plus bon dos. Les industriels qui conditionnent l'eau en bouteille avec tous les dangers pour la santé à moyen terme, on leur coupe l'eau courante et la vraie eau de source, et ils boiront et se laveront de leur eau en bouteille.La contamination et la prolifération de toutes les nuisances, autorisées et éduquées par force ou par inconscience à la population, disparaîtra sans heurts car les effets bénéfiques se feront très vite sentir comme pour quelqu'un qui arrête le tabac 

Il y a 6 heures, castet-barou a dit :

C’est à dire ? .. par rapport à de la destruction de l’environnement le communisme a été ou est plus néfaste que le capitalisme ? , ça serait intéressant comme analyse d’ailleurs , personne n’a fait la comparaison à ma connaissance , mais rapidement je penses que l’un à vaincu l’autre par KO , à part Cuba peut-être avec la culture de la canne à sucre à grande échelle. 

Destruction de la mer d’Aral, Tchernobyl, mer de Kara, Mourmansk, extermination des moineaux en Chine, … 

La liste est très longue 

Il y a 1 heure, Moudjik1 a dit :

L'obsession de l'empreinte carbone fait oublier toute la destruction généralisée de la planète. Ce sont les éléments de langage de la Cop,qui veut faire porter le chapeau aux particuliers. Les techno réalisent des moyennes d'émission de co2 en mettant sur le même plan industriels et consommateurs. C'est une manip totalement honteuse. De plus, il y a un bon Co2.
 

C’est quoi le bon CO2 dont la concentration augmenterait dans l’atmosphère ?

Il y a 1 heure, Moudjik1 a dit :

De toute façon, une indus et un développement prôner comme durable alors qu'il est nuisible, continuent de faire les poumons de la planète, les forêts. Cet habitat naturel recycle le carbone en oxygène. Et ce sont les mêmes crapules qui détruisent la forêt amazonienne, canadienne, de Bornéo et la liste n'en finit plus. L'agriculture française considère les arbres comme des nuisibles sauf si ils rapportent quelque chose en profit, bois, fruits. Donc, ces manipulateurs politiciens faussement écologiques, banalisent tout en faisant oublier l'essentiel, et en utilisant des éléments de langage pompeux, pour faire croire qu'ils maîtrisent un changement alors que leur comportement montre le contraire. Ils vont bientôt nous prescrire d'arrêter de respirer. Partout sur la Planète, le développement est cynique et sans respect humain, qui est relégué après l'accumulation de fric. Même des zones protégées ou parcs naturels sont en sursis et maintenu à l'abri du rouleau compresseur, par la promotion du tourisme vert, qui est une sorte de chantage habituel, vous payer l'addition sinon on reprend nos vieilles habitudes, démolir la Nature, Éradiquer les espèces. Tout cela, dicté par de bas instincts 

Ce sont les bas instincts qui ont fait que la forêt européenne est en croissance depuis quelques décennies ?

C’est vrai que chercher le confort et l’agrément est un des bas instincts des mammifères. Insupportable .

il y a 56 minutes, Moudjik1 a dit :

Le monde rural ne nettoie jamais les fossé ou les cours d'eau. Il débroussaille le bord de route en saccageant tout ce qui dépasse pour donner une meilleure visibilité aux automobilistes et empêcher l'herbe d'envahir le bitume.
 

Ce n’est pas le monde rural mais l’état , et ça fait belle lurette que la coupe n’est que très partielle en bord de route précisément pour favoriser la biodiversité 

il y a 56 minutes, Moudjik1 a dit :

Le fossé adjacent et la fluidité du cours d'eau sont remplis et saturés par des tonnes de végétaux qu'ils ne ramassent pas et laissent jonché sur place. Et cela, sans parler de machine à laver ou autres sacs poubelles déchargé par les mêmes faux gens de la terre , n'importe où, c'est à dire dans la nature ou ce qu'il en reste

La bonne blague voici le monde rurale coupable des depotoirs 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Destruction de la mer d’Aral, Tchernobyl, mer de Kara, Mourmansk, extermination des moineaux en Chine, … 

La liste est très longue 

C’est quoi le bon CO2 dont la concentration augmenterait dans l’atmosphère ?

Ce sont les bas instincts qui ont fait que la forêt européenne est en croissance depuis quelques décennies ?

C’est vrai que chercher le confort et l’agrément est un des bas instincts des mammifères. Insupportable .

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/la-foret-europeenne-a-drastiquement-retreci-au-cours-des-dernieres-annees/&ved=2ahUKEwjH-Kb8xoiKAxVqcKQEHVxiG54QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw3kSuMb4iusbXJ87g0rgx7e

La forêt européenne s'agrandit ? Et encore, faut il parler de vraie forêt, la forêt dont le propriétaire est la forêt. Des arbres plantés pour faire du bois pour les allumettes ou pour Ikea, c'est-à-dire les faire pousser pour les abattre. 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le monde rural mais l’état , et ça fait belle lurette que la coupe n’est que très partielle en bord de route précisément pour favoriser la biodiversité 

La bonne blague voici le monde rurale coupable des depotoirs 

Une debroussailleuse qui saccage tout sans dictinction et jusqu'à la racine, c'est œuvrer pour la bio diversité !? 

Les seules repousses après ce sabotage, orties et moisissures. Sans parler de l'odeur de vomi d'une herbe en décomposition qui ne sert nullement de paillage à aucun végétaux mais étouffe les germes en devenir. En cas de forte pluie, tout ce compost stérile va boucher les canalisations. Par contre, les mêmes ouvriers espaces verts, des paysans à double casquette, s'empressent de ramasser les feuilles, compost très bénéfique, avec des soufflerie d'engins dont le boucan inaudible dérange 

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Destruction de la mer d’Aral, Tchernobyl, mer de Kara, Mourmansk, extermination des moineaux en Chine, … 

La liste est très longue 

C’est quoi le bon CO2 dont la concentration augmenterait dans l’atmosphère ?

Ce sont les bas instincts qui ont fait que la forêt européenne est en croissance depuis quelques décennies ?

C’est vrai que chercher le confort et l’agrément est un des bas instincts des mammifères. Insupportable .

Le Co2 est un gaz bénéfique pour les plantes

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.editionsartilleur.fr/produit/co-christian-gerondeau/&ved=2ahUKEwihjtuCy4iKAxX8AfsDHUaKEtMQFnoECDIQAQ&usg=AOvVaw0y6nxpRPcIVicQMqQE-LDA

Et pour la planète 

il y a une heure, Moudjik1 a dit :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/la-foret-europeenne-a-drastiquement-retreci-au-cours-des-dernieres-annees/&ved=2ahUKEwjH-Kb8xoiKAxVqcKQEHVxiG54QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw3kSuMb4iusbXJ87g0rgx7e

La forêt européenne s'agrandit ? Et encore, faut il parler de vraie forêt, la forêt dont le propriétaire est la forêt. Des arbres plantés pour faire du bois pour les allumettes ou pour Ikea, c'est-à-dire les faire pousser pour les abattre. 

La forêt n’est pas l’aptitude à se posséder elle-même . A moins que vous ne croyez aux esprits de la forêt , mais du coup il faut viser la section religion . Je respecte toutes les croyances mais n’ayant jamais signé de contrat de propriété avec une forêt , les écureuils ou les parasites signent des baux ?

https://www.europarl.europa.eu/workingpapers/agri/s4-1-1_fr.htm?textMode=on#:~:text=L'accroissement annuel net des,%2Fha%2Fan en moyenne.

Cette comparaison dégage une nette tendance générale à l'augmentation du volume sur pied et de l'accroissement. Au cours des dix dernières années, le développement des forêts dans l'Union européenne a donc surtout résulté d'investissements consacrés à la sylviculture pour améliorer la production et de récoltes qui sont restées inférieures aux accroissements, alors que la part liée aux extensions de surfaces est restée relativement modeste en moyenne, avec cependant de fortes disparités locales.

(Voir graphiques  de l'évolution des volumes sur pied et  des accroissements annuels)

Certaines régions ont néanmoins connu récemment des extensions forestières importantes. Tel est le cas des îles Britanniques, du Massif central français et du nord de l'Espagne, où la déprise agricole a été importante au cours des quarante dernières années.

Le rythme moyen d'augmentation des superficies boisées serait actuellement de 112 600 ha par an. Cette tendance résulte principalement d'efforts de boisement artificiel (158 800 ha/an) ainsi que d'extensions naturelles (23 300 ha/an), principalement dans les zones abandonnées par l'agriculture ; les pertes à déduire (69 500 ha/an) sont dues aux travaux d'infrastructure et d'urbanisation ainsi qu'aux catastrophes telles que les incendies. Le rythme d'extension par le boisement reste élevé en Irlande et au Royaume-Uni, où il dépasse 1 % par an.

Le 29/11/2024 à 12:48, DroitDeRéponse a dit :

Qu’en pense je ?

Qu’il faut déjà s’entendre sur la notion de décroissance. Cf article à cet égard. 
Si la décroissance c’est uniquement consommer moins , produire moins sans nouvelle valeur ajoutée bref sans croissance économique, alors à quoi bon se préoccuper de sa survie puisqu’il faudra bien mettre à la porte les masses de personnes qui produisent , et l’état faute de rentrée fiscale devra se résoudre à laisser crever les gens mis à la porte . 
L’idée de ce sujet c’est donc de comprendre ce qu’entendent les uns et les autres derrière le mot décroissance tout en intervenant avec des outils à l’empreinte sur la planète considérable et forts vecteurs de croissance .

Ce qu'ils entendent par décroissance? c'est simple, c'est celle des autres...mais pas touche à la leur!

Le 29/11/2024 à 19:50, Pheldwyn a dit :

Avec la sécurité sociale, on est déjà en plein dedans 

Ensuite, on n'est pas obligé d'aller non plus jusqu'au communisme.
Ce que je décrivais ressemblerait davantage au socialisme ... et encore, je n'ai pas non plus dis qu'il fallait que l'Etat soit le propriétaire des moyens de production.
Bon, même si je pense qu'il doit l'être sur des secteurs clés et stratégiques (santé, énergie, transports).

Mais je ne suis pas foncièrement opposé à de l'activité privée, même si je pense qu'il faudrait aller vers un partage de la propriété de l'entreprise avec les salariés. Parce que le fait qu'un type puisse s'enrichir sur le dos du travail des autres, juste parce qu'il a hérité de l'usine ou la boîte de papa, et qu'il peut payer des conseillers qui font le taf à sa place, ce n'est pas forcément la vision que j'ai d'une société démocratique ou d'une république sans aristocratie.

Bref, je suis davantage pour que l'entreprise appartiennent en partie à ceux qui contribuent à faire vivre, et qu'ils puissent avoir leur mot à dire. A commencer sur leur travail.

C'est le communisme qui a "inventé" et mis en place la sécurité sociale?

Le 30/11/2024 à 07:50, Demethrogene a dit :

Fichtre ! Rien que ça ?

Considérez-vous que l'Homme, s'il est privé des excès de la société de consommation, va se transformer en monstre sanguinaire ?

Même le patronat ne va pas jusque là.

La petite fille qui a fait une fugue parce que son papa lui a cassé son phone parce qu'elle allait trop sur les réseaux sociaux, en est un bon exemple...