Question sur la Genèse

il y a 16 minutes, eriu a dit :

J'ai déjà répondu pour ma part dans nos échanges mais je vais résumer : une notion quelle qu'elle soit n'est recevable et ouvre un choix éventuellement ( pas systématique quand même) et donc une liberté que si et seulement si elle est comprise par tous les protagonistes . Voilà pour la chieuse n°1 et je m'arrête là !

Ça ne répond pas à ma question concernant la promesse

Bon, je n'aurai pas de réponse concernant la promesse. Mais le lien entre promesse et interdit est pourtant assez direct et éclatant.

Nous partons du principe, intellectuel, idéologique, qu'un interdit doit être justifié. Ca n'a rien d'évident en réalité. En fait, si on creuse, c'est même l'inverse. La première forme que peut prendre l'interdit ne peut pas être justifiée. C'est tout le problème du sacré. C'est tout le problème de l'interdit. Il implique qu'il existe, antérieurement à lui, une relation de subordination, disons, pour être plus neutres à nos lecteurs, une relation de tutelle. Comme un enfant.

L'enfant est sous tutelle. Voilà qui ne choque pas nos oreilles.

L'interdit implique, a priori, un rapport de tutelle. Seul celui qui domine radicalement, de façon incontestable, peut poser un interdit (sous entendu que ce ne soit pas vain : être obéi). Et c'est bien le cas de l'enfant en très bas âge. Malgré la révolte que cette seule inégalité peut inspirer à nos idéologies.

Donc nous avons effectivement ce rapport d'inégalité, de tutelle de l'être humain en passe d'entrer dans la dimension morale.

Néanmoins l'interdit introduit une liberté. C'est inévitable.

Nous pouvons, même enfants, faire une foule de choses. Toutes étant également possibles, ce n'est pas le critère qui détermine ce que nous faisons. Nous sommes attirés par certaines choses, repoussés par d'autres, et nous le signifions dans la mesure de nos moyens. Mais sans conscience de ce que nous signifions. Nous pleurons parce que l'univers entier pleure. Nous rions parce que l'univers entier rit. Il est très visible ce passage où un enfant commence à rire parce qu'il comprend, il prend conscience qu'il rit, et de ce que ça fait aux autres. L'enfant semble parfois se forcer à rire. Et nous voyons qu'il guette notre réaction. Il a donc appris quelque-chose. Et il veut en savoir plus.

Bref, enfants, une foule de choses s'offrent à nous, à mesure que nous découvrons notre capacité à saisir, à nous tenir debout, à hurler ou au contraire, etc. Si le contexte familial est serein, une foule d'opportunités s'offrent sans cesse plus élargie, à nos capacités. Ca va très vite, du point de vue de l'adulte. Mais l'enfant, lui, fait une expérience par une expérience. Et il mouline. On voit que son petit cerveau mouline, enregistre, comprend une chose, puis une autre, et progresse de cette façon parfois très lente, parfois fulgurante. L'enfant engendre des expériences qui débouchent parfois tout d'un coup, comme une transformation de son être même, de sa qualité. Il devient sans cesse quelqu'un d'autre, ou quelqu'un "de plus" sous nos yeux.

Or donc, c'est inévitable, l'enfant rencontre l'interdit. Mais l'interdit n'a pas à être justifié, ce n'est pas ça qu'il se passe en réalité dans sa petite tête. C'est la relation qui compte d'abord. L'enfant vous croit. Quand vous lui interdisez quelque-chose il y a cet espèce d'équation qui met en relation la désirabilité de la chose et le lien qui l'attache à vous. C'est stupéfiant d'imaginer qu'un enfant vous obéit à cause des raisons suivant lesquelles vous justifiez vos ordres, implicites ou explicites. Non, il vous obéit parce qu'il vous aime. Parce que se trouver en défaut par rapport à vous lui est impensable, tout court. Puisque vous êtes sa vue, son ouïe, son expérience, son médiateur entre l'univers et lui. Pourquoi soupçonnerait-il que vous lui mentiez ou que vous lui interdisez une chose par erreur ou par tromperie ? C'est absurde. C'est bizarre comme façon de penser. C'est le lien qui est premier. La relation entre lui et vous. Il ne vous obéit pas parce qu'il comprend le sens de telle ou telle injonction, mais parce que vous la dîtes. Vous l'énoncez, directement ou non. Et c'est ce lien qui fait qu'il va devoir comprendre ce que vous dîtes en réalité.

Sauf que l'interdit va dire deux choses, que l'enfant va comprendre. D'une part, si ce n'est pas déjà évident, c'est quelque chose qu'il peut faire. Qui peut arriver. Il n'y a rien entre l'action proscrite et lui, que votre parole, mais votre parole, c'est pour lui le monde - ou presque. Et dans ce presque il y a beaucoup. Et c'est ça qui va lui apparaître.

L'enfant va rencontrer la possibilité de la faute. De faire quelque-chose que vous avez proscrit. De se mettre en défaut vis-à-vis de vous. C'est inévitable qu'il comprenne que c'est possible. Et aussitôt alors le voilà en proie à la morale. Et s'il faute, ce qui n'est peut-être pas inévitable mais du moins extrêmement, extrêmement probable (une fois, un truc), alors il sera définitivement précipité dans une atmosphère morale, où il devra sans cesse plus discriminer paroles et expériences en fonction les unes des autres selon des critères moraux.

Le 25/11/2024 à 09:32, Loufiat a dit :

Je pense que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde et j'essaie de comprendre quelles réponses il apporte à quelles questions.

Bonjour

Je pense aussi que tu as raison. Bien que je modulerais et dirais plutôt: l'introduction d'une morale dans la religion qui prit ses débuts à l'écriture de cette version spécifiquement. Entend ici la version d'une histoire plus vieille que l'écriture qui nous fait écrire à son sujet aujourd'hui.

Ce qui me fascine, c'est à quel point, à sa sortie d'Egypte, le peuple Hébreux se composa de rien du tout. Enfin, façon de dire. Il se "créa" (je ne suis pas la Bible, alors je peux dire des conneries, vue que j'écris de mémoire... qui n'est pas si bonne!), après la sortie d'Egypte au mont Sinaï, une fusion culturelle entre plusieurs peuples minoritaires en vue de, ni plus ni moins, de créer un nouveau peuple (ethnogenèse). Je suppose qu'à ce moment, il y eu l'écriture de textes fondateurs. Pourquoi la genèse n'en aurait-elle pas fait partie? Si c'est le cas, alors oui, je dirai que la morale fut introduite dans ces textes fondateurs par différents épisodes, dont celui de la "désobéissance" d'Adam et Eve.

Cependant, comme toi, je crois qu'il y a tout un pan qui nous est en partie inaccessible au premier abord, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas le même contexte que celui où ces textes furent écrits.

Mais il me semble que les réponses et les questions ne sont pas toutes perceptibles dans le texte lui-même, mais qu'il a des indices disséminés tout au long de l'Histoire.

Effectivement, parlons par exemple de la loi du Talion. "Œil pour œil, dent pour dent". C'est la forme de justice qui est alors appliquée dans la Bible. C'est à dire qu'il doit y avoir une réciprocité entre le mal constaté et la punition appliquée. Un œil crevé pour un œil crevé, une vie prise pour une vie prise. Suivant le cas de mal constaté, il y a toujours cette volonté d'équilibrer la punition au crime commis. Si nous lisons la sentence d'une punition, on devrait pouvoir en déduire plus ou moins le crime commis. Alors quel a été le "crime" d'Adam et Eve? Si Eve est condamnée à enfanter dans la douleur, qu'a-t-elle commis au sujet d'un enfant, d'un enfantement? Si Adam est condamné à ne pouvoir manger qu'à la sueur de son front, qu'à-t-il commis au sujet d'une nourriture, comment s'est-il nourrit de façon criminelle? Et si ces deux-là étaient effectivement un couple, et qui plus est le premier couple, qu'ont-ils "mangés" comme "fruit défendu" en rapport avec un accouchement ou un enfant?

Si on part plus loin dans la Bible et que nous lisons que, de Marie, Jésus est le fruit béni de ses entrailles, et que ce "fruit béni" et sa mère participèrent à "racheter" la faute d'Adam et Eve, selon la loi du Talion, peut-on en déduire l'acte commis?

Si les textes fondateurs avaient pour volonté de marquer durablement une identité culturelle, alors il fallait des textes avec des symboles forts. Je ne serai pas étonnée de constater qu'à l'époque de l'écriture de ces textes, le cannibalisme était encore courant et pratiqué, voire de façon rituelle aussi. Peut-être alors le peuple Hébreux voulait-il sortir de ces traditions en refusant le meurtre, le cannibalisme, et en faisant de l'enfant une chose sacrée au même titre qu'un adulte. Alors le symbolisme de l'histoire d'Adam et Eve concernerait un message fort et marquant quant à la morale affichée et pratiquée par rapport à ce qui se faisait couramment. De ce point de vue, cela devait être un énorme coup de force qui aiderait à comprendre comment ces textes enflammèrent tant de personnes et durent dans le temps.

Effectivement, je pense que ces textes fondateurs ont pour volonté d'instaurer une nouvelle civilisation, justement en contradiction avec ce qui fut défini comme de la barbarie. Volonté aussi de mettre en garde contre ses passions, ses pulsions qui nous feraient immanquablement retourner à l'état de barbare.

Cependant, encore une fois, c'est une possible lecture de ces textes.

Le 19/11/2024 à 12:50, Loufiat a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes !? Quel est le problème à demander aux croyants comment ils comprennent ce passage de la Genèse ? Il n'y a que toi à imaginer que c'est un document historique, sombre imbe**** ! Un croyant qui étudie les textes doit bien se demander quel est le sens de cette allégorie, non ? Pourquoi la bible raconte-t-elle ceci ? 

C'est stupéfiant tes réponses ! Et personne ne dit rien ? 

Je suis admiratif, soudain, là aujourd'hui, ce matin  de ce commencement ! D'entrée la règle du jeu est énoncée, dévoilée : la religion c'est le sexe ! 

Magnifique !  

Toute la suite est déjà dans les cartons : La circoncision, la mère vierge, les 72 houris...

C'est en régentant la sexualité qui est le plus puissant foyer énergétique animal que la/les religions (et donc les clergés religieux)  monothéistes prennent le contrôle de leurs peuples.

Cette idée (ce principe) a vu le jour, a été imaginé vers 600 Av. J-C par les élites hébreux déportées à Babylone et a peu à peu contaminé la plus grande partie de l'humanité occidentale. Ca n'a pas pris (heureusement pour eux) sur tout le versant oriental (asiatique)...

Il a s'agit en premier d'éliminer la déesse mère Ashera et de la remplacer par le seul Yawéh.

EN GROS () Il est question de réfréner les pulsions sexuelles des hommes afin qu'il gardent toute leur énergie soit pour travailler (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front) soit pour combattre (Mahomet et ses guerriers -qui seront récompensés plus tard au Paradis-  en sont le plus bel exemple) ... Car les prêtres eux, (tout comme nos "élites"   actuelles ! ) ne font rien ! Ne se salissent pas les mains... 

ASHERA : Y'a pas de doute elle n'a pas encore de feuille de vigne ! 

il y a 11 minutes, Engardin a dit :

Je suis admiratif, soudain, là aujourd'hui, ce matin  de ce commencement ! D'entrée la règle du jeu est énoncée, dévoilée : la religion c'est le sexe ! 

Magnifique !  

Toute la suite est déjà dans les cartons : La circoncision, la mère vierge, les 72 houris...

C'est en régentant la sexualité qui est le plus puissant foyer énergétique animal que la/les religions (et donc les clergés religieux)  monothéistes prennent le contrôle de leurs peuples.

Cette idée (ce principe) a vu le jour, a été imaginé vers 600 Av. J-C par les élites hébreux déportées à Babylone et a peu à peu contaminé la plus grande partie de l'humanité occidentale. Ca n'a pas pris (heureusement pour eux) sur tout le versant oriental (asiatique)...

Il a s'agit en premier d'éliminer la déesse mère Ashera et de la remplacer par le seul Yawéh.

EN GROS () Il est question de réfréner les pulsions sexuelles des hommes afin qu'il gardent toute leur énergie soit pour travailler (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front) soit pour combattre (Mahomet et ses guerriers -qui seront récompensés plus tard au Paradis-  en sont le plus bel exemple) ... Car les prêtres eux, (tout comme nos "élites"   actuelles ! ) ne font rien ! Ne se salissent pas les mains... 

ASHERA : Y'a pas de doute elle n'a pas encore de feuille de vigne ! 

Les ceintures de chasteté sous différentes formes . Il faut tenir les humains , mettre des tuteurs . Et oui ..

il y a 13 minutes, eriu a dit :

Les ceintures de chasteté sous différentes formes . Il faut tenir les humains , mettre des tuteurs . Et oui ..

Tout cela est magnifique ! 

Ainsi cette Ashera :

Il est établi que le mot Ashera désigne une déesse cananéenne ; mais par ailleurs, un autre mot d'origine cananéenne "Asteroth" (pluriel) similaire signifie « arbre sacré » ou « poteau sacré ». La plupart des historiens en concluent qu'Ashera est effectivement une déesse⁸ qui pouvait être représentée, ou symbolisée, aussi bien sous la forme d'une femme que par un arbre ou un poteau. Les archéologues ont retrouvé, dans le royaume d'Israël et le royaume de Juda, de nombreuses figurines piliers en argile datant du VIII^e et du VII^e siècle av. J.-C. représentant Ashera, Anat ou Astarté sous les traits d'une déesse de la fécondité et de la fertilité, leurs mains soutenant leur poitrine divine^9,10.

La déesse une femme représentée par un poteau, un symbole phallique, donc !

On en arrive à la "femme phallique" je m'étais amusé à la représenter... Mas nous avons le plus bel exemple contemporain là :

C'est la fusion de l'organe du désir avec l'objet de ce désir ?

il y a 8 minutes, Engardin a dit :

Tout cela est magnifique ! 

Ainsi cette Ashera :

Il est établi que le mot Ashera désigne une déesse cananéenne ; mais par ailleurs, un autre mot d'origine cananéenne "Asteroth" (pluriel) similaire signifie « arbre sacré » ou « poteau sacré ». La plupart des historiens en concluent qu'Ashera est effectivement une déesse⁸ qui pouvait être représentée, ou symbolisée, aussi bien sous la forme d'une femme que par un arbre ou un poteau. Les archéologues ont retrouvé, dans le royaume d'Israël et le royaume de Juda, de nombreuses figurines piliers en argile datant du VIII^e et du VII^e siècle av. J.-C. représentant Ashera, Anat ou Astarté sous les traits d'une déesse de la fécondité et de la fertilité, leurs mains soutenant leur poitrine divine^9,10.

 

La déesse une femme représentée par un poteau, un symbole phallique, donc !

On en arrive à la "femme phallique" je m'étais amusé à la représenter... Mas nous avons le plus bel exemple contemporain là :

C'est la fusion de l'organe du désir avec l'objet de ce désir ?

Je reste dubitative quand même sur cette dernière . Mais je n'en sais rien .

Diriger la sexualité des humains c'est avoir le pouvoir . L'idée , l'image du jardin est excellente . On y retrouve tous les ingrédients .  

il y a 11 minutes, eriu a dit :

Je reste dubitative quand même sur cette dernière . Mais je n'en sais rien .

Diriger la sexualité des humains c'est avoir le pouvoir . L'idée , l'image du jardin est excellente . On y retrouve tous les ingrédients .  

 Ne me dis pas que la statue de la Liberté est particulièrement féminine ! Ou sexy ? 

Il semblerait que Bartholdi  ait pris modèle sur sa mère ! 

Pour avoir eu une mère de type relativement autoritaire, (même si je l'aimais bien et elle aussi, moi, même excessivement !) je sais un peu de quoi je parle...

il y a 11 minutes, eriu a dit :

Je reste dubitative quand même sur cette dernière . Mais je n'en sais rien .

Diriger la sexualité des humains c'est avoir le pouvoir . L'idée , l'image du jardin est excellente . On y retrouve tous les ingrédients .  

Le plus stupéfiant c'est sa... Couronne d'épines ! Pas de doute : Qui s'y frotte s'y pique !

il y a 1 minute, Engardin a dit :

 Ne me dis pas que la statue de la Liberté est particulièrement féminine ! Ou sexy ? 

Il semblerait que Bartholdi  ait pris modèle sur sa mère ! 

Pour avoir eu une mère de type relativement autoritaire, (même si je l'aimais bien et elle aussi, moi, même excessivement !) je sais un peu de quoi je parle...

Je ne dis pas que tu as tort mais , je n'y avais jamais pensé ainsi . Lorsque je regarde le modèle , il serait question d' Isabella Eugénie Boyer ( veuve d'un inventeur ) mais elle serait un modèle parmi d'autres .

L'autoritarisme n'a pas de sexe . De plus , plus tu vas vouloir brider une plante , plus elle va vouloir s'échapper . Ce qui est normal .  

Derrière la sexualité , c'est la reproduction qui doit être maîtrisée et donc les utérus . 

Pour en revenir au sujet , ce texte de la Genèse porte sur une maîtrise de la sexualité à travers Adam et Eve . Je suis d'accord . Tout dans les religions tendent à poser des tuteurs . 

Bonjour @Loufiat

Je me suis prise au jeu! J'ai cherché aussi dans mon coin, mais sans questions précises. J'ai remarqué un truc que je te partage.

Pour la phrase de condamnation d'Eve, elle est souvent relatée ainsi: "Je ne manquerai pas de multiplier les souffrances de tes grossesses" (ou: c'est dans la souffrance que tu enfanteras", etc. On comprends bien l'idée). Or, il s'avère que le texte ancien se traduit de cette façon: "Je ne manquerai pas de multiplier tes souffrances et tes grossesses." (ou "c'est dans la souffrance que tu enfanteras tes fils", car il n'y avait que les enfants mâles qui étaient sacrifiés, pas les filles) (Bible juive, traduction de Chouraqui, Genèse 3,16: "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. A ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera.") Ce n'est pas une grande différence, mais ça change tout de même la vision courante qui affirme que la souffrance de l'accouchement, de l'enfantement est une conséquence de la faute d'Eve.

Ce petit détail semble s'expliquer de cette façon: les sacrifices humains, les sacrifices d'enfants étaient courants, ou en tout cas pratiqués, d'ailleurs plusieurs fois énoncés dans les Livres (on peut penser à Abraham à qui il est ordonné d'aller sacrifier son fils sur la montagne), forcément décidés par les hommes. Par cette sentence, Eve est condamnée à avoir des enfants, particulièrement des fils, et à ne pas être assurée de leur survie. Etant donné qu'elles étaient totalement à la merci de leur mari (eux-mêmes soumis aux prêtres), elles n'ont aucun pouvoir quant à la survie de leur enfant face aux sacrifices humains et principalement d'enfants; ce qui, immanquablement engendre de la souffrance. D'ailleurs il est souvent mentionné que le premier-né mâle doit être sacrifié, qu'il soit humain ou issu du bétail.

Il y a aussi des récits de cannibalisme de pères mangeant leurs propres filles.

La seconde chose, c'est que dans cette phrase, il y a dans les codex un mot qui n'est pas traduit, c'est "encore" à placer ici: "Je ne manquerai pas de multiplier encore tes souffrances et tes grossesses". Ce qui sous-entend qu'Eve aurait déjà enfanté, non?

Le 19/11/2024 à 13:08, Loufiat a dit :

. Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de remarquer que tous les enfants semblent passer brusquement, à un moment de leur vie, d'un stade où ils préfèrent être nus à un stade de grande pudeur.
 

Je ne l’ai absolument pas remarqué chez moi . 

Le 19/11/2024 à 13:08, Loufiat a dit :

Ils semblent également éprouver une prise de conscience honteuse de la nudité

Pas plus 

Le 06/12/2024 à 09:06, Engardin a dit :

Couronne d'épines ! Pas de doute : Qui s'y frotte s'y pique !

Dans le cas de la statue de la liberté (charpente Eiffel, aciers lorrains de Pompey, pierre d'Euville, Meuse, pour le piédestal), ce n'est pas une " couronne d'épines ", ou analogue, ça symbolise des " rayons de lumière ", ça vient du monde grec et romain, on voit ça couronner des statues, des effigies, sur des monnaies (on parle alors d'un portrait " radié ", tiré de radieux), c'est le diadème d'Apollon, des Césars, etc. Autre Monde, autre symbolique.

Le 06/12/2024 à 08:19, Engardin a dit :

Toute la suite est déjà dans les cartons : La circoncision

La circoncision est peut être antérieure, l'excision des filles est également très ancienne dans certaines régions. Les Anciens Hébreux apparaissent dans un Monde, le Proche Orient antique, qui a déjà 2 000 ans d'histoire derrière lui, il est tout à fait évident qu'ils ont repris une foule de choses (l'arbre, le serpent, le Déluge, etc. ad libitum), énormément, mais de toute façon c'était pour nous raconter une chose qui leur est absolument propre : leur version du Dieu, qui d'exception est devenue majoritaire avec ses deux avatars ultérieurs que sont le christianisme et l'islam. C'est la mauvaise conscience, névrotique, faite Dieu. On peut encore une fois saluer Nietzsche qui a forger " moraline " pour ça.

Le 06/12/2024 à 06:45, Ambre Agorn a dit :

Cependant, encore une fois, c'est une possible lecture de ces textes.

C'est une interprétation à laquelle je n'avais jamais pensé. Et qui m'a rappelé une période de mon enfance où s'est manifestée la peur que les adultes ne me mangent, dans des rêves récurrents dont je me réveillais horrifié. Mais je ne saurais pas dire à quel âge.

Dans la vidéo que j'avais mise en lien sur ce fil, il est indiqué que la structure de la phrase, où Eve voit que l'arbre était bon, prend, mange, eh bien cet enchaînement - voir, prendre, manger avec les mêmes exacts termes hébreux - se retrouve ensuite de nombreuses fois dans le déroulement de l'Ancien testament, très souvent en lien avec la sexualité, et chaque fois, en tout cas, avec une faute.

Il semble admis que l'Ancien testament pose un cadre nouveau aux sacrifices, et que c'est, pour les gens des époques dont nous parlons, un sujet décisif. L'origine du sacrifice est d'ailleurs un problème sans solution pour l'anthropologie : ils sont universels, quoi que très variés dans les formes et fonctions. Le sacrifice humain est courant avant que ne se développent les monothéismes (j'ignore pour l'Inde). Cela étant, la lapidation ou l'immolation restent très longtemps des sentences possibles dans certains cas... Or est-ce très différent d'un sacrifice qui serait, lui, rituel, parce que planifié, réglé par avance (le sacrifice n'est-il qu'une ritualisation d'une situation, de comportements qui se présentent déjà régulièrement de façon "naturelle", "spontanée" ?).

Je ne sais pas pour le cannibalisme, en particulier des enfants. Je n'ai pas d'infos et je ne vois pas où il est question du sacrifice d'enfants dans l'Ancien testament, sinon en Égypte effectivement avec le meurtre de tous les nouveaux nés, et pour Abraham et le sacrifice d'Isaac, mais alors il faut peut-être replacer le contexte de l'histoire d'Abraham, mis à l'épreuve toute sa vie et jusqu'au dernier moment, où il lui est finalement commandé de substituer un bouc à l'enfant qu'il s'apprête à égorger. (Par ailleurs Dieu lui-même sacrifie son fils selon le christianisme...)

Mais il est question de sacrifices d'innombrables fois dans l'A.T. sans qu'il s'agisse de sacrifices humains mais généralement d'animaux et de biens. Ils sont plus centraux encore dans les religions védiques, c'est très étrange de voir à quel point cette civilisation est passionnée par le sacrifice, mais c'est dans un sens si large qu'on en perd le sens précis : on brule des encens, du beurre, etc etc tout cela se retrouvant sous une seule notion que nous traduisons par "sacrifice", l'idée étant, dans tous les cas, de "donner", de "consacrer" quelque-chose à la divinité, de lui "rendre", jusqu'aux paroles et au souffle dans la prière et la méditation. 

Mais je crois que le sacrifice rituel va déjà avec l'interdit et la morale. Il ne peut prendre sa place que dans un univers où la morale a déjà fait irruption. (Je pense ?) Il implique une relation au sacré : les interdits, les rituels vont avec. Il implique déjà toute une "économie" du sacré engluant la vie, réglant les relations des gens entre eux et au monde et aux êtres qui le composent, réelles et imaginaires. Une relation aux possibles teintés en "bons" ou "mauvais" (présages, divination, etc.). Bref une atmosphère morale.

Quand le texte semble justement suggérer que ceci n'existe pas avant "la faute" brisant l'interdit, c'est à dire la découverte du bien et du mal, la "connaissance" du principe même de moralité, de toute moralité. Ce que l'on croit être bon ou mauvais peut varier, mais le fait que ce critère agisse, entraîne un jugement qui imprègne toute la vie, rejoigne effectivement la réalité. Le texte nous dit, je crois, que les individus s'engagent à un moment dans la moralité, et réciproquement se voient précipités dans un univers moralisé (et c'est aussi le début de l'histoire, de la génération, des générations qui vont se succéder les unes aux autres dans un certain rapport les unes aux autres, car jusque-là il n'y a pas d'histoire, pas de familles, et ni Adam ni Eve ne portent encore de noms). Connaissance du bien et du mal = irruption de la possibilité de la faute. Non pas telle ou telle faute, mais d'avoir cette notion même de faute qui se manifeste complètement et préférentiellement dans une relation à un sacré (superstitions, tabous, etc.).

Ce qu'on peut appeler la peccabilité : être sujet à la faute, être susceptible, avoir la capacité, la condition pour faire une chose qui soit perçue comme une "faute" pouvant déterminer une certaine culpabilité, débouchant sur des sentiments de honte, d'injustice, de déshonneur, etc., et donc aussi de rachat, de peine, de rédemption, de pardon, de justice, etc etc.

Nous admettons qu'il y a un remplacement à un moment d'une divinité féminine par une divinité masculine. J'ignore quel en est le sens. Si ce basculement se fait à mesure que le patriarcat et les populations sédentaires prennent le dessus, si ceci est en lien avec l'agriculture et les débuts de l'accumulation de capital, etc. J'ai lu des analyses qui tendent à le montrer mais j'ai du mal à leur attribuer davantage de valeur qu'à des contes ou des mythes car au fond nous n'en savons strictement rien. Nous ne faisons qu'imaginer. De toute façon nous sommes dans la spéculation. 

Mais, encore une fois, ce texte me semble aller chercher encore à un niveau plus profond. Se situer antérieurement à ça dans l'expérience qu'il suggère ou exprime. 

Je viens au monde et je réalise peu à peu à quel point il est dégueulasse et beau à la fois. On doit se tuer à la tâche pour vivre. Il faut se lever chaque matin et remettre ça. Il faut enfanter, faire face à la douleur, à la peine, à toutes les souffrances imaginables, à toutes les injustices, etc. "Augmentez le savoir c'est augmenter la douleur". Réaliser dans quelle condition je me trouve jeté, se trouver comme ça en proie à l'absurdité radicale des choses, se sentir étranger au monde et aux autres. Le texte me dit, j'ai l'impression, que tout ceci ne peut apparaître qu'après, et comme conséquence de l'irruption de la morale, de l'éveil d'un sens moral, avec ses deux pôles, le bien et le mal. Que maintenant l'homme va être confronté et s'interroger sur ce qui est bien et mal. Que le monde va se colorer de cette façon, un peu comme si un colorant se mêle et se diffuse dans l'eau. Et que c'est ça le pécher originel. Au même moment la relation initiale à Dieu et au Jardin, au monde, est rompue et renversée. Jusque-là tout allait "ensemble", tout allait sans question, sans interstice pour que s'engouffre la réalisation de cette condition en termes de bons ou de mauvais, de bien ou de mal. Mais cette fracture survient. Et à partir de là, c'est l'inimitié entre la femme et l'homme, entre la mère et sa progéniture qui lui cause souffrance, entre l'homme et la terre.

Et nous parlons de "chute". Il y a une chute. Une descente, une ouverture et une lumière nouvelle par laquelle l'homme est jeté dans une lucidité cruelle sur sa condition. Et aussitôt il entreprend de changer cette condition : il s'habille, parce qu'il se trouve nu. Je trouve qu'il y a quand-même une folle cohérence du texte, mais je sais aussi que je ne fais que des conjectures. Au fond je n'en sais rien. 

Il y a encore un détail dont je me suis rappelée. En réalité il est question de deux arbres spéciaux au milieu du paradis terrestre. Il y a l'Arbre de Vie, et l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal. L'interdiction de toucher et consommer concerne l'Arbre de la Connaissance. Une fois que le fruit a été consommé, les fautifs sont chassés du jardin et un archange en garde l'entrée pour empêcher les humains d'avoir accès à l'Arbre de Vie.

Pourquoi deux arbres? Si l'un donne la mort, on peut penser que l'autre maintient en vie? Si, avant leur "faute" Adam et Eve étaient immortels et devinrent mortels à cause de la consommation du fruit de l'Arbre de la Connaissance, alors à quoi aurait servit l'Arbre de Vie? Et s'ils n'étaient pas immortels, mais mortels et maintenus en vie grâce à l'Arbre de Vie, alors quel est la nature de la menace qui concerne leur mort s'ils consomment le fruit de l'Arbre de la Connaissance?

Il y a ça aussi, le diable leur dit: "Dieu vous interdit d'en consommer car alors vous serez l'égal des dieux" Des dieux? Il n'était pas censés y avoir un seul dieu?

Et puis, il y a un autre truc qui me chiffonne: pourquoi Dieu leur sert-il un mensonge: "Vous ne mangerez pas du fruit de l'Arbre de Connaissance du bien et du mal, ni même ne le toucherez sous peine d'en mourir"? Effectivement lorsqu'ils en mangent il ne leur arrive rien de fatal. D'ailleurs c'est alors le serpent qui leur dit la vérité: "Vous ne mourrez pas, et vous serez comme des dieux".

(j'ai vu que tu m'as écrit une réponse, mais je veux finir avant de te lire!)

Il y a aussi cette interdiction d'avoir accès à ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi tout tourne autour de cet interdit à priori totalement arbitraire, voire injuste car révoltant. Est-ce un stratagème psychologique pour justement pousser ces deux-là à vouloir et choisir l'initiation à la connaissance du bien et du mal? Est-ce une façon jalouse d'empêcher des subalternes d'accéder à un rang que des privilégiés n'auraient pas voulu partager?

Ha! Et je suis allée vérifier, il n'est apparemment pas dit qu'Adam et Eve, une fois qu'ils se sont aperçus qu'ils sont nus, éprouvent de la honte. Il est dit qu'ils se couvrent parce qu'ils s'aperçoivent qu'ils sont nus, qu'ils se cachent parce qu'ils ont peur, mais nullement de honte quant à leur nudité. Cependant, je ne crois pas que c'était une question pour toi.

(j'abrège: je veux te lire!!!)

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi deux arbres? Si l'un donne la mort, on peut penser que l'autre maintient en vie? Si, avant leur "faute" Adam et Eve étaient immortels et devinrent mortels à cause de la consommation du fruit de l'Arbre de la Connaissance, alors à quoi aurait servit l'Arbre de Vie? Et s'ils n'étaient pas immortels, mais mortels et maintenus en vie grâce à l'Arbre de Vie, alors quel est la nature de la menace qui concerne leur mort s'ils consomment le fruit de l'Arbre de la Connaissance?

Il y a des contradictions flagrantes, que, pour ma part, je tente de résoudre les unes au regard des autres. Clairement les auteur.e.s sont assez peu regardants quant à la cohérence du texte. Par exemple, il est dit, dans la toute première partie, que Dieu crée les hommes et les femmes et leur dit de multiplier (mais comme il a dit à toutes les créatures qui peuplent sa création de multiplier, et les a fait fécondes chacune en son genre). Dans cette séquences, les hommes et les femmes existent déjà et peuplent la terre.

Or, tout de suite après, c'est la création de l'homme ! Puis de la femme, selon cette absurdité qu'elle serait tirée de la côte d'Adam plongé "dans un profond sommeil". Quand-même c'est surprenant quand le texte vient de dire qu'hommes et femmes ont été créés et se répandent déjà sur la terre en se nourrissant de l'herbe, des fruits et des animaux. Comment les auteurs peuvent-ils juxtaposer, tels quels, des textes qui apparemment se contredisent de façon aussi flagrante ? La seule solution crédible à mes yeux, c'est qu'ils se contrefoutent de la cohérence, historique ou "scientifique", parce qu'ils n'appliquent pas ces critères.

Mais peut-on comprendre néanmoins ce qu'ils disent, ce que ces textes veulent dire ? S'ils veulent dire quelque-chose, clairement ils parlent par énigmes. Ils disséminent des indices tout en les voilant. Ils te disent une chose, puis son contraire, comme si de rien n'était, et toi tu dois te débrouiller avec ça. 

Bon si je reprends la première séquence, je vois que Dieu crée le monde à partir d'une terre "informe et vide", Dieu se "mouvant au dessus des abîmes". Il faudrait analyser terme par terme, mais si je prends la séquence d'ensemble, j'ai, au total, un verbe auquel vient correspondre une création et en retour un jugement sur cette création. Le même schéma se renouvelle, du plus général au plus concret : dieu dit "que la lumière soit"... "dieu vit que cela était bon". Création de la terre comme ce qui départage les eaux... des végétaux et notamment des arbres qui portent en chacun sa semence (ceci fait l'objet d'un développement en soi, déjà, et comment ne pas anticiper sur les deux Arbres), puis des animaux et des hommes et des femmes.

C'est comme un jour qui se lève. Il y a une progression. Comme une prise de conscience progressive. La lumière. L'espace, la géographie. Les astres qui vont marquer le temps, le déroulement de séquences. Et puis les genres : végétaux, animaux... et l'homme "à l'image", dans une relation spécifique de familiarité avec "Dieu" (ce "verbe") et, par rapport à ça, en relation de domination sur le reste de la création (dominera sur la création, etc.). 

Pour le moment, je pense que nous en sommes à la découverte du pouvoir de nommer, de nommer des choses qui affleurent à la conscience : l'espace. Le temps. Les êtres qui vivent dans l'eau et ceux qui vivent sur la terre et dans les airs. C'est un pouvoir à la fois de création et de distinction, qui s'applique à une matière qui était là sans être proprement formée jusque-là, c'est-à-dire sans "conscience" et sans capacité de la dire. Nous sommes au plus proche de la forge de l'esprit, de la parole et de l'éveil du jugement. Ce jugement, cette parole, ces choses sont encore impersonnelles, elles commencent à peine à se détacher sur le fond de l'abîme, de l'oubli, de l'informe. Premières prises de conscience, premiers signes (les astres), premières paroles.

Puis, avec la séquence sur Adam et Eve, on fait un zoom sur cette question de la morale, de la connaissance du bien et du mal.

Et voilà qu'on passe d'une séquence à l'autre sans suite logique, avec même, au contraire, les contradictions les plus évidentes. Bon. Pourquoi pas après tout.

Et là donc toute cette séquence sur laquelle je disserte sans fin depuis des semaines.

L'Arbre de vie, celui de la connaissance du bien et du mal, et enfin la mort. Là aussi il me semble y avoir une progression rigoureuse, très cohérente (mais à l'intérieur d'une allégorie).

Je suis assez conscient aujourd'hui, je crois, de la continuité de mon être. Le fait que chaque instant succède à chaque instant et que je suis à travers eux. Donc qu'à la fois je change - je suis pluriel - mais je reste le même. En cela je suis pour ainsi lié à un principe, un principe de vie, qui se perd ultimement dans ma naissance : jusque-là, si j'étais, c'était sans être. Rien n'y fait, c'est une contradiction pour la raison, mais c'est la réalité à laquelle je fais face, du moins aussitôt que la notion de "moi" apparaît. (Et je crois qu'elle apparaît avec la morale, c'est-à-dire avec la responsabilité, qui est toujours amenée par autrui - autrui me tenant responsable, autrui me ramenant à tel ou tel évènement, telle ou telle parole - autrui grâce ou à cause duquel je suis "moi".)

Bref. L'arbre de vie symbolise à mon sens cette prise de conscience de l'unité de la personne et du principe de vie : il y a un jaillissement qui me fait être moi dans la durée, qui est d'abord incarné dans mon corps, et en même temps en esprit dans le "moi" lui-même. J'appartiens à une chose : la vie. Qui est un regard "en arrière" si on veut et qui ultimement se perd dans toute l'histoire de l'univers : big bang, formation de la Terre, apparition de la vie dans les océans... Bref. Il y a "vie".

Et en face, aussitôt, il y a mort. Je crois qu'il y a en réalité prise de conscience de la mortalité. Que c'est ça qu'il se passe.

Jusque-là ni Adam ni Eve n'ont de noms. Il n'y a pas vraiment de temps. On n'a aucune indication du temps qu'il se passe entre l'énonciation de l'interdit et la faute. Aucune. On peut imaginer que ce soient des centaines de milliers d'années. Mais Adam et Eve vivent dans un monde sans temps, et sans se connaître eux-mêmes, sinon comme semblables, l'un provenant de l'autre, l'un se tenant auprès de l'autre. Et même avant qu'ils se tiennent l'un "à côté" de l'autre, il y a la création des animaux. Alors qu'au chapitre précédent, cette création est présentée de façon totalement différente ! C'est, je crois, que ce n'est plus le même sujet. Et qu'y a-t-il de particulier cette fois ? Dieu présente les animaux à l'homme pour voir comment il les nommera. C'est la création de mots, encore plus explicitement qui est en question. La mise en correspondance des êtres qui peuplent cette conscience avec des noms. Mais Adam et Eve n'ont pas de nom, pas plus encore que d'histoire.

L'histoire fait irruption avec la morale, et d'abord dans le nom. Ils se nomment eux-mêmes (et se nommer n'est-ce pas un peu comme se vêtir : se couvrir, se manifester dans un apparat). Et à partir de là il y a relation de parents à enfants. Et puis ensuite tout le déroulement de l'histoire du peuple juif. Qui découle de ce point. Avant ça il ne peut pas y avoir histoire.

Donc je ne pense pas du tout que Dieu "piège" Adam. Je pense qu'il y a prise de conscience à la fois de la vitalité, de la participation à une chose qui est la vie, et de la mort. Et il ne me semble pas juste de Dire que l'avertissement était trompeur "sinon vous mourrez", car c'est bien ce qu'il se passe "tu redeviendras poussière". Mais encore une fois je pense que c'est l'enchaînement d'une prise de conscience, dont il est question.

Or, une fois que j'ai pris conscience que mon horizon est la mort, en tant qu'individu ("personne", nom, responsabilité, etc), eh bien je suis déjà un peu comme une feuille morte détachée de sa branche : rien ne fera que la feuille remonte à la branche. Elle ne va plus aller que s'éloignant de cette source de sa vie. Et cette prise de conscience est inéluctable.

Or donc l'homme se crée une morale. Se trouve insatisfait de ce que la nature lui a donné. Refuse la peine, la souffrance, la mort et se trouve en même temps incapable d'y échapper : les vit comme condamnations. 

Les tuniques sont un premier acte de rébellion à l'égard de sa propre condition qui commence à lui apparaître. Il ne se contente pas de voir quelque-chose (il est nu), cette prise de conscience le pousse à agir dans un certain sens (il s'habille), et cette action porte en elle la marque de la prise de conscience, de la connaissance qui a motivé son acte.

La Bible ne dit pas du tout que la morale est une bonne chose, à ce stade. Elle la situe comme un premier acte à la fois de rébellion et de déchéance, dans une sorte d'enfoncement de l'homme, de retrait et d'enfermement vis à vis du monde. Il n'accepte plus sa condition originelle, première, de sa "création" : il va se construire son propre monde en face et contre sa condition.

Bref il va tenter de se libérer. Mais rien ne pourra faire qu'il accède à la vie éternelle : vie et mort resteront hors de sa portée en même temps qu'elles lui apparaîtront comme telles.

A partir de là il y a, encore une fois, inimitié. La femme jalouse l'homme, l'homme domine sur la femme, l'homme peine à la tâche pour finalement retourner d'où il est venu... La poussière, l'oubli, la mort. Et en face de ça il se constitue une morale (des idoles), une descendance, une mémoire, il se dote d'une histoire.

Et ce qui est curieux alors ensuite c'est comme constamment Dieu intervient pour briser ses certitudes, entraver ses tentatives, l'empêcher d'atteindre à "la vie éternelle". Pharaon, qui est quasiment un Dieu sur terre, qui domine sur tous les êtres, vient buter sur le petit caillou qu'est le peuple élu : le plus misérable des peuples, un peuple d'esclaves. Comment osent-ils contester Pharaon, son empire ? Et le voilà balayé, il n'est plus qu'un souvenir, même pas une momie puisqu'il finit avalé par les eaux. 

A Ambre Argon et Loufiat,

Certaines des difficultés que vous exprimez ci-dessus relèvent d'un fait philologique bien connu, et toujours étudié (Spinoza, Astruc, etc.). Le texte de la Genèse, jusqu'à l'histoire d'Abraham, qu'on a aujourd'hui a été réalisé à partir de deux textes, dont l'un franchement plus vieux que l'autre (vocabulaire, grammaire, syntaxe, etc.), donc, des répétitions (un même fait est rapporté deux fois) et des contradictions. C'est un propos de spécialistes, des philologues hébraïsants, les scribes hébreux jouent la prudence (et on peut voir ça ailleurs) : ils préfèrent énoncer une contradiction que de sacrifier du texte, du matériel. Comme l'a suggéré Loufiat, ils ont une " motivation " qui va au delà de ces contradictions (idem pour le N.T.) : c'est bien " l'esprit " du texte qui compte.

D'ailleurs @Neopilinaje voulais te demander ce qu'il y a de spécifique avec l'ancien testament selon toi, plus precisement où tu vois que la mauvaise conscience prendrait le dessus ? Ou si tu arrives à synthétiser la lecture Nietzscheenne (dans mes souvenirs Nietzsche regarde favorablement l'ancien testament, c'est davantage le christianisme qui pose problème - et je me suis d'ailleurs demandé, penses-tu que Nietzsche connaissait les traditions védiques, notamment les lois de Manu ?) 

Le 06/12/2024 à 06:45, Ambre Agorn a dit :

 

Ce qui me fascine, c'est à quel point, à sa sortie d'Egypte, le peuple Hébreux se composa de rien du tout. Enfin, façon de dire. Il se "créa" (je ne suis pas la Bible, alors je peux dire des conneries, vue que j'écris de mémoire... qui n'est pas si bonne!), après la sortie d'Egypte au mont Sinaï, une fusion culturelle entre plusieurs peuples minoritaires en vue de, ni plus ni moins, de créer un nouveau peuple (ethnogenèse). Je suppose qu'à ce moment, il y eu l'écriture de textes fondateurs. Pourquoi la genèse n'en aurait-elle pas fait partie? Si c'est le cas, alors oui, je dirai que la morale fut introduite dans ces textes fondateurs par différents épisodes, dont celui de la "désobéissance" d'Adam et Eve.

 

J'ai aussi pensé à une époque que c'était Moïse, un prince Egyptien qui avait inventé le peuple Hébreu ! (C'était aussi la théorie de Freud !). Moïse, Moshé  étant une déformation de RaMses, Ce qui se tient ! 

Je pense que les Hébreux ne sont jamais allés en Egypte. La plupart des "textes" de la génèse peut-être tous ont été écrits par les prêtres Hébreux déportés à Babylone vers le 6-7e siècle Av. J-C. 

Il auraient imaginé cette cette opposition "ancienne" avec les Egyptiens pour plaire aux Babyloniens qui les retenaient prisonniers et (parce que) ils étaient, ces Babyloniens rivaux et ennemis des égyptiens...

C'était une tactique totalement inventée.

Mais subtile : qui fonctionnait un peu comme un modèle ce que les juifs déportés à Babylone devaient faire : s'échapper et rentrer chez eux....

Il se trouve que tout un peuple qui se déplace laisse des traces. Et l'on n'en a trouvé pas la moindre entre l'Egypte et la Palestine.... Et c'est pas faute d'avoir cherché !

En plus la Palestine, la Terre Promise  où se seraient réfugiés les Hébreux soi disant pour échapper aux Egyptiens en fin de parcours étaient alors (à l'époque supposée de la fuite d'Egypte)  administrée PAR LES EGYPTIENS ! Toute cette histoire semble donc historiquement n'avoir aucun sens !...

Tout ça est une grande imposture ! Mais ça fait de jolies histoires ! Et de beaux motifs de décoration pour nos églises ! 

Et il ne faut pas trop creuser, car en arrivant en Terre Promise, les Hébreux ont exterminé les habitants qui s'y trouvaient pour prendre leur place ! (Enfin, c'est ce qui est raconté !) Un peu comme on a fait nous avec les indiens en Amérique... Une histoire imaginaire sert souvent à se justifier a postériori.... comme notre "roman national"...