La décroissance va bien au-delà de la réduction du PIB

J'en ai donné un mais tu as tronqué mon message

D'autre part je trouve  agaçant de devoir justifier en permanence une opinion différente de la tienne. C'est la technique préférée des dictateurs en herbe même dans les débats politiques

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/08/19/un-collectif-d-elus-et-de-militants-eelv-nous-voulons-decroitre-pour-vivre-et-pour-mieux-vivre_6138466_3232.html

Une partie d’EELV .

Mais les partis politiques n’ont aucun intérêt à s’emparer d’un sujet s’il n’est pas central pour leur électorat . Les représentants sont là pour représenter pas pour être des messies et des prophètes ?

Encore une fois tout dépend de ce que l’on met derrière ce terme de décroissance …. Qu’y mets tu ?

La récession n’est pas un mouvement pérenne, et pour certains c’est bien une tiers-mondisation, pour de vrai .

Exemple ?

Ah oui certains subissent plus que d'autres c'est certain. Par contre j'ai pas compris "mouvement pérenne". Tu veux dire que contrairement à la situation écologique, la "crise" va s'arranger ? J'en sais rien.... En fait ce que j'aimerais c'est plus d'audace et d'innovations, plutôt que de s'accrocher à un modèle type 20eme siècle. 

Et du coup, mouais c'est sûr que les élus sont là pour représenter mais un peu de "vision", un peu de courage, ce serait pas mal aussi. Moi je pense que la politique manque d'âme. On est bien d'accord qu'ils ne peuvent prétendre à rien sans gagner des élections cela dit, donc c'est compliqué... Je suis assez pessimiste sur la question. Les choses ne bougent pas, elles tressaillent vaguement. C'est trop peu !

il y a 27 minutes, Kaliste a dit :

Et du coup, mouais c'est sûr que les élus sont là pour représenter mais un peu de "vision", un peu de courage, ce serait pas mal aussi. Moi je pense que la politique manque d'âme. On est bien d'accord qu'ils ne peuvent prétendre à rien sans gagner des élections cela dit, donc c'est compliqué... Je suis assez pessimiste sur la question. Les choses ne bougent pas, elles tressaillent vaguement. C'est trop peu !

Pessimisme partagé. Dans ce fil on imagine ce qu'il faudrait implémenter pour mettre en œuvre une décroissance raisonnable ... mais encore faut-il dépasser le stade du "y a qu'à faut qu'on". Ce qui est effrayant c'est qu'une décroissance subie se traduira sans doute par une perte de démocratie et de liberté publique car il faudra à un moment contenir le mécontentement populaire tout en préservant l'ordre de marché - on en a vu les les prémices en 2018-2019.

Il y a 5 heures, Atipique a dit :

Pas du tout d'accord, beaucoup d'entrepreneurs n'attendent pas une demande et un marché; ils créent et la demande et le marché. Mais en France le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas encouragés. 

"Créer un marché et un besoin" : voilà bien une conception capitaliste, qui justement ne va pas dans le sens du topic.

A-t-on besoin de créer une demande ? Bref, inventer un truc qui n'était pas du tout utile jusqu'à lors.
Répondre à un besoin existant, et répondre de manière original, oui, c'est un progrès.
Mais créer un besoin ?

Et même là, tu as des exemples d'entrepreneurs qui ont créés à eux seuls une "demande et un marché" ?

 

Il y a 5 heures, Atipique a dit :

Des Bill Gates, Steve Jobs, Jeff Bezos, ou Elon Musk n'auraient rien pu réaliser en France; ou peu.

Excuse moi de ne pas adhérer aux success stories de ces types.

Ils ont su comment se faire mousser et faire du fric, ça, sans aucune doute.
Mais ils n'ont rien fait seuls.

Déjà, lorsque tu sais qu'une majorité de gens pensent qu'Apple aurait "inventé" le smartphone ou la tablette...
Bref.

Le pire ennemi de l'écologie ce sont les écologistes actuels et passés : des verdâtres extrémistes, écolos de salons parisiens et maintenant wokistes.

Un exemple (avant qu'on m'en demande un) : Des idéologues qui interdisent le nettoyage des fossés, au  nom de la préservation des p'tites bêtes - on a vu ce que ça a donné dans le Nord pendant les inondations catastrophiques

il y a 30 minutes, Totologik a dit :

Pessimisme partagé. Dans ce fil on imagine ce qu'il faudrait implémenter pour mettre en œuvre une décroissance raisonnable ... mais encore faut-il dépasser le stade du "y a qu'à faut qu'on". Ce qui est effrayant c'est qu'une décroissance subie se traduira sans doute par une perte de démocratie et de liberté publique car il faudra à un moment contenir le mécontentement populaire tout en préservant l'ordre de marché - on en a vu les les prémices en 2018-2019.

Il suffit d'éduquer la population à ce qu'est le bonheur et il n'y aura pas de perte de démocratie ou de ilberté publique ni de mécontentement. La décroissance se fera toute seule puisqu'elle est inévitable à cause de l'épuisement des ressources énergétiques et des sols, les autres ressources étant supposées recyclables et recyclées. Pour ce qui est à implémenter, je ne vois que la limitation de la démographie et la fin du consumérisme.

Il y a 4 heures, PhilippeIIAuguste a dit :

Le pire ennemi de l'écologie ce sont les écologistes actuels et passés : des verdâtres extrémistes, écolos de salons parisiens et maintenant wokistes.

Un exemple (avant qu'on m'en demande un) : Des idéologues qui interdisent le nettoyage des fossés, au  nom de la préservation des p'tites bêtes - on a vu ce que ça a donné dans le Nord pendant les inondations catastrophiques

Les inondations catastrophiques du nord sont de la faute des « ecolos versatres de salon » qui ont empêché de nettoyer les faussés pour protéger « les ptites betes ».

Tu as des sources pour appuyer cette élucubration ?

Il y a 9 heures, Lionel59 a dit :

Il suffit d'éduquer la population à ce qu'est le bonheur et il n'y aura pas de perte de démocratie ou de ilberté publique ni de mécontentement.

Je pense que ce qui fait grogner le peuple c'est de constater qu'il pèse de moins en moins dans le débat politique et donc sur sa propre destinée, et de constater les inégalités qui sont entretenues par des mécanismes sur lesquels il n'a aucune prise (lois supranationales). La crise des gilets jaunes (2018-2019) en est une bonne illustration ; il y a beaucoup à apprendre de ce mouvement.

Dans ce scénario, où (si j'ai bien saisi) on laisse les choses comme elles sont et où on n'agit que sur la population, tu décris l'illusion de liberté et de démocratie. Car une telle éducation implique d'éloigner le peuple des questions politiques (donc d'égalité et de liberté) afin qu'il se concentre sur son bien-être individuel. Et avec une dose de spiritualité, on pourrait le rendre heureux en effet. Mais il n'aurait aucune prise sur sa destinée - donc pour moi ceci équivaut à l'abrutissement de la population. Je pense qu'un équilibrage des rapports de force est nécessaire, et je soutiens l'idée que dans un contexte de décroissance, l'existence d'un état fort est nécessaire pour mener à bien cet équilibrage.

Bon dimanche

Il y a 10 heures, Lionel59 a dit :

Il suffit d'éduquer la population à ce qu'est le bonheur et il n'y aura pas de perte de démocratie ou de ilberté publique ni de mécontentement. La décroissance se fera toute seule puisqu'elle est inévitable à cause de l'épuisement des ressources énergétiques et des sols, les autres ressources étant supposées recyclables et recyclées. Pour ce qui est à implémenter, je ne vois que la limitation de la démographie et la fin du consumérisme.

J'aimerais y croire mais tu penses vraiment que limitation de démographie et fin du consumérisme vont passer crème ? J'en doute. Mais peut-être, hein, par la force des choses (comprendre par la pédagogie du porte monnaie vide).

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

Les inondations catastrophiques du nord sont de la faute des « ecolos versatres de salon » qui ont empêché de nettoyer les faussés pour protéger « les ptites betes ».

Tu as des sources pour appuyer cette élucubration ?

Je ne sais pas pour ce qui est du Nord (j'en doute car c'est donner trop de poids politique et trop d'impact réel aux écolos) mais par chez moi il y a effectivement eu une inondation due à un défaut de nettoyage d'un ruisseau (du bois a bouché un pont, l'eau a inondé tout un quartier sur 1,50 m de hauteur). Est-ce que le ruisseau n'avait pas été entretenu ? Le maire assure qu'il l'était. Mais imaginons qu'il mente, je pense que s'il ne l'a pas été, c'est davantage par souci d'économie publique (manque de personnel pour entretenir communes et forêts) que par véto écolo. 

Le 30/11/2024 à 09:02, querida13 a dit :

De mon côté, je ne prends ni l'avion et, depuis que je suis à la retraite, je n'utilise que très peu ma voiture. Donc de facto, je suis en décroissance d'émission de CO2;

De plus, il faudra que tu m'expliques comment les 6/10 de la population mondiale prétend se défausser de la production de C02 sur les pays européens: nous produisons peut être davantage de C02 pour nous chauffer, certainement, dans nos froides contrées contrairement aux pays tropicaux! Pour ce qui est de consommer, ma foi, on ne change que ce qui a vieilli...

Vous êtes française , et votre retraite est payée par des actifs Français. Vous n’êtes pas un archipel . Mon seul critère de comparaison est donc l’empreinte d’un francais . Par rapport à d’autres contrées je ne peux que constater que l’empreinte de votre famille dépasse de très loin celle de familles pléthoriques.

Quant à la latitude, de nombreux peuples autochtones bien plus au Nord ont une empreinte bien plus faible.  Que ce forum soit essentiellement fréquenté par des vertueux non représentatifs de la maison France pourquoi pas, mais j’ai un peu de mal à y croire. 

Le 30/11/2024 à 09:56, querida13 a dit :

Eh bien va vivre en Inde, toi, avec une paillasse et une cruche à riz , 8 litres d'eau pour faire ta toilette et le feu de bois dehors pour cuisiner...

J’y ai passé plusieurs mois . Suffisamment pour constater que votre vision de l’Inde est déconnectée de la réalité . D’où peut-être votre tendance à rejeter la faute des problèmes environnementaux aux pays qui n’en sont pas la cause .

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

Ah oui certains subissent plus que d'autres c'est certain. Par contre j'ai pas compris "mouvement pérenne".
 

La récession par définition c’est un accident de croissance , je n’en connais pas de pérenne. 

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

Tu veux dire que contrairement à la situation écologique, la "crise" va s'arranger ? J'en sais rien.... En fait ce que j'aimerais c'est plus d'audace et d'innovations, plutôt que de s'accrocher à un modèle type 20eme siècle. 
 

D’innovations techniques ? 
Ce serait une source de croissance et la base du modèle qui remonte bien avant le 20eme mais celui qui finalement depuis la révolution du néolithique est à l’origine de la croissance exponentielle. Mais de quel modèle parles-tu ? Existe-t-il seulement ou n’est-il une construction de pensée à posteriori ?

Du point de vue énergétique les français ont bien pris le virage de la décroissance , changement de modèle ?

https://labellenergie.fr/comment-a-evolue-la-consommation-denergie-des-menages-depuis-10-ans/
 

https://jancovici.com/transition-energetique/series-longues/france/
 

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

Et du coup, mouais c'est sûr que les élus sont là pour représenter mais un peu de "vision", un peu de courage, ce serait pas mal aussi.
 

Le sujet du moment c’est le pouvoir d’achat, les retraites, et les français l’ont clairement exprimé dans les urnes. La décroissance courageuse que tu appelles de tes vœux permet elle de répondre à cette exigence démocratique ?

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

Moi je pense que la politique manque d'âme.
 

L’âme, aucune preuve scientifique de son existence. Mais oui en ce moment ils n’ont pas le mojo .

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

On est bien d'accord qu'ils ne peuvent prétendre à rien sans gagner des élections cela dit, donc c'est compliqué...

Le mandat : plus de pouvoir d’achat, plus de services publics, et pas dans dix ans par un changement de modèle ou on ne sait quoi mais vite . Le changement ce doit être maintenant sinon punition aux prochaines élections 

Il y a 13 heures, Kaliste a dit :

Je suis assez pessimiste sur la question. Les choses ne bougent pas, elles tressaillent vaguement. C'est trop peu !

Nos croyances sont peut être différentes . Je pense que malgré notre décroissance énergétique entamée (bien qu’en trompe-l’œil puisque nous délocalisons nos activités les plus energivores et consommatrices de ressources) , la croissance est possible par la suite logique de notre évolution qui vise à toujours plus de confort et qui ne pourra donc passer que par une amélioration des rendements énergétiques et des ressources . Maintenant évidemment il y a le risque de la guerre, celle qui a permis les 30 glorieuses (Piketty) mais qui provisoirement est source de souffrance et de destruction du capital.

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La récession par définition c’est un accident de croissance , je n’en connais pas de pérenne. 

D’innovations techniques ? 
Ce serait une source de croissance et la base du modèle qui remonte bien avant le 20eme mais celui qui finalement depuis la révolution du néolithique est à l’origine de la croissance exponentielle. Mais de quel modèle parles-tu ? Existe-t-il seulement ou n’est-il une construction de pensée à posteriori ?

Du point de vue énergétique les français ont bien pris le virage de la décroissance , changement de modèle ?

https://labellenergie.fr/comment-a-evolue-la-consommation-denergie-des-menages-depuis-10-ans/
 

https://jancovici.com/transition-energetique/series-longues/france/
 

 

Le sujet du moment c’est le pouvoir d’achat, les retraites, et les français l’ont clairement exprimé dans les urnes. La décroissance courageuse que tu appelles de tes vœux permet elle de répondre à cette exigence démocratique ?

L’âme, aucune preuve scientifique de son existence. Mais oui en ce moment ils n’ont pas le mojo .

Le mandat : plus de pouvoir d’achat, plus de services publics, et pas dans dix ans par un changement de modèle ou on ne sait quoi mais vite . Le changement ce doit être maintenant sinon punition aux prochaines élections 

Nos croyances sont peut être différentes . Je pense que malgré notre décroissance énergétique entamée (bien qu’en trompe-l’œil puisque nous délocalisons nos activités les plus energivores et consommatrices de ressources) , la croissance est possible par la suite logique de notre évolution qui vise à toujours plus de confort et qui ne pourra donc passer que par une amélioration des rendements énergétiques et des ressources . Maintenant évidemment il y a le risque de la guerre, celle qui a permis les 30 glorieuses (Piketty) mais qui provisoirement est source de souffrance et de destruction du capital.

Ben, je ne suis pas aussi calée que toi en économie (et je ne comprends pas trop où tu veux en venir). Le modèle dont je parle est notamment commercial. Je serais curieuse de connaître la proportion de tout ce qui nous entoure, (de notre laitue à notre essence, en passant par les fringues et le contre plaqué de nos meubles) qui vient de très loin. Par exemple ! J'ai sans doute une vision erronée de la décroissance mais pour moi c'est un des piliers : relocaliser au maximum (en plus de réduire la consommation évidemment). 

Je ne sais pas si le français a pris un bon virage mais ce que je constate c'est que les caddies sont toujours bien garnis de bananes.

Il y a 2 heures, Kaliste a dit :

Ben, je ne suis pas aussi calée que toi en économie (et je ne comprends pas trop où tu veux en venir). Le modèle dont je parle est notamment commercial. Je serais curieuse de connaître la proportion de tout ce qui nous entoure, (de notre laitue à notre essence, en passant par les fringues et le contre plaqué de nos meubles) qui vient de très loin.
 

Nos sources d’énergie viennent de loin. Mais la distance n’est pas vraiment un critère . 
Vaut-il mieux importer de l’uranium du Kazakhstan ou vaut-il mieux produire localement du gaz de schiste ou du charbon ?

La distance et le local n’est donc pas un critère qui peut-être considéré isolément. 

Il y a 2 heures, Kaliste a dit :

 

Par exemple ! J'ai sans doute une vision erronée de la décroissance mais pour moi c'est un des piliers : relocaliser au maximum (en plus de réduire la consommation évidemment). 
 

Réduire la consommation en volume ? en valeur ? de quoi ?

Il y a 2 heures, Kaliste a dit :

Je ne sais pas si le français a pris un bon virage mais ce que je constate c'est que les caddies sont toujours bien garnis de bananes.

Là encore les idées toutes faites sont à revisiter 

https://reporterre.net/Empreinte-carbone-Oui-on-peut-manger-des-bananes

Le transport des bananes se fait quasi exclusivement par bateau , pas sûr qu’elle soit moins vertueuse que la tomate locale en dehors des périodes de Mai à Septembre. 
 

Si baisser sa consommation d’énergie n’est pas prendre un bon virage, je ne vois pas trop ce qui pourrait l’être . Importer une banane vs manger des tomates fraîches en avril , quel critère autre que l’énergétique pour savoir ce qui est bon pour le climat par exemple ?

Si certaines zones sont plus propices que d’autres energetiquement pour produire, le penser local n’est pas forcément le meilleur modèle .

Il y a 4 heures, Totologik a dit :

Je pense que ce qui fait grogner le peuple c'est de constater qu'il pèse de moins en moins dans le débat politique et donc sur sa propre destinée, et de constater les inégalités qui sont entretenues par des mécanismes sur lesquels il n'a aucune prise (lois supranationales). La crise des gilets jaunes (2018-2019) en est une bonne illustration ; il y a beaucoup à apprendre de ce mouvement.

Dans ce scénario, où (si j'ai bien saisi) on laisse les choses comme elles sont et où on n'agit que sur la population, tu décris l'illusion de liberté et de démocratie. Car une telle éducation implique d'éloigner le peuple des questions politiques (donc d'égalité et de liberté) afin qu'il se concentre sur son bien-être individuel. Et avec une dose de spiritualité, on pourrait le rendre heureux en effet. Mais il n'aurait aucune prise sur sa destinée - donc pour moi ceci équivaut à l'abrutissement de la population. Je pense qu'un équilibrage des rapports de force est nécessaire, et je soutiens l'idée que dans un contexte de décroissance, l'existence d'un état fort est nécessaire pour mener à bien cet équilibrage.

Bon dimanche

La destinée de chacun n’est pas que politique et ces inégalités existaient bien avant l’instauration de lois supranationales. La crise des gilets jaunes a été un révélateur, pour certains, d’un défaut du système mais ne l’a pas du tout corrigé.

L’éducation au bonheur n’implique pas un éloignement des questions politiques ni une concentration sur son bien être individuel et ne nécessite aucune dose de spiritualité puisqu’il ne s’agit que d’une prise de conscience de ce qu’il est et de la libération qu’elle engendre.

Croyez vous qu’on ait une prise totale sur sa destinée lorsque les décisions politiques nous conduisent au chaos économique et social puisque le système bancaire et donc monétaire ne fonctionne que grâce à l’endettement perpétuel? J’en ai déjà vu les conséquences à mon très très modeste niveau et je n’ai aucune dette personnelle ce qui déplait fort à ma banquière.

L’Etat fort n’existe plus, il n’a plus la main qui donne, ce qu’il donne n’est qu’emprunté. Le contexte de décroissance ne peut conduire qu’à l’effondrement bancaire, c’est mathématique, il est donc impératif de revoir ce système. la décroissance étant inévitable à plus ou moins brève échéance.

La croissance étant fictive, nous sommes par la force des choses en décroissance. La quantité étant le symbole de la croissance, le résultat est des stocks d'invendus, du gaspillage énorme et la spoliation de la nature en pure perte. La qualité étant le symbole de la décroissance, ce qui nous rapproche des besoins strictement humains, nous avons une perte de qualité et dans tous les domaines, et la volonté de vivre à l'échelle est polluée par l'impérialisme spéculatif de la tour de Babel de la croissance et du développement qui nous prive du nécessaire en nous faisant miroiter un modernisme superflu car superficiel. 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nos sources d’énergie viennent de loin. Mais la distance n’est pas vraiment un critère . 
Vaut-il mieux importer de l’uranium du Kazakhstan ou vaut-il mieux produire localement du gaz de schiste ou du charbon ?

La distance et le local n’est donc pas un critère qui peut-être considéré isolément. 

Réduire la consommation en volume ? en valeur ? de quoi ?

Là encore les idées toutes faites sont à revisiter 

https://reporterre.net/Empreinte-carbone-Oui-on-peut-manger-des-bananes

Le transport des bananes se fait quasi exclusivement par bateau , pas sûr qu’elle soit moins vertueuse que la tomate locale en dehors des périodes de Mai à Septembre. 
 

Si baisser sa consommation d’énergie n’est pas prendre un bon virage, je ne vois pas trop ce qui pourrait l’être . Importer une banane vs manger des tomates fraîches en avril , quel critère autre que l’énergétique pour savoir ce qui est bon pour le climat par exemple ?

Si certaines zones sont plus propices que d’autres energetiquement pour produire, le penser local n’est pas forcément le meilleur modèle .

Personnellement je ne coupe pas autant les cheveux en 4. Oui faire venir des aliments de l'autre bout de la planète me paraît obsolète, tout autant que chauffer des serres pour avoir des tomates en décembre 

il y a 13 minutes, Kaliste a dit :

Personnellement je ne coupe pas autant les cheveux en 4. Oui faire venir des aliments de l'autre bout de la planète me paraît obsolète, tout autant que chauffer des serres pour avoir des tomates en décembre 

De mon point de vue le « tout autant » n’est pas justifié si ça n’est pas « tout autant » du point de vue de l’énergie qu’il aura fallu dépensée une fois dans mon assiette .

Notre échange illustre de fait que la notion de décroissance ne signifie pas la même chose pour tous . 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

De mon point de vue le « tout autant » n’est pas justifié si ça n’est pas « tout autant » du point de vue de l’énergie qu’il aura fallu dépensée une fois dans mon assiette .

Notre échange illustre de fait que la notion de décroissance ne signifie pas la même chose pour tous . 

La bbelle rose glaçé tombée dans nos verres

Il y a 4 heures, Kaliste a dit :

J'aimerais y croire mais tu penses vraiment que limitation de démographie et fin du consumérisme vont passer crème ? J'en doute. Mais peut-être, hein, par la force des choses (comprendre par la pédagogie du porte monnaie vide).

Quelles passent crème ou pas n'est pas le problème et nous ne pouvons rien contre les réalités physiques de notre planète autant en prendre compte dès à présent. La monnaie n'est qu'un accessoire de plus en plus virtuel de l'économie et cette économie peut aussi bien tourner avec des tickets de rationnement tout aussi virtuels...