Dieu, la raison et l’univers : un débat ouvert sur le sens de la vie

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Salam alaykum / Bonjour à tous,

Je vous invite à un échange sincère et respectueux sur des questions essentielles qui traversent l’esprit de chacun à un moment ou à un autre :

• Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

• La souffrance dans ce monde peut-elle être compatible avec l’idée d’un Dieu bon et tout-puissant ?

• Les religions sont-elles des inventions humaines ou des réponses aux questions universelles de notre existence ?

• Est-il possible d’être à la fois rationnel et croyant ?

Ces réflexions touchent à des dimensions philosophiques, spirituelles et humaines profondes. Je ne prétends pas apporter toutes les réponses, mais je souhaite partager des arguments et des idées tout en apprenant des points de vue de chacun, croyants ou non.

Je commence par cette question pour nourrir notre réflexion :

La beauté et la complexité de l’univers (les lois physiques, la vie, l’ordre cosmique) peuvent-elles être le fruit du pur hasard, ou y voyez-vous une intention derrière ?

Je vous remercie d’avance pour votre ouverture et vos contributions. J’espère que ce débat sera enrichissant pour tous.

Wa Salam,

ImamZaman47

Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ? Je n'ai pas la réponse.

La souffrance dans le monde est elle compatible avec l'idée d'un Dieu bon et tout puissant ? Le concept même de Dieu ne m'intéresse pas. Ce qui signifie que je me situe au delà de l'athéisme. 

Les religions sont elles des inventions humaines ? Oui, mais cela ne nous avance pas beaucoup puisque l'activité cérébrale humaine est une spécificité forcément humaine. Ce dont il faudrait discuter c'est de la pertinence de telle ou telle invention humaine.

Est-il possible d'être à la fois rationnel et croyant ? Bien sûr. Plus personne d''un peu cultivé réfute que tout être humain "fonctionne" avec des croyances. 

La beauté et la complexité de l'univers peuvent elles être le fruit du hasard ou y voyez vous une intention derrière ? Le second principe de la thermodynamique prédit la mort thermique de l'univers. Ce second principe est le seul principe dont il apparait impossible d'affirmer qu'il puisse être un jour contredit. La conséquence pratique de ce principe est la disparition, à terme,  de toute vie et même la disparition de toute structure matérielle.  Cela dit les religions monothéistes ont l'intuition de cette mort programmée car elles situent l'avenir de l'homme dans un "autre monde". L'existence d'un autre monde est possible de mon point de vue. 

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Traduction par google

" Au nom du Très Miséricordieux, du Très Miséricordieux ..."

De deux choses l'une

Soit Dieu n'existe pas et tout ce qui suit est du vent

Soit Dieu existe , il est le seul être parfait, nul ne l'égale et ne peut s'exprimer en son nom, c'est une imposture.

il y a une heure, hybridex a dit :

Quand je lis ça je crois entendre à nouveau un copain musulman

"Regardes comme ce monde est beau, comment tout ça aurait-il pu se faire tout seul ..."

Je respecte mais je n'adhère pas

Ma réponse est celle de Prévert

 

Bon, tout puissant et très mauvais ingénieur, est-ce compatible? Non

 

Les religions établies sont des constructions humaines, ce n'est guère sérieusement contestable. On ne peut en inférer ni l'existence ni l'inexistence d'un Dieu. Les religions répondent aux questions que se posent les croyants, aucune n'est universelle. Chacun peut voir les conséquences catastrophiques des dérives de celles qui prétendent imposer leurs universaux

Dieu existe ou n'existe pas, il n'est pas une réponse, car s'il existe il est mystère. Je crois que cette caractéristique de Dieu est commune à tous les monothéismes

Certainement

Ce qui ne nous avance guère. Un fou obsessionnel est complètement rationnel dans sa folie

Il ne faut pas confondre rationalité et vérité

Il ne faut simplement pas tout mélanger, la rationalité se base sur les faits et la logique, les croyances mobilisent bien d'autres sources, elles sont le résultat d'une adhésion

Les connaissances d'origine rationnelle ne sont réfutables que rationnellement mais leur pouvoir de réfutation ou de validation des croyances religieuses n'est que superficiel et non probant sur le fond

42

 

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Hybridex,

Merci pour votre réponse sincère et réfléchie. Permettez-moi d’apporter quelques réflexions complémentaires sur les sujets que vous avez abordés.

1. “Regardez comme ce monde est beau…”

Vous mentionnez une perspective souvent perçue comme typiquement religieuse, et je respecte votre position de ne pas y adhérer. Cependant, l’idée que la beauté et l’ordre apparent de l’univers puissent être le fruit d’une intention ou d’un dessein transcendant est un point que partagent de nombreux croyants comme non-croyants. La question n’est pas uniquement de “se faire tout seul”, mais d’interroger l’origine de cette harmonie, de ces lois physiques immuables. Pourquoi ces lois sont-elles intelligibles et universelles ? C’est une question philosophique plus qu’un dogme.

2. La souffrance et l’idée d’un Dieu tout-puissant

Je comprends votre scepticisme concernant la compatibilité entre souffrance et un Dieu bon et omnipotent. Dans la théologie monothéiste, la souffrance est souvent interprétée comme une opportunité de croissance intérieure, de test ou même comme une conséquence des actions humaines dans un monde où le libre arbitre existe. Si Dieu intervenait à chaque instant pour supprimer toute douleur, cela abolirait notre capacité à faire des choix et donc à apprendre. Ce paradoxe du libre arbitre est un débat millénaire, et je serais ravi de l’explorer davantage si cela vous intéresse.

3. Les religions comme constructions humaines

Vous soulignez que les religions sont des constructions humaines, et je ne nie pas que leurs institutions, leurs interprétations et leurs pratiques évoluent avec les époques. Toutefois, ces évolutions n’invalident pas nécessairement l’idée qu’elles reposent sur des expériences ou révélations transcendantes. Beaucoup de gens trouvent dans les religions non seulement des réponses aux grandes questions de l’existence, mais aussi des structures morales et des moyens de se transcender. Que ces réponses ne soient pas universelles ne les rend pas moins valables pour ceux qui les adoptent.

4. Peut-on être rationnel et croyant ?

Vous dites qu’un fou obsessionnel peut être rationnel dans sa folie, et vous avez raison : rationalité et vérité ne sont pas synonymes. Mais la foi, lorsqu’elle est éclairée, peut être soutenue par la raison. De grands scientifiques et philosophes ont été des croyants (Newton, Pascal, Al-Ghazali, etc.), trouvant dans leur foi une source d’inspiration pour explorer le monde et ses mystères. La foi et la raison, loin d’être antagonistes, peuvent être complémentaires lorsque l’une n’écrase pas l’autre.

5. “Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?”

La réponse “42” que vous proposez est un clin d’œil humoristique que j’apprécie, mais cette question reste l’une des plus profondes jamais posées. Elle transcende les cadres religieux ou scientifiques. Pour certains, “Dieu” est la réponse qui donne sens à cette interrogation. Pour d’autres, cette question est sans réponse définitive. Quoi qu’il en soit, elle témoigne d’une quête de sens qui unit l’humanité au-delà de ses croyances.

J’espère que mes réflexions vous apportent un nouvel éclairage, même si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes conclusions. Je suis toujours ravi d’échanger dans cet esprit de respect et de curiosité intellectuelle.

Avec mes salutations les plus respectueuses,

ImamZaman47

coucou

Citation

2. La souffrance et l’idée d’un Dieu tout-puissant

Je comprends votre scepticisme concernant la compatibilité entre souffrance et un Dieu bon et omnipotent. Dans la théologie monothéiste, la souffrance est souvent interprétée comme une opportunité de croissance intérieure, de test ou même comme une conséquence des actions humaines dans un monde où le libre arbitre existe. Si Dieu intervenait à chaque instant pour supprimer toute douleur, cela abolirait notre capacité à faire des choix et donc à apprendre. Ce paradoxe du libre arbitre est un débat millénaire, et je serais ravi de l’explorer davantage si cela vous intéresse

coucou

euh ... donc faut souffrir pour apprendre ? je t'assure que tu peux apprendre sans souffrir ...même en prenant du plaisir ... jouer c'est apprendre en s'amusant

et pourquoi cela abolirait nos capacités a faire des choix et apprendre ? nos animaux domestiques vivent normalement sans souffrance et ils vivent très bien ...sont capables de choix et d'apprentissages ...

je t'assure que la réalité contredit tes théories

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Euh...va falloir aller dire ça à Georges Lemaitre et à Guillaume d'Ockham.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d'Ockham

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître

Ces deux-là prouvent à l'envi que oui on peut être à la fois rationnel ( certainement beaucoup plus que bien des athées) et croyant.

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Bonjour Chanou 34,

Merci pour votre intervention et pour avoir mentionné deux grandes figures historiques, Georges Lemaître et Guillaume d’Ockham, dont les contributions illustrent parfaitement que foi et rationalité ne s’excluent pas mutuellement. Vous avez raison de souligner que ces personnalités démontrent par leurs travaux que l’on peut être à la fois croyant et rationnel.

• Georges Lemaître, père de la théorie du Big Bang, était à la fois prêtre catholique et scientifique accompli. Sa vision du cosmos alliait une foi profonde à une approche méthodique et empirique, ce qui montre que la foi peut inspirer des découvertes scientifiques sans interférer avec la rigueur de la méthode scientifique.

• Guillaume d’Ockham, quant à lui, bien qu’associé au fameux “rasoir d’Ockham”, était également un théologien. Il démontrait qu’une réflexion rigoureuse sur la foi pouvait enrichir à la fois la philosophie et la théologie, tout en valorisant la simplicité dans le raisonnement.

Je pense que votre remarque rejoint une vérité importante : la foi ne doit pas être confondue avec une absence de rationalité. Bien au contraire, elle peut motiver une quête de sens qui alimente la curiosité intellectuelle. Ces figures historiques montrent que croire en Dieu n’empêche pas d’explorer et de comprendre le monde avec raison. Cela peut même, dans certains cas, donner un cadre éthique et une motivation supplémentaire à cette recherche.

Merci pour votre éclairage, qui enrichit ce débat passionnant.

Respectueusement,

ImamZaman47

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

• Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

• La souffrance dans ce monde peut-elle être compatible avec l’idée d’un Dieu bon et tout-puissant ?

• Les religions sont-elles des inventions humaines ou des réponses aux questions universelles de notre existence ?

• Est-il possible d’être à la fois rationnel et croyant ?

bonjour,

1) qui le sait , peut être sommes nous unique et que l'ensemble de l'Univers n'est composé que d'étoiles et de planètes stériles .

2) s'il y avait un Dieu Tout Puissant ... alors tout ce qui arrive de bon comme de mauvais est de son œuvre et n'oublions pas que ce que d'aucuns trouvent bon, peuvent parfaitement être mauvais pour d'autres ( ex la guerre en Ukraine ) qui donc ferait ce choix ?

3) les religions ( les ...  la preuve qu'il n’existe pas d'universalité en la matière ) ne sont que des béquilles que les humains ont inventé pour "expliquer" l'inexplicable . Pourquoi les animaux ( dont nous sommes issus par un ancêtre commun ) n'ont pas "développé" ce concept ? Sommes nous si au-dessus d'eux alors que l'Homme n'est qu'un animal ( oui et encore là, c'est faire injure à l'animalité vu ce dont l'Homme ( les hommes ) est capable ) qui ne mérite pas son qualificatif de Sapiens car il est loin d'être "sage" .

4) pas vraiment ... croire ( en Qui ou Quoi que ce soit ) , c'est abandonner sa rationalité pour se décharger de son ignorance sur un être dit supérieur , une entité qui aurait l’omniscience, omnipotence, et qui serait partout et nulle part à la fois . Rationnel : qui relève de la raison, du bon sens , de la logique et par extension d'efficace ....croire , c'est irrationnel par essence parce que rien ne vient étayer quoique ce soit !

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

La beauté et la complexité de l’univers (les lois physiques, la vie, l’ordre cosmique) peuvent-elles être le fruit du pur hasard, ou y voyez-vous une intention derrière ?

c'est nous qui les qualifions de "beauté" !

qu'est-ce que la beauté ?

les lois physiques ne sont pas "belles", elles sont , un point c'est tout et ce que vous qualifiez d'ordre cosmique est ... un joyeux bordel , quant à la vie , c'est le sujet le plus vaste qui soit .

pour l'instant ( et jusqu'à preuve du contraire ) la vie n'est éclose que sur la planète nommée par les humains Terre ( les animaux, les plantes, les virus, les bactéries .... l'appelle peut-être différemment !

et ce ne serait que le fruit du hasard, le fruit de conditions si exceptionnelles que la vie est ... une exception .

donc, pas d'intention ( une intention de qui ou de quoi d'ailleurs ) derrière tout cela , juste une planète, placée au "bon endroit", au "bon moment" avec les "bons ingrédients" et une sacrée dose de ce que l'on appelle la chance ( qui ne serait d'ailleurs que le hasard ) .

et la complexité est à la hauteur de ce qu'est l'Univers ( observable car c'est tout ce que nous pouvons "appréhender" ) c'est à dire insondable dans son infinité .

qui sommes nous, que faisons nous, où allons nous ? nul n'est besoin d'inventer un Dieu ou une intention pour ne pas répondre car pour l'instant, nous ne connaissons pas assez l'Univers pour répondre à ces questions ( et ce n'est pas près de changer ) ;

des petits hommes, sur une petite planète , nichée dans le giron d'une étoile des plus banale, perdue dans un des bras ( et encore dans une sorte de banlieue peu peuplée  ) d'une galaxie somme toute très classique , dans un amas local des plus moyens , étant une infime partie d'un super amas lui-même faisant partie d'une sorte de grande corde s'étendant sur des distance incommensurables et ce jusqu'à ce que nos "yeux" puisse regarder ... mais qui est presque sans fin puisque nous ne pouvons concevoir de fin à l'Univers, de fins et de bords qui seraient immanquablement contenus dans ... on n'en sait encore rien !

pas de pourquoi, mais plutôt des comment

bonne journée.

il y a une heure, Elisa* a dit :

Tout à fait, c’est bien pour cela que je m’abstiens de tout autre commentaire. 

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Bonjour Elisa et MadeleinedeProut,

Merci pour vos interventions. Vous soulignez à juste titre que cette rubrique est dédiée à l’échange et au partage d’idées autour des sujets de foi, de spiritualité et de métaphysique. L’objectif ici est d’explorer différentes perspectives, y compris celles ancrées dans des traditions religieuses spécifiques, afin d’enrichir notre réflexion collective.

La référence à des termes ou concepts propres à une tradition, comme l’usage du mot “Allah”, s’inscrit dans ce cadre de dialogue. Il ne s’agit pas d’une tentative d’exclusion ou de domination, mais plutôt d’une manière d’amener une contribution authentique à partir de ma perspective, tout comme chacun est invité à partager la sienne, qu’elle soit religieuse ou non.

Il est normal et même souhaitable que nous apportions nos références et nos sensibilités respectives dans ce débat. Après tout, c’est dans la diversité des voix que réside la richesse du dialogue.

Respectueusement,

ImamZaman47

il y a 6 minutes, ImamZaman47 a dit :

Vous soulignez à juste titre que cette rubrique est dédiée à l’échange et au partage d’idées autour des sujets de foi, de spiritualité et de métaphysique.

En langue française, merci infiniment par avance !

Il ne peut y avoir d’échange francophone sinon…

il y a une heure, vampy2023 a dit :

coucou

 

nous sommes d'accord la loi mosaïque et la charia sont a remettre dans leur contexte historique ...

 

elles sont obsolètes ... voir carrément malveillantes et barbares ... or les lois de Dieu sont éternelles et bienveillantes ... tu veux croire que les lois des hommes puisque dans la bible et le coran sont divines alors que non ... je comprends que c'est le message de tous les religieux ...mais cela est contredit par la bible et le coran ... qui suit tu ? Dieu ou les hommes ? les 2 font et disent pas la même choses ... la miséricorde triomphe du jugement ... donc sont 2 choses différentes dont l'une ...l'amour ...vaincs l'autre ...le jugement

 

pour comment et pourquoi c'est parler de la même chose de façon différentes ...on peut toujours répondre a comment et rarement a pourquoi ... pourquoi tu es né ? 1000 réponses qui peuvent être toutes fausses possible ... comment tu es né ? tout le monde le sait

 

tu continue a croire que l'amour n'est pas opposé a la justice ...

 

2 choses ... j'ai été clair et tu m'as pas contredit sur le fait que si tu gracie tu peux plus condamner et si tu condamne tu gracie pas ... en fait tu pose ta vision sans arguments ... la seconde chose c'est que tu fais un sophisme ...oui tu as raison l'amour est plus élevé que la justice ... pas que c'est une justice plus élevée ... la est ton sophisme ... la est la nuance que tu confonds ... que l'amour est plus élevé que la justice ne veut pas dire que l'amour et la justice sont la même chose ...j'ai expliqué qu'ils sont opposés

 

édit Dieu pardonne tout ... un juge qui pardonne tout est inacceptable

 

tu vois tu veux discuter mais tu entends pas  ...comme beaucoup de gens ... puisse tu comprendre ce qu'on te dis sinon la discussion vas être bloqué très vite

 

Salam/Bonjour vampy2023,

Merci pour votre réponse détaillée et pour le ton réfléchi de votre intervention. Je vais répondre point par point afin de clarifier ma position et poursuivre cette discussion dans l’esprit d’un échange constructif.

1. Sur les lois mosaïques, la charia et leur contexte historique :

Vous avez raison de souligner que les lois mosaïques et la charia doivent être comprises dans leur contexte historique et culturel. En effet, elles ont été révélées dans des sociétés spécifiques, avec des enjeux et des besoins particuliers. Cependant, dans le cadre de l’islam, il est aussi enseigné que ces lois ne sont pas immuables : elles sont sujettes à l’interprétation et à l’adaptation selon les circonstances, ce qu’on appelle l’ijtihad (effort d’interprétation). La justice et la miséricorde de Dieu doivent toujours primer, et c’est pourquoi les musulmans croient que l’amour et la justice divine ne s’opposent pas, mais se complètent.

Par exemple, l’application des peines dans la charia repose sur des conditions extrêmement strictes, souvent impossibles à réunir, ce qui démontre une volonté d’encourager la miséricorde dans la pratique. L’idée n’est pas de punir à tout prix, mais de dissuader, tout en laissant place à la réhabilitation et au pardon.

2. Sur la distinction entre l’amour et la justice :

Vous soulignez que « si l’on gracie, on ne condamne pas, et si l’on condamne, on ne gracie pas », ce qui est un point intéressant. Toutefois, dans la perspective islamique, l’amour divin transcende cette dichotomie. Dieu est à la fois le Pardonneur (Al-Ghaffar) et le Juste (Al-Adl), ce qui signifie qu’Il pardonne par amour, mais maintient un équilibre entre les droits des individus et les droits de la société.

Prenons un exemple concret : si une personne cause du tort à une autre, Dieu demande que justice soit faite pour réparer ce tort, mais Il encourage également le pardon et la réconciliation. Ainsi, l’amour ne nie pas la justice, mais la complète en ajoutant une dimension de miséricorde et de bienveillance.

3. Sur la question du « pourquoi » et du « comment » :

Vous soulignez que répondre au « pourquoi » est souvent plus difficile que répondre au « comment », et je suis d’accord. Cependant, cela ne signifie pas que les réponses au « pourquoi » soient impossibles ou inutiles. La foi apporte des réponses aux grandes questions existentielles — pourquoi sommes-nous ici ? Quel est le but de notre existence ? — qui échappent parfois aux sciences exactes, car elles relèvent davantage du domaine du sens que de celui du mécanisme.

Ces réponses ne prétendent pas exclure la science, mais la compléter. La science nous explique comment l’univers fonctionne, tandis que la foi nous aide à comprendre pourquoi il existe et quel rôle nous y jouons.

4. Sur la notion de pardon divin :

Vous affirmez que « Dieu pardonne tout, mais un juge qui pardonne tout est inacceptable ». En islam, il est effectivement enseigné que Dieu pardonne tout à ceux qui se repentent sincèrement, mais cela ne signifie pas qu’Il pardonne automatiquement sans considération. Le pardon divin repose sur la sincérité, le repentir et la volonté de réparer ses torts. De même, dans la justice humaine, un juge peut accorder une peine clémente s’il perçoit des remords sincères ou des circonstances atténuantes, sans pour autant pardonner aveuglément.

Enfin, je respecte votre remarque finale sur l’importance de l’écoute dans une discussion. Le dialogue est un chemin à double sens, et je suis ouvert à entendre vos arguments tout comme à partager les miens. Je vous remercie encore pour votre contribution.

il y a une heure, MadeleinedeProut a dit :

Nous ne savons pas lire les phrases en arabe.

Car nous ne sommes pas dans une mosquée de France où un imam s'adresserait à des fidèles en mêlant deux langues, français et arabe.

 

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Chère Madeleine,

Merci pour votre retour et votre franchise. Je tiens à souligner que l’utilisation de l’expression « Bismillah al-Rahman al-Rahim » (qui signifie « Au nom d’Allah, le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux ») est une formule courante dans les traditions islamiques. Elle est utilisée pour exprimer humilité et bénédiction au début d’une intervention ou d’un discours.

Je comprends que certaines personnes puissent ne pas être familières avec la langue arabe, mais cette formule ne nécessite pas une traduction exhaustive pour être perçue dans son intention : apporter un cadre de respect et de sérénité au dialogue. Mon objectif est de favoriser un échange sincère, respectueux et enrichissant, comme c’est le cas ici.

Si cela pose problème, je suis prêt à adapter ma manière de m’exprimer tout en restant fidèle à mon identité et à mes valeurs. Je vous remercie pour votre ouverture d’esprit.

il y a une heure, Arkadis a dit :

Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ? Je n'ai pas la réponse.

La souffrance dans le monde est elle compatible avec l'idée d'un Dieu bon et tout puissant ? Le concept même de Dieu ne m'intéresse pas. Ce qui signifie que je me situe au delà de l'athéisme. 

Les religions sont elles des inventions humaines ? Oui, mais cela ne nous avance pas beaucoup puisque l'activité cérébrale humaine est une spécificité forcément humaine. Ce dont il faudrait discuter c'est de la pertinence de telle ou telle invention humaine.

Est-il possible d'être à la fois rationnel et croyant ? Bien sûr. Plus personne d''un peu cultivé réfute que tout être humain "fonctionne" avec des croyances. 

La beauté et la complexité de l'univers peuvent elles être le fruit du hasard ou y voyez vous une intention derrière ? Le second principe de la thermodynamique prédit la mort thermique de l'univers. Ce second principe est le seul principe dont il apparait impossible d'affirmer qu'il puisse être un jour contredit. La conséquence pratique de ce principe est la disparition, à terme,  de toute vie et même la disparition de toute structure matérielle.  Cela dit les religions monothéistes ont l'intuition de cette mort programmée car elles situent l'avenir de l'homme dans un "autre monde". L'existence d'un autre monde est possible de mon point de vue. 

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

Merci pour votre réponse qui reflète un effort sincère de réflexion sur ces questions profondes. Je souhaite contribuer à ce dialogue en répondant aux points que vous soulevez, tout en respectant votre perspective.

1. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Votre honnêteté face à cette question fondamentale est appréciable. Le fait que vous reconnaissiez ne pas avoir de réponse montre la profondeur de cette interrogation. Dans la perspective théiste, la réponse s’inscrit dans l’idée d’un Créateur nécessaire qui existe par Lui-même et qui est à l’origine de tout. Si cela vous intéresse, nous pourrions explorer pourquoi cette hypothèse est cohérente avec la rationalité.

2. La souffrance et l’idée de Dieu bon et tout-puissant

Je comprends que cette notion puisse sembler contradictoire. Toutefois, dans la théologie islamique, la souffrance n’est pas perçue comme une preuve contre l’existence de Dieu. Elle est vue comme une épreuve, un moyen de croissance ou un rappel de notre finitude. Ce qui est perçu comme “mauvais” a souvent un but supérieur que nous ne comprenons pas immédiatement.

3. Les religions, inventions humaines ?

Vous mentionnez que toute activité cérébrale humaine est par essence “humaine”, ce qui est vrai en un sens. Cependant, une question pourrait se poser : si les religions monothéistes reposent sur une révélation divine, elles ne peuvent être réduites à une invention humaine. Leur pertinence, comme vous le soulignez, mérite d’être discutée dans un cadre ouvert et rationnel.

4. Rationalité et foi

Vous semblez accepter que la foi et la rationalité puissent coexister. Cela est central dans la tradition islamique. La foi en Dieu repose sur des signes visibles dans l’univers et en nous-mêmes. Ces signes sont ouverts à l’analyse rationnelle, ce qui renforce la foi au lieu de la contredire.

5. Le second principe de la thermodynamique

Vous évoquez un point scientifique intéressant. Cependant, les lois physiques elles-mêmes, avec leur constance et leur précision, soulèvent une question plus profonde : pourquoi ces lois existent-elles ? Pour beaucoup, cela suggère un ordre ou une intention transcendantale.

Qu’en pensez-vous ? Je suis curieux de lire vos réflexions et suis prêt à discuter davantage, si vous le souhaitez.

Salam alaykum / Bien à vous,

ImamZaman47

il y a une heure, hybridex a dit :

Traduction par google

" Au nom du Très Miséricordieux, du Très Miséricordieux ..."

De deux choses l'une

Soit Dieu n'existe pas et tout ce qui suit est du vent

Soit Dieu existe , il est le seul être parfait, nul ne l'égale et ne peut s'exprimer en son nom, c'est une imposture.

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher hybridex,

Merci pour votre réflexion. Je suis heureux que vous ayez pris le temps de partager votre point de vue. Permettez-moi d’apporter une clarification et une perspective différente sur ce sujet.

1. “Au nom du Très Miséricordieux” :

Ce préambule, souvent utilisé dans l’islam, n’est pas simplement une phrase rituelle, mais une invocation qui rappelle la centralité de la miséricorde dans la conception divine. Cela met en lumière la vision selon laquelle toute chose dans l’univers est imprégnée d’un équilibre parfait et d’une bienveillance intrinsèque.

2. Votre dichotomie sur l’existence de Dieu :

Vous affirmez que si Dieu existe, alors “nul ne peut s’exprimer en son nom”. Cela repose sur l’idée que Dieu serait si parfait qu’il serait inaccessible. Certes, Dieu est infiniment au-delà de notre compréhension. Cependant, dans de nombreuses traditions monothéistes, y compris l’islam, Dieu se révèle par Ses signes, Ses paroles (comme les Écritures) et Ses messagers. L’objectif n’est pas de Le réduire à notre niveau, mais de donner aux êtres humains des repères pour s’approcher de Sa vérité et de Sa sagesse infinie.

3. Le concept d’imposture :

Qualifier l’acte de parler au nom de Dieu d’imposture présuppose qu’aucune guidance divine n’existe ou n’a existé. Pourtant, des millions de croyants à travers l’histoire ont trouvé dans les Écritures et les enseignements religieux des réponses, une paix intérieure et une cohérence intellectuelle. Cela ne signifie pas que tout est parfait ou exempt d’interprétation, mais cela montre qu’il est possible de se rapprocher de Dieu avec humilité et foi.

En conclusion, je respecte profondément votre position, mais je pense que l’idée de Dieu, loin d’être une imposture, est une invitation à la réflexion, à l’humilité et à la quête de sens dans notre existence.

il y a 55 minutes, vampy2023 a dit :

coucou

coucou

 

euh ... donc faut souffrir pour apprendre ? je t'assure que tu peux apprendre sans souffrir ...même en prenant du plaisir ... jouer c'est apprendre en s'amusant

et pourquoi cela abolirait nos capacités a faire des choix et apprendre ? nos animaux domestiques vivent normalement sans souffrance et ils vivent très bien ...sont capables de choix et d'apprentissages ...

 

je t'assure que la réalité contredit tes théories

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Coucou vampy2023,

Merci pour ton commentaire. Ta remarque est pertinente : il est vrai que l’apprentissage peut également se faire par le plaisir et l’amusement. Les jeux éducatifs, les activités créatives et l’exploration spontanée en sont d’excellents exemples. Cependant, je crois qu’il est important de distinguer entre ce qui est possible et ce qui est universel.

La souffrance, dans la vision théologique monothéiste, n’est pas vue comme une nécessité absolue, mais comme une éventualité qui fait partie de la condition humaine. Ce n’est pas qu’il faut forcément souffrir pour apprendre, mais que, dans certaines situations, la souffrance peut devenir une opportunité de grandir, de se remettre en question ou de développer des qualités comme la résilience, l’empathie ou la patience.

Quant aux animaux domestiques, je suis d’accord avec toi qu’ils peuvent vivre dans un état de bien-être apparent sans souffrance extrême. Cependant, les humains, avec leur conscience plus développée et leur capacité d’introspection, sont confrontés à des défis d’une autre nature : questions existentielles, recherche de sens, choix moraux complexes. Ces défis font parfois de la souffrance une réalité inévitable, bien que ce ne soit pas l’unique moyen de progresser.

La souffrance, lorsqu’elle est inévitable, est donc vue dans certaines traditions comme une partie d’un “test” ou d’une épreuve qui peut nous transformer positivement si on choisit de la surmonter avec sagesse et foi. Mais cela ne signifie pas que l’on nie l’importance du plaisir, de la joie ou des moments de légèreté dans notre apprentissage et notre existence.

Qu’en penses-tu ? Je serais curieux d’échanger davantage sur ces idées avec toi.

il y a 3 minutes, ImamZaman47 a dit :

Salam/Bonjour vampy2023,

Merci pour votre réponse détaillée et pour le ton réfléchi de votre intervention. Je vais répondre point par point afin de clarifier ma position et poursuivre cette discussion dans l’esprit d’un échange constructif.

1. Sur les lois mosaïques, la charia et leur contexte historique :

Vous avez raison de souligner que les lois mosaïques et la charia doivent être comprises dans leur contexte historique et culturel. En effet, elles ont été révélées dans des sociétés spécifiques, avec des enjeux et des besoins particuliers. Cependant, dans le cadre de l’islam, il est aussi enseigné que ces lois ne sont pas immuables : elles sont sujettes à l’interprétation et à l’adaptation selon les circonstances, ce qu’on appelle l’ijtihad (effort d’interprétation). La justice et la miséricorde de Dieu doivent toujours primer, et c’est pourquoi les musulmans croient que l’amour et la justice divine ne s’opposent pas, mais se complètent.

Par exemple, l’application des peines dans la charia repose sur des conditions extrêmement strictes, souvent impossibles à réunir, ce qui démontre une volonté d’encourager la miséricorde dans la pratique. L’idée n’est pas de punir à tout prix, mais de dissuader, tout en laissant place à la réhabilitation et au pardon.

2. Sur la distinction entre l’amour et la justice :

Vous soulignez que « si l’on gracie, on ne condamne pas, et si l’on condamne, on ne gracie pas », ce qui est un point intéressant. Toutefois, dans la perspective islamique, l’amour divin transcende cette dichotomie. Dieu est à la fois le Pardonneur (Al-Ghaffar) et le Juste (Al-Adl), ce qui signifie qu’Il pardonne par amour, mais maintient un équilibre entre les droits des individus et les droits de la société.

Prenons un exemple concret : si une personne cause du tort à une autre, Dieu demande que justice soit faite pour réparer ce tort, mais Il encourage également le pardon et la réconciliation. Ainsi, l’amour ne nie pas la justice, mais la complète en ajoutant une dimension de miséricorde et de bienveillance.

3. Sur la question du « pourquoi » et du « comment » :

Vous soulignez que répondre au « pourquoi » est souvent plus difficile que répondre au « comment », et je suis d’accord. Cependant, cela ne signifie pas que les réponses au « pourquoi » soient impossibles ou inutiles. La foi apporte des réponses aux grandes questions existentielles — pourquoi sommes-nous ici ? Quel est le but de notre existence ? — qui échappent parfois aux sciences exactes, car elles relèvent davantage du domaine du sens que de celui du mécanisme.

Ces réponses ne prétendent pas exclure la science, mais la compléter. La science nous explique comment l’univers fonctionne, tandis que la foi nous aide à comprendre pourquoi il existe et quel rôle nous y jouons.

4. Sur la notion de pardon divin :

Vous affirmez que « Dieu pardonne tout, mais un juge qui pardonne tout est inacceptable ». En islam, il est effectivement enseigné que Dieu pardonne tout à ceux qui se repentent sincèrement, mais cela ne signifie pas qu’Il pardonne automatiquement sans considération. Le pardon divin repose sur la sincérité, le repentir et la volonté de réparer ses torts. De même, dans la justice humaine, un juge peut accorder une peine clémente s’il perçoit des remords sincères ou des circonstances atténuantes, sans pour autant pardonner aveuglément.

Enfin, je respecte votre remarque finale sur l’importance de l’écoute dans une discussion. Le dialogue est un chemin à double sens, et je suis ouvert à entendre vos arguments tout comme à partager les miens. Je vous remercie encore pour votre contribution.

coucou

sur la loi de talion (la loi mosaïque et la charia) ... je crois qu'on s'égare ... le problème est pas de savoir si elle est applicable ou pas ... le problème est qu'elle est malveillante et barbare ... tuer une personne adultère est pas de l'amour ... c'est de la haine de l'autre ... tu le tourne comme tu veux c'est de la haine et rien d'autre ... tu cherche a justifier l'injustifiable ... et donc les lois françaises 2024 propose le divorce au lieu du meurtre ...tu le tourne comme tu veux c'est beaucoup mieux que ce que propose la bible et le coran ... c'est incontestable

donc les hommes font mieux en 2024 que Dieu dans la bible et le coran ... ce qui est inexplicable selon ta vision du coran ...les hommes peuvent pas faire mieux que Dieu sur quelques sujet que ce soit ...par contre selon ma vision les hommes de 2024 peuvent faire mieux que les hommes il y a 1500 ans ou 2000 ans voir plus ...

ce que je dis est logique et incontestable ... ce que tu dis ... a savoir que la charia est bonne ... est indéfendable ... et étant musulman comme toi je te rappelle qu'on doit pas écarter un seul passage du coran ...

pour la science il y a aucun sujet tabou ...aucun ...et a science ne s’arrête pas aux sciences exactes ... en fait actuellement on est plus dans une pluralités des sciences pour un sujet ... car la nature est pas compartimentée mais plurielles dans quasi tout les domaines  ... il y a pas de sujets que la science ignore ...juste il y a ce qu'on sait et ce qu'on sait pas ... et quand on sait pas on cherche quand même ... ça pas être l'air clair pour toi ...tu compartimente la science de façon très très personnel

en clair la science explore aussi le pourquoi dans la philosophie qui est une science sociale ... quand a compléter je suis pas sur que la religion complète quoi que se soit ... elle s'oppose plutôt a la science ...par exemple le cas de l'euthanasie ... comme je l'ai déjà dis ailleurs un chien a plus de droit qu'un homme sur ce domaine ... on as pas le droit de mourir dans la dignité en France a cause des religieux principalement ...

pour le pardon divin ... la ou je suis d'accord c'est que Dieu pardonne tout aux croyants (puisqu'ils associent pas ...seul truc impardonnable) ... tu as raison de parler d'équité et pas d’égalité ... oui Dieu aide le plus faible en priorité ...et cette faiblesse peut être dans tous les domaines ... y compris la faiblesse morale et ses variantes ... après faut pas dissocier la bible du coran ... dans les 6 piliers de la foi nous croyons a tous les livres et donc faut les connaitre ... le coran complète la bible ...il est pas un livre autonome ...

le pardon est inconditionnel ... je te l'ai montrer avec le texte de rené Girard ...la violence est toujours légitime ...toujours ... et donc faut renoncer a la légitimité pour être dans le pardon inconditionnel ... c'est la seule solution pour casser le cycle de la violence ...la seule ... et toutes violence est du mal ...même la violence légitime telle que la justice

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

1) qui le sait , peut être sommes nous unique et que l'ensemble de l'Univers n'est composé que d'étoiles et de planètes stériles .

2) s'il y avait un Dieu Tout Puissant ... alors tout ce qui arrive de bon comme de mauvais est de son œuvre et n'oublions pas que ce que d'aucuns trouvent bon, peuvent parfaitement être mauvais pour d'autres ( ex la guerre en Ukraine ) qui donc ferait ce choix ?

3) les religions ( les ...  la preuve qu'il n’existe pas d'universalité en la matière ) ne sont que des béquilles que les humains ont inventé pour "expliquer" l'inexplicable . Pourquoi les animaux ( dont nous sommes issus par un ancêtre commun ) n'ont pas "développé" ce concept ? Sommes nous si au-dessus d'eux alors que l'Homme n'est qu'un animal ( oui et encore là, c'est faire injure à l'animalité vu ce dont l'Homme ( les hommes ) est capable ) qui ne mérite pas son qualificatif de Sapiens car il est loin d'être "sage" .

4) pas vraiment ... croire ( en Qui ou Quoi que ce soit ) , c'est abandonner sa rationalité pour se décharger de son ignorance sur un être dit supérieur , une entité qui aurait l’omniscience, omnipotence, et qui serait partout et nulle part à la fois . Rationnel : qui relève de la raison, du bon sens , de la logique et par extension d'efficace ....croire , c'est irrationnel par essence parce que rien ne vient étayer quoique ce soit !

c'est nous qui les qualifions de "beauté" !

qu'est-ce que la beauté ?

les lois physiques ne sont pas "belles", elles sont , un point c'est tout et ce que vous qualifiez d'ordre cosmique est ... un joyeux bordel , quant à la vie , c'est le sujet le plus vaste qui soit .

pour l'instant ( et jusqu'à preuve du contraire ) la vie n'est éclose que sur la planète nommée par les humains Terre ( les animaux, les plantes, les virus, les bactéries .... l'appelle peut-être différemment !

et ce ne serait que le fruit du hasard, le fruit de conditions si exceptionnelles que la vie est ... une exception .

donc, pas d'intention ( une intention de qui ou de quoi d'ailleurs ) derrière tout cela , juste une planète, placée au "bon endroit", au "bon moment" avec les "bons ingrédients" et une sacrée dose de ce que l'on appelle la chance ( qui ne serait d'ailleurs que le hasard ) .

et la complexité est à la hauteur de ce qu'est l'Univers ( observable car c'est tout ce que nous pouvons "appréhender" ) c'est à dire insondable dans son infinité .

qui sommes nous, que faisons nous, où allons nous ? nul n'est besoin d'inventer un Dieu ou une intention pour ne pas répondre car pour l'instant, nous ne connaissons pas assez l'Univers pour répondre à ces questions ( et ce n'est pas près de changer ) ;

des petits hommes, sur une petite planète , nichée dans le giron d'une étoile des plus banale, perdue dans un des bras ( et encore dans une sorte de banlieue peu peuplée  ) d'une galaxie somme toute très classique , dans un amas local des plus moyens , étant une infime partie d'un super amas lui-même faisant partie d'une sorte de grande corde s'étendant sur des distance incommensurables et ce jusqu'à ce que nos "yeux" puisse regarder ... mais qui est presque sans fin puisque nous ne pouvons concevoir de fin à l'Univers, de fins et de bords qui seraient immanquablement contenus dans ... on n'en sait encore rien !

pas de pourquoi, mais plutôt des comment

bonne journée.

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Bonjour pic et repic,

Merci pour votre contribution riche et détaillée. Je vais tenter de répondre à vos réflexions point par point afin que notre échange reste clair et constructif.

1. Concernant notre unicité dans l’univers :

Vous avez raison, nous ne savons pas encore si nous sommes uniques ou non dans cet univers immense et mystérieux. Cependant, la rareté des conditions qui ont permis l’émergence de la vie sur Terre ne peut-elle pas aussi être interprétée comme une intention ? Une orchestration, même subtile, semble donner à cet univers une finalité ou un sens. Les lois de la physique, si précises et cohérentes, ne laissent-elles pas la place à une réflexion sur un dessein ou un principe transcendant derrière leur constance ?

2. Sur le bien, le mal et la guerre :

Vous évoquez des notions complexes qui touchent à la liberté humaine et au sens même de l’existence. Les traditions monothéistes enseignent que Dieu a doté l’Homme du libre arbitre, ce qui implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Cela explique pourquoi des actes tels que la guerre existent, sans qu’ils soient pour autant attribuables directement à Dieu. En revanche, ces mêmes traditions proposent des principes moraux pour orienter ces choix.

3. Les religions comme béquilles :

Vous dites que les religions ne seraient que des béquilles pour expliquer l’inexplicable. Cependant, n’est-il pas intéressant de constater que des milliards de personnes, à travers des époques et des civilisations différentes, ont trouvé des réponses profondes dans la spiritualité ? La science peut expliquer les “comment”, mais souvent, les religions apportent des réponses aux “pourquoi”. Ne pourrait-on pas voir dans ces systèmes de croyance une autre forme d’intelligence collective, plutôt qu’une simple “béquille” ?

4. La beauté et la complexité de l’univers :

Vous avez raison de souligner que nous sommes les seuls à qualifier certains aspects de l’univers comme étant “beaux”. Pourtant, n’est-il pas fascinant que nous soyons dotés d’une conscience capable de percevoir cette beauté et d’en tirer une inspiration profonde ? Cela ne pourrait-il pas indiquer que l’univers est porteur d’une intention, ou du moins d’une harmonie, qui dépasse les simples probabilités du hasard ?

5. Sur l’humilité face à l’infinité de l’univers :

Votre conclusion sur la petitesse de l’Homme dans cet immense univers est un point de réflexion important. Cependant, n’est-ce pas précisément cette humilité qui peut pousser l’Homme à chercher un sens plus grand, au-delà de lui-même ? Les grandes questions existentielles (“Qui sommes-nous ? Où allons-nous ?”) ne trouvent-elles pas des pistes de réponse dans une approche spirituelle, en complément des découvertes scientifiques ?

Je vous remercie encore pour vos réflexions, qui enrichissent ce débat. J’espère que mes réponses permettront de clarifier certains points ou, au moins, de stimuler davantage notre réflexion commune.

il y a 40 minutes, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Coucou vampy2023,

Merci pour ton commentaire. Ta remarque est pertinente : il est vrai que l’apprentissage peut également se faire par le plaisir et l’amusement. Les jeux éducatifs, les activités créatives et l’exploration spontanée en sont d’excellents exemples. Cependant, je crois qu’il est important de distinguer entre ce qui est possible et ce qui est universel.

La souffrance, dans la vision théologique monothéiste, n’est pas vue comme une nécessité absolue, mais comme une éventualité qui fait partie de la condition humaine. Ce n’est pas qu’il faut forcément souffrir pour apprendre, mais que, dans certaines situations, la souffrance peut devenir une opportunité de grandir, de se remettre en question ou de développer des qualités comme la résilience, l’empathie ou la patience.

Quant aux animaux domestiques, je suis d’accord avec toi qu’ils peuvent vivre dans un état de bien-être apparent sans souffrance extrême. Cependant, les humains, avec leur conscience plus développée et leur capacité d’introspection, sont confrontés à des défis d’une autre nature : questions existentielles, recherche de sens, choix moraux complexes. Ces défis font parfois de la souffrance une réalité inévitable, bien que ce ne soit pas l’unique moyen de progresser.

La souffrance, lorsqu’elle est inévitable, est donc vue dans certaines traditions comme une partie d’un “test” ou d’une épreuve qui peut nous transformer positivement si on choisit de la surmonter avec sagesse et foi. Mais cela ne signifie pas que l’on nie l’importance du plaisir, de la joie ou des moments de légèreté dans notre apprentissage et notre existence.

Qu’en penses-tu ? Je serais curieux d’échanger davantage sur ces idées avec toi.

coucou

effectivement j'ai pris l'exemple des animaux domestique car ils vivent pas dans les réglés de nos sociétés folles ...il y a pas un seul humain qui soit pas dans la tourmente ...pas un ...donc pour parler d'apprendre sans souffrir je peux pas utilisé des exemples humains

je te trouve bienveillant et c'est la qualité la plus importante a mes yeux ...par contre tu as beaucoup de préjugé sur la science sur Dieu et pas mal théories pour le moins très particulière ...que j'ai souvent entendu je te le concède

nous revenons ici sur ton autre sujet ... oui on peut apprendre dans la souffrance mais oui on peut apprendre sans souffrance ...j'aime beaucoup un dictons qui dit a peu prés ça " le sage apprends de ses erreurs ...le malin apprends des erreurs du sage" ...je suis du genre malin ... j'apprends des sages et donc sans subir leurs erreurs ... et malgré que je soit handicapé il y a longtemps que je suis plus dans la souffrance ...  tout ce que je peut pas faire je l'imagine et toujours en ma faveur bien sur ... un autre dicton dit que celui qui lit vit milles vies ...

la 2e choses c'est qu'on revient a ce que la patience est certes une qualité mais perso si tu es impatient cela me gêne pas du tout ...cela me ferais plutôt sourire et peut même me motiver a accélérer ce que je fais si cette impatience me concerne ... je suis pas dans être le meilleur ni même bon mais c'est un autre sujet ... j’apprécie autant être avec un trisomique que de grands penseurs ...je suis même de l'avis de Montesquieu qui dit "j'aime les paysans ...ils sont pas assez savant pour raisonner de travers"

donc pour résumer je pense qu'on peut apprendre sans souffrir ...et cela des la naissance ...mais faut les bonnes conditions ... c'est la vie de bouddha au début de sa vie ...mais ... souffrir est pas un problème réel ... sauf que toi tu le voit comme une nécessité ...moi pas ... tu cherche a t'élever ... c'est bien ...moi je vois pas les gens comme plus ou moins élevé ... je te prends comme tu es car je crois que c'est cela aimer l'autre ...te prendre comme tu es ...

il y a 13 minutes, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

C’est marrant comme d’un seul coup, ce cher imam continue sa « réflexion », sans ni me répondre -perdrait-il son calme et cette si merveilleuse courtoisie - ni respecter ma demande légitime de parler uniquement dans la langue française puisque nous sommes sur un forum francophone.

Ce serait une phrase dans une autre langue, cela me gênerait tout autant, donc pas de procès d’intention ! 

Citation

3. Les religions comme béquilles :

Vous dites que les religions ne seraient que des béquilles pour expliquer l’inexplicable. Cependant, n’est-il pas intéressant de constater que des milliards de personnes, à travers des époques et des civilisations différentes, ont trouvé des réponses profondes dans la spiritualité ? La science peut expliquer les “comment”, mais souvent, les religions apportent des réponses aux “pourquoi”. Ne pourrait-on pas voir dans ces systèmes de croyance une autre forme d’intelligence collective, plutôt qu’une simple “béquille” ?

coucou

les religions apportent pas des réponses aux pourquoi ... mais pas du tout ... l'exemple de job est très explicite sur ce sujet ...Dieu lui explique rien ...juste le met dans son ignorance face a Dieu

ce qui me ferait rire si c'est pas aussi tragiques c'est que nos dirigeants religieux ont réponse a tout ... quelle prétention ...quelle illusion ... quelle mensonge a soi même ...

donc oui les dirigeants religieux ont réponse a tout ...de la a croire que leurs réponses sont bonnes ... je crois que cela fais des millénaires que le réel prouve le contraire

Il y a 1 heure, ImamZaman47 a dit :

Dans la théologie monothéiste, la souffrance est souvent interprétée comme une opportunité de croissance intérieure, de test ou même comme une conséquence des actions humaines dans un monde où le libre arbitre existe. Si Dieu intervenait à chaque instant pour supprimer toute douleur, cela abolirait notre capacité à faire des choix et donc à apprendre. Ce paradoxe du libre arbitre est un débat millénaire, et je serais ravi de l’explorer davantage si cela vous intéresse.

C'est un point de vue terriblement anthropocentrique. Les humains sont loin d'être les seuls à souffrir. Il est permis de douter du libre arbitre de la mouche qui se fait digérer vivante par une araignée.

Tu fais le lien entre libre arbitre, souffrance et culture. La culture est effectivement en partie réponse à la souffrance, la souffrance n'est pas pour autant une condition nécessaire à son développement, j'aime bien la réponse de @vampy2023à ce sujet

Citation

De grands scientifiques et philosophes ont été des croyants (Newton, Pascal, Al-Ghazali, etc.), trouvant dans leur foi une source d’inspiration pour explorer le monde et ses mystères. La foi et la raison, loin d’être antagonistes, peuvent être complémentaires lorsque l’une n’écrase pas l’autre.

Je suis tout à fait d'accord. Néanmoins leur oeuvre scientifique n'a conquis son universalité qu'en faisant abstraction de la quête religieuse qui a pu participer à leurs découvertes

Il y a 1 heure, Elisa* a dit :

En langue française, merci infiniment par avance !

Il ne peut y avoir d’échange francophone sinon…

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Chère Elisa,

Je comprends votre point de vue et vous remercie pour votre honnêteté. Lorsque j’ai ouvert cette discussion, j’avais pour intention de créer un espace de dialogue constructif autour des grandes questions de foi, de spiritualité et de métaphysique, comme le permet cette rubrique. Mon objectif n’est pas de convaincre, mais de partager et de réfléchir ensemble.

Concernant l’utilisation de la langue française, je suis tout à fait disposé à poursuivre dans cette langue, comme je l’ai fait dans mes réponses précédentes. Si j’ai employé une phrase en arabe, c’était pour exprimer une pensée spécifique liée à mon contexte spirituel, sans intention de confusion ou d’exclusion. Cela étant dit, je prends en compte vos remarques et m’efforcerai de rendre mes interventions plus accessibles à tous.

Au plaisir de continuer cet échange avec vous.

il y a une heure, vampy2023 a dit :

coucou

 

sur la loi de talion (la loi mosaïque et la charia) ... je crois qu'on s'égare ... le problème est pas de savoir si elle est applicable ou pas ... le problème est qu'elle est malveillante et barbare ... tuer une personne adultère est pas de l'amour ... c'est de la haine de l'autre ... tu le tourne comme tu veux c'est de la haine et rien d'autre ... tu cherche a justifier l'injustifiable ... et donc les lois françaises 2024 propose le divorce au lieu du meurtre ...tu le tourne comme tu veux c'est beaucoup mieux que ce que propose la bible et le coran ... c'est incontestable

donc les hommes font mieux en 2024 que Dieu dans la bible et le coran ... ce qui est inexplicable selon ta vision du coran ...les hommes peuvent pas faire mieux que Dieu sur quelques sujet que ce soit ...par contre selon ma vision les hommes de 2024 peuvent faire mieux que les hommes il y a 1500 ans ou 2000 ans voir plus ...

ce que je dis est logique et incontestable ... ce que tu dis ... a savoir que la charia est bonne ... est indéfendable ... et étant musulman comme toi je te rappelle qu'on doit pas écarter un seul passage du coran ...

 

pour la science il y a aucun sujet tabou ...aucun ...et a science ne s’arrête pas aux sciences exactes ... en fait actuellement on est plus dans une pluralités des sciences pour un sujet ... car la nature est pas compartimentée mais plurielles dans quasi tout les domaines  ... il y a pas de sujets que la science ignore ...juste il y a ce qu'on sait et ce qu'on sait pas ... et quand on sait pas on cherche quand même ... ça pas être l'air clair pour toi ...tu compartimente la science de façon très très personnel

en clair la science explore aussi le pourquoi dans la philosophie qui est une science sociale ... quand a compléter je suis pas sur que la religion complète quoi que se soit ... elle s'oppose plutôt a la science ...par exemple le cas de l'euthanasie ... comme je l'ai déjà dis ailleurs un chien a plus de droit qu'un homme sur ce domaine ... on as pas le droit de mourir dans la dignité en France a cause des religieux principalement ...

pour le pardon divin ... la ou je suis d'accord c'est que Dieu pardonne tout aux croyants (puisqu'ils associent pas ...seul truc impardonnable) ... tu as raison de parler d'équité et pas d’égalité ... oui Dieu aide le plus faible en priorité ...et cette faiblesse peut être dans tous les domaines ... y compris la faiblesse morale et ses variantes ... après faut pas dissocier la bible du coran ... dans les 6 piliers de la foi nous croyons a tous les livres et donc faut les connaitre ... le coran complète la bible ...il est pas un livre autonome ...

 

le pardon est inconditionnel ... je te l'ai montrer avec le texte de rené Girard ...la violence est toujours légitime ...toujours ... et donc faut renoncer a la légitimité pour être dans le pardon inconditionnel ... c'est la seule solution pour casser le cycle de la violence ...la seule ... et toutes violence est du mal ...même la violence légitime telle que la justice

 

 

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Salam/Bonjour cher(e) Vampy2023,

Merci pour votre réponse très détaillée et pour l’effort que vous avez investi dans votre réflexion. Cela témoigne d’une réelle volonté de dialoguer et d’explorer ensemble des concepts importants. Je vais répondre à vos points un par un afin de clarifier ma position et d’approfondir nos échanges.

1. Sur la loi de Talion et la charia

Vous soulevez une objection fréquente concernant la loi de Talion et ses interprétations, notamment dans les traditions religieuses. Il est crucial de comprendre que la loi de Talion (“œil pour œil, dent pour dent”) dans son contexte originel n’était pas une incitation à la vengeance, mais plutôt une tentative d’instaurer une justice proportionnée, limitant les excès de représailles dans des sociétés où la vendetta était courante. C’était donc une avancée dans les sociétés antiques.

En ce qui concerne la charia, il est essentiel de la situer dans son cadre éthique et spirituel. La charia est fondée sur des principes universels comme la justice, la miséricorde, et la sagesse (maqasid al-sharia). Ces principes dépassent les applications strictes ou littérales des textes. Dans les sociétés contemporaines, la question de l’application des lois divines nécessite un effort d’interprétation (ijtihad), en tenant compte du contexte moderne et des évolutions sociales.

L’idée n’est pas de justifier l’injustifiable, mais de comprendre que la charia n’est pas un système rigide et archaïque. Elle est fondée sur des valeurs intemporelles, mais son application doit être éclairée par la raison et l’esprit du temps.

2. Sur la science et la religion

Vous dites que la science n’a pas de tabous, et c’est tout à fait juste dans l’idéal. La science cherche des réponses au “comment” des phénomènes, tandis que la religion s’interroge souvent sur le “pourquoi” ultime de notre existence. Les deux approches ne s’opposent pas nécessairement : elles peuvent se compléter.

Cependant, là où la science explore les mécanismes de l’univers observable, la religion propose des réflexions métaphysiques sur le sens de ces mécanismes. Par exemple, l’éthique, le bien et le mal, ou encore le concept d’une transcendance ultime ne sont pas des objets d’étude scientifique, mais ils sont essentiels à l’humanité.

L’idée n’est pas que la religion ignore la science ou s’y oppose. Au contraire, les traditions religieuses, y compris l’islam, ont historiquement encouragé les sciences comme moyen d’admirer la création divine. Les domaines de réflexion ne sont pas compartimentés, mais il est important de reconnaître leurs limites respectives.

3. Sur le pardon et la justice

Vous soulignez que le pardon inconditionnel est une voie pour briser le cycle de la violence. Je suis entièrement d’accord sur la valeur centrale du pardon dans la théologie monothéiste, et l’islam ne fait pas exception. Toutefois, le pardon ne doit pas être compris comme une absence totale de justice.

Dans la perspective islamique, la justice et la miséricorde coexistent. Le pardon est encouragé, mais la justice est nécessaire pour maintenir l’équilibre social. Le Coran dit : “Quiconque pardonne et réconcilie, sa récompense incombe à Allah” (Sourate 42:40). Mais il insiste aussi sur la justice comme fondement des relations humaines.

Ce n’est pas une contradiction, mais un équilibre : la justice protège les droits des individus et des communautés, tandis que le pardon élève l’âme et favorise la réconciliation. Le pardon ne peut pas être imposé ; c’est un acte volontaire et noble qui transcende la simple application des lois humaines.

En conclusion

Je vous remercie pour ces échanges enrichissants. Ils témoignent de la profondeur de votre réflexion et de votre volonté d’aborder ces questions complexes avec sérieux. J’espère avoir répondu à vos préoccupations et je reste disponible pour poursuivre ce dialogue.

Je vous souhaite une excellente journée, dans la paix et la compréhension mutuelle.

Wa salam,

ImamZaman47