La liberté

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je me suis présenté enfin devant des choix que je repousse depuis longtemps, alors j'étudie les options. Mais j'ai passé un stade: quand j'ai décidé de renoncé à un lien (une attache, métaphore du prisonnier car pour moi ce n'est pas une prison mais un choix précédent auquel j'ai renoncé), et que j'ai ressenti un sacré soulagement, est venu tout de suite la responsabilité de recréer un équilibre, et c'est là que j'ai ressenti le vertige de la démesure. Il me guette à mes pieds, d'où la falaise

Tu veux bien approfondir la démesure ? Tu as des ambitions démesurées ? Ou bien tu veux dire que ce choix a des conséquences démesurées, au sens où elles te donnent le vertige, car tu ne sais pas où l'enchaînement va s'arrêter, où il va te conduire ? Quel socle cherche ton pied, quel équilibrage tentes-tu d'effectuer ?

à l’instant, Loufiat a dit :

Tu veux bien approfondir la démesure ? Tu as des ambitions démesurées ? Ou bien tu veux dire que ce choix a des conséquences démesurées, au sens où elles te donnent le vertige, car tu ne sais pas où l'enchaînement va s'arrêter, où il va te conduire ? Quel socle cherche ton pied, quel équilibrage tentes-tu d'effectuer ?

J'ai des tentations d'actions démesurées (je me suis senti poussé des ailes!), et les conséquences sont inimaginables ou totalement irraisonnables. Le fait d'avoir eu le cran de couper ce lien m'a "donné des ailes" et couper des liens ne me fait plus assez peur: la puissance et le grisement que cela donne me fait me surveiller et m'isoler un peu. Mon environnement et tout ce qui constituait mon équilibre est menacé de par le seul fait que j'ai changé ma vision sur lui, les conséquences de mon choix ont des répercussions pour le moment assez limitées car je n'ai pas encore entrepris d'action, mais la puissance que j'ai entre les mains me rend nerveuse et des plus attentionnée.

Le but étant de tenir compte de ma nouvelle "liberté" (qui n'en est pas une en fait, mais qui s'apparente plutôt à enfin me présenter devant une évidence que je ne voulais pas voir), et de ne blesser personne.

il y a 8 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'ai des tentations d'actions démesurées (je me suis senti poussé des ailes!), et les conséquences sont inimaginables ou totalement irraisonnables. Le fait d'avoir eu le cran de couper ce lien m'a "donné des ailes" et couper des liens ne me fait plus assez peur: la puissance et le grisement que cela donne me fait me surveiller et m'isoler un peu. Mon environnement et tout ce qui constituait mon équilibre est menacé de par le seul fait que j'ai changé ma vision sur lui, les conséquences de mon choix ont des répercussions pour le moment assez limitées car je n'ai pas encore entrepris d'action, mais la puissance que j'ai entre les mains me rend nerveuse et des plus attentionnée.

Le but étant de tenir compte de ma nouvelle "liberté" (qui n'en est pas une en fait, mais qui s'apparente plutôt à enfin me présenter devant une évidence que je ne voulais pas voir), et de ne blesser personne.

Je vois. Tu te libères d'un lien, tu te projettes dans un monde où il n'est plus liant, mais ton problème c'est le passage, car en fait ce lien n'est pas encore complètement défait, et bien sûr la question de l'après : que faire. Comment comptes-tu aiguiller tes choix ? Quels critères vont les guider ? 

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je vois. Tu te libères d'un lien, tu te projettes dans un monde où il n'est plus liant, mais ton problème c'est le passage, car en fait ce lien n'est pas encore complètement défait, et bien sûr la question de l'après : que faire. Comment comptes-tu aiguiller tes choix ? Quels critères vont les guider ? 

 

 

Pas tout à fait. Plus rien ne me lie là où j'ai défait le lien, et ça délite d'autres liens, effet que je n'avais pas prévu. Mais concrètement il y a des choses matérielles à prendre en compte et à régler. C'est là que je travaille. J'ai un âge où c'est sans doute la dernière fois que je peux véritablement bouger quelque chose dans ma vie (à part accident externe), alors quitte à me retrouver à une croisée de chemin, pas mal de choses passent sous mes microscopes. La folie se présente à tous les carrefours et tous les chemins. Où que se porte mes options, il y a une part de folie que j'ai du mal à assumer, qu'il faudra que j'endosse malgré tout.

Sois j'arrive à jongler et je repars avec 18 balles au lieu de deux, soit je m'écrase le nez, je remets mon tablier et je retourne m'attacher la cheville.

La seule chose qui m'éclaire, c'est que j'ai vu cette opportunité j'ai ce léger déchirement dans mon quotidien et j'ai passé le nez dedans pour voir si je peux encore diriger la symphonieen chef d'orchestre, ou si je suis déjà la partition écrite que je jouais.

il y a 17 minutes, Ambre Agorn a dit :

Pas tout à fait. Plus rien ne me lie là où j'ai défait le lien, et ça délite d'autres liens, effet que je n'avais pas prévu. Mais concrètement il y a des choses matérielles à prendre en compte et à régler. C'est là que je travaille. J'ai un âge où c'est sans doute la dernière fois que je peux véritablement bouger quelque chose dans ma vie (à part accident externe), alors quitte à me retrouver à une croisée de chemin, pas mal de choses passent sous mes microscopes. La folie se présente à tous les carrefours et tous les chemins. Où que se porte mes options, il y a une part de folie que j'ai du mal à assumer, qu'il faudra que j'endosse malgré tout.

Sois j'arrive à jongler et je repars avec 18 balles au lieu de deux, soit je m'écrase le nez, je remets mon tablier et je retourne m'attacher la cheville.

La seule chose qui m'éclaire, c'est que j'ai vu cette opportunité j'ai ce léger déchirement dans mon quotidien et j'ai passé le nez dedans pour voir si je peux encore diriger la symphonieen chef d'orchestre, ou si je suis déjà la partition écrite que je jouais.

C'est sans doute quelque-chose entre les deux... ? Le plus difficile, il me semble, c'est de savoir jusqu'où il est permis d'entreprendre, en quel sens vraiment, et comment faire. Pour moi, ces prochains mois, il s'agira de savoir si j'ai un projet de vie ou si je vais composer avec ce qui vient jour après jour sans continuité, sans cohérence. La liberté, bizarrement, se trouve du côté du projet de vie, mais c'est aussi le plus difficile et le plus contraignant, quand s'adapter au jour le jour, au grès de circonstances et d'occasions qu'on ne choisit pas, n'est pas sans évoquer la liberté des oiseaux...

Bonjour Ambre et @Loufiat

Il y a 19 heures, Ambre Agorn a dit :

Je vois bien qu'il y a différentes façons d'aborder la notion de liberté (j'ai même un dégoût particulier dans cette phrase, pour moi hypocrite, de "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"). En fin de message, tu décris une situation d'équilibre qui revient à composer sereinement avec les déterminismes, ceux qui nous font ressentir point de départ, auteur, d'un besoin ainsi que la recherche de sa satisfaction, et ceux qui nous laisse voir, avoir conscience, que nous ne sommes pas initiateurs de ces besoins, mais juste un point de rencontre de ces besoins et de leur résolution ou non-résolution.

Cette phrase peut sembler hypocrite, car comme vaguement signalé, elle est rarement applicable telle quelle, il y a d'autres facteurs en jeu ( pouvoir, intérêts égoïstes, domination, accaparation, etc... ) qui la défaussent ou la gauchissent sérieusement, c'est un cas-type idéal vers lequel tendre et non une réalité effective, d'ailleurs son giron ou domaine de validité est la Justice, même si je me suis abstenu de le rendre explicite antérieurement, à l'instar de " Ne pas faire aux autres, ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent ".

Il est vrai que j'ai traité la question de manière à la fois théorique et abstraite, et j'ai bien peur d'avoir fait chou-blanc, car trop éloigné de vos préoccupations immédiates et concrètes certainement, quand bien même ce que j'ai dit est assez juste, cela n'apparait pas pertinent dans vos situations respectives Irl, je m'en excuse !

Je vais donc reformuler différemment mon propos, toi et Loufiat n'êtes pas dans la même situation, même si vous ressentez tous les deux de l'angoisse existentielle pour ainsi dire, en effet de ce que j'en comprends à partir de vos réponses publiques, pour ta part tu sembles avoir déjà un choix assez arrêté en tête et ta problématique se situe dans la mise en application ou le passage plein et entier de ce choix, en revanche Loufiat se situe dans l'indétermination face à des choix potentiels pléthoriques, il est en amont d'un quelconque choix, il est pour le dire autrement dans le non-choix puisqu'il ne sait justement pas quoi retenir ou quoi opter, tu es dans le questionnement de ce dont tout pourrait découler de ce choix et les ramifications/conséquences subséquentes insondables te rendent perplexe, alors qu'il erre dans la profusion de possibilités dont il ne parvient pas à en réduire un plus qu'un autre, il est donc en amont du choix à faire alors que tu es, au moins dans ta tête, en aval du choix.

Loufiat me fait penser, et ce n'est en rien une critique mais un simple constat basé sur les faits rapportés, à ce que Antonio Damasio discute dans " L'erreur de Descartes " et le cas Phinéas Gage qui suite à la destruction d'une zone de son cerveau, d'un lobe, était coupé de ses émotions et donc incapable de faire un choix, alors qu'il avait conservé toutes ses facultés cognitives par ailleurs, il n'arrivait pas à se décider même s'il était capable de réfléchir ( à pondérer ses réponses analytiques par ses affects ). Cela rejoint également, mais différemment par excès cette fois-ci plutôt que par défaut, ce que deux psychologues ont mis en évidence dans " When Choice is Demotivating: Can One Desire Too Much of a Good Thing? " et où ils concluent, au niveau du ressenti subjectif, que trop de choix peut être parfois équivalent à pas de choix du tout ! ( i.e. Too choice = no-choice ). Du moins, cela reste des pistes à explorer fautes d'éléments supplémentaires à exploiter pour mieux circonscrire ses difficultés propres. 

Il y a 19 heures, Ambre Agorn a dit :

Un peu en aparté, la société ne serait-elle pas justement un facteur qui programme, ou tente de programmer, les besoins qui vont spontanément naître en l'individu pour que ces dit-besoins correspondent justement à ce que la société propose comme résolution ou satisfaction, et donc participe au confort et à la satisfaction de l'individu? Si l'individu ne se sent pas libre, alors la société a-t-elle failli dans le rôle d'assurer l'environnement favorable pour le développement de l'individu? Que dire alors de l'individu se sentant libre dans cette forme de relation sociale/individu? Ou ne se sentant pas libre dans cette même relation?

Dans " https://www.academia.edu/24470501/The_What_and_Why_of_Goal_Pursuits_Human_Needs_and_the_Self_Determination_of_Behavior?email_work_card=title " R. Ryan et E. Deci expliquent assez bien l'interaction qu'il y a entre d'une part les besoins primaires, autres que ceux liés à la survie stricto sensu, et le contexte sociétal qui leur permet d'advenir, l'un ayant besoin de l'autre pour s'exprimer comme tu le sous-entends. ( Tu peux utiliser Google Traduction à partir de Chrome pour le lire convenablement, même si il y a un bug de présentation, faisant chevaucher des morceaux de paragraphes gauche et droit de la même page malheureusement, je vais tenter d'y mettre un lien vers le document traduit avec un autre outil mais sans ce dysfonctionnement, si il veut bien fonctionner à travers ce forum: 2000_DeciRyan_PIWhatWhy.pdf ).

Ici le sentiment de " Liberté " consistera à pouvoir ou être en mesure de satisfaire au mieux ses besoins fondamentaux d'être humain, dans une société y pourvoyant tout ou partie.

Hello @deja-utilise,

Je voulais éviter que le sujet ne devienne personnel, mais après tout, pourquoi pas développer un peu.

J'avais un choix important à faire - à mes yeux, forcément -, qui devait déterminer, grosso modo, les grandes lignes des dix prochaines années de ma vie professionnelle, avec des incidences possiblement très grandes sur tous les autres aspects de ma vie. C'était un choix du type Oui / Non. J'ai fais ce choix, j'ai répondu à la question après plusieurs mois de réflexion, d'observation, de mesures. Toutes sortes de critères sont intervenus, mais cette alternative s'est posée parce que j'entretiens un "projet de vie", quelque-chose à plus long terme encore, et la question était surtout de savoir si répondre Oui ou Non à cette alternative-là, me rapprocherait ou m'éloignerait du "projet de vie". J'ai passé deux ans à créer la possibilité de cette alternative, à avancer vers elle, elle s'est peu à peu matérialisée, et maintenant, j'y ai répondu.

Donc je sors d'une situation, pour entrer dans une nouvelle situation, dans laquelle les possibilités de choix sont démultipliées, renouvelées. Je conserve cette vision, ce "projet de vie" qui m'anime depuis des années, mais, dans la situation où je me trouve maintenant, les sirènes sont nombreuses, et je sens effectivement une forme d'angoisse, car une foule d'opportunités semblent miroiter un peu partout mais il va falloir faire très attention où je mets les pieds, et ne pas perdre de vue la finalité.

Finalité qui n'est d'ailleurs pas seulement personnelle, mais qui comporte une dimension, disons, éthique ou politique, qui elle-même me fait m'interroger sans cesse sur la liberté, des autres cette fois.

Dans tous les cas, j'inaugurais ce fil de discussion pour le laisser le plus ouvert possible, parce que tout est susceptible de venir nourrir mes réflexions, éclaircir ma situation ou celle d'autres que moi, etc. Pour ce qui est du concret, ce n'est pas ici que j'en discute, si je dois en discuter.

Bonsoir @deja-utilise et @Loufiat

C'est moi qui m'excuse d'avoir tiré le sujet vers peut être un peu trop de spécification.

Le sujet était la liberté, mais je n'aime pas quand on tourne autour du pot, je sentais le parfum d'un pot aux roses (j'ai quelque peu détourné le sens premier de cette expression!), et j'ai profité de nos connexions simultanées pour m'adresser à Loufiat plus spécifiquement dans ce qui semblait le préoccuper.

J'ai déjà fait le tour de ce qu'était la liberté et il m'importe beaucoup plus de savoir ce qu'en disent les autres, mais surtout de comprendre, quitte à accepter leur erreurs ou errements pour aller plus loin. D'ailleurs, les lacunes observées ou les différences de point de vue au premier abord opposés, sont bien souvent que des erreurs de paramétrage langagiers ou de vocabulaire.

Pas d'inquiétude, je n'angoisse pas, j'assume et suis plutôt joyeuse.

DU, ta réponse était tout à fait bien et à propos pour le sujet, et tu n'as pas fait chou-blanc (je ne pense pas!). J'y ai sans doute répondu un peu vite...je rectifierai le tir si j'ai fini mes devoirs du soir! Merci pour tes éclaircissements, je les apprécie, et je les pense aussi potentiellement utiles pour tout lecteur.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

mais, dans la situation où je me trouve maintenant, les sirènes sont nombreuses, et je sens effectivement une forme d'angoisse, car une foule d'opportunités semblent miroiter un peu partout mais il va falloir faire très attention où je mets les pieds, et ne pas perdre de vue la finalité.

Bonjour Loufiat,

je ne rentrerai pas dans les détails de ta vie bien évidemment, ce n'est pas le lieu pour le faire comme tu le rappelles, je ne peux donc pas approfondir quoi que ce soit, simplement je peux pour l'instant à partir du point relevé au-dessus, te donner une nouvelle piste de positionnement, si il n'est pas encore trop tard:

https://www.researchgate.net/publication/240281868_Introspecting_about_Reasons_can_Reduce_Post-Choice_Satisfaction

Où parfois le premier choix intuitif a priori qui vient à l'esprit est ce qui nous rendra le plus satisfait a posteriori, contrairement à de mûres réflexions du pourquoi-et-du-comment contreproductives ! Il s'avère que je l'ai effectivement expérimenté à plusieurs reprises, malgré mes efforts réflexifs intenses à faire le bon choix de ne pas être si content/satisfait que ça à la fin, alors que certaines choses que je n'avais pas planifiées, pourtant importantes dans une vie, m'ont rendu des plus heureux ou m'ont le mieux contenté...

Le 11/11/2024 à 14:55, Loufiat a dit :

Finalité qui n'est d'ailleurs pas seulement personnelle, mais qui comporte une dimension, disons, éthique ou politique, qui elle-même me fait m'interroger sans cesse sur la liberté, des autres cette fois.

Dans tous les cas, j'inaugurais ce fil de discussion pour le laisser le plus ouvert possible, parce que tout est susceptible de venir nourrir mes réflexions, éclaircir ma situation ou celle d'autres que moi, etc.

je peaufine un chouïa ma réponse précédente de ce matin, en effet, je n'avais le temps que pour donner un lien me semble-t-il pertinent.

Les choix préférentiels que l'on opère la plupart du temps se font inconsciemment, et la Raison ne vient/viendrait qu'enfoncer le clou de la " prise de décision " non-consciente amont, la Parole comme la Raison aurait comme principale fonction d'argumenter, de persuader et donc de convaincre, autant les autres que soi-même via le langage intérieur, nous faisons alors avec nous-même ce que nous faisons face à un interlocuteur, par exemples, il a été montré que si l'on donne 1mn ou 10mn à des personnes-cobayes pour évaluer des pairs, que le délai supplémentaire, quand bien même les participants avaient accès à des informations à leur sujet, n'apportait rien du tout de plus sur leur premier jugement ou impression, le glanage d'informations ne faisant que confirmer leur intuition, de même pour un hypothétique candidat politique, où le " choix " se fait en à peine quelques secondes au faciès, le programme politique ayant un impact nul ou insignifiant comparativement, qu'il soit disponible ou non. Pirement, des psychologues disons cogniticiens " se sont amusés " à demander l'avis de participants sur des positions ou engagements politiques les concernant au travers de questionnaires à double-choix, à la fois par des questions et des questions " interro-négatives ", puis une fois l'exercice terminé, ils ont inversé une partie des réponses tout en demandant aux interrogés d'expliquer ou de justifier leur avis, il s'avère que 30% des enquêtés ne se sont aperçus de rien du tout et ont simplement défendu des positions qui n'étaient pas les leurs et ce, sur toutes celles modifiées ! Tout comme environ 80% d'entre eux ont laissé passer au moins une des modifications sans s'en rendre compte, et l'on donc défendue !  ( une autre expérience similaire avait pour but de sélectionner des visages plaisants présentés par paire, puis dans un second temps d'expliciter son choix, alors même que des photos avaient été inversées ). Nous sommes donc loin d'être des monstres de rationalité ou de cohérence, mais bien plutôt des girouettes qui s'alignent en fonction du vent ( le contexte ), comme cela a été mis également en évidence à plusieurs reprises dans la polyphasie cognitive par Sandra Jovchelovitch par exemple.

Sinon, en dehors de ces limitations intrinsèques à la prise de décisions, je dirai que tout n'est pas perdu pour autant, car à défaut de pouvoir parfaitement circonscrire le choix optimum ou le mieux, ce qui demanderait des ressources qui nous font défaut, que ce soit en terme de connaissances, d'informations et de mémoire limitées, tout comme étant sous le joug de biais cognitifs et autres heuristiques, de même qu'avec une incompétence chronique à l'introspection, etc..., on peut au moins je pense savoir ce qui nous serait insupportable ou très désagréable, et qui par voie de conséquence si nous n'y prêtions pas attention nous garantirait une insatisfaction, alors qu'en revanche de cocher toutes les cases des critères/qualités " positifs " du choix retenu de notre délibération préalable ne garantirait pas notre satisfaction, prenons un exemple concret arbitraire mais illustratif, la recherche d'un·e partenaire de vie, si on n'est pas vigilant sur ce qui est fondamental, typiquement l'orientation politique ou religieuse, alors on a toutes les chances d'être déçu par la personne avec qui l'on est une fois la relation entamée, à l'inverse, choisir par la seule raison une personne qui remplirait tous les critères désirés/attendus ne nous donnerait pourtant pas ipso facto le contentement recherché à coup sûr, car une relation amoureuse dépassera toujours les ingrédients que notre conscience aura identifiés, c'est ce petit-plus qui fait la magie de l'amour, sans compter tous les autres paramètres non étudiés ou envisagés et qui pourraient rapidement gâcher l'aventure, car non pris en compte en amont faute de moyen pour le faire, par ignorance, bêtise, manque de temps, etc.... En clair pour s'orienter pour faire un choix avec un résultat/investissement optimisé: ne pas prendre en considération des éléments hautement négatifs est une voie vers l'échec quasiment assuré, mais au contraire, s'évertuer à tout planifier, décortiquer, analyser en amont, ne permet pas de se prémunir d'un fiasco ou d'une débâcle pour autant, il faut ainsi passer du temps à identifier les bêtes noires ou les incontournables évidents pour nous, mais aller plus vite sur le reste, puisque l'on ne peut ni lutter contre le facteur chance, ni prévoir toutes les réactions en chaine qui suivront notre choix, conduisant à une imprévisibilité inhérente irréductible à terme, qu'il soit court, moyen ou long suivant la valence de la faveur des évènements, d'autant plus si le nombre d'humains impliqués augmente, alors que ce serait plus aisé pour de l'inanimé seulement en jeu. 

Bonjour @deja-utilise,

Ta réponse me fait réfléchir que ce que nous réunissons sous le concept du "choix" recouvre des alternatives de divers genres qui ne mobilisent pas toujours les mêmes facultés. Choisir la bonne réponse dans un questionnaire à choix multiples au cours d'un examen de physique ne mobilise pas l'intelligence de la même façon que des alternatives dans notre vie sentimentale par exemple, ou professionnelle. 

Dehaene a bien montré les racines affectives de la raison, l'implication constante des émotions même dans les activités apparemment les plus rationnelles. Mais au fond je trouve qu'il y a quelque-chose d'artificiel dans cette façon de présenter le problème du choix. Par exemple concernant le vote pour tel ou tel candidat. La plupart du temps les choses se passent comme tu décris (le choix est fait en quelques secondes, puis il y a rationalisation) parce que l'implication des sujets est minimale - ils se sentent peu concernés. C'est pourquoi j'éviterais d'élargir les conclusions de telles études.

Ce qui serait plus intéressant, à mon sens, serait de renverser la perspective et plutôt que de proposer aux gens des alternatives qui ne les engage pas ou peu, s'interroger sur ce qu'il se passe quand une alternative survient qui nous engage radicalement. Quand nous avons un choix vraiment important à faire. Ce qu'on pourrait appeler des choix "existentiels".

Et les choses me semblent alors tout de suite bien plus compliquées. Déjà dans la survenue de tels choix. Nous pouvons passer des années dans le déni que nous choisissons tous les jours d'opter pour ceci ou cela, par habitude ou par peur par exemple. Que se passe-t-il lorsque Georges, 40 ans, réalise qu'il ne vit pas la vie qu'il veut vivre, et qu'il vit mécaniquement depuis 10, 20 ans ? Il me semble que le choix survient toujours dans une crise. Les deux sont indissociables. Le choix provoque la crise, et la crise provoque le choix.

Il est certain alors que nos choix ne sont pas guidés par la raison, car la raison tout bonnement est incapable de choisir, les tenants et les aboutissants restant inconnus. En revanche je crois que la raison peut conduire à de telles crises. La raison entendue au sens de l'activité par laquelle les êtres humains s'interrogent et tentent d'apporter des réponses à leurs questions. Ainsi, je pondèrerais ce que tu dis plus haut, à propos de l'importance très secondaire de la parole et du raisonnement, parce qu'il me semble que celles-ci sont au contraire très importantes, mais moins dans la résolution d'un choix face à une alternative déjà donnée par un expérimentateur, que dans la survenue du choix, dans la possibilité pour qu'une alternative apparaisse au sujet, qu'il soit conduit à prendre conscience qu'un choix ici ou là est possible.

Le 12/11/2024 à 06:52, deja-utilise a dit :

Où parfois le premier choix intuitif a priori qui vient à l'esprit est ce qui nous rendra le plus satisfait a posteriori, ...

Une déclinaison du cogito !

Bonjour Loufiat, je te remercie d'une part pour le simple fait de m'avoir répondu, et d'autre part, d'avoir pris en considération les éléments que j'ai fournis. Je vais alors essayer d'apporter des réponses à tes interrogations, à tes doutes et à ta lecture dubitative sur la transversalité ou la généralisation des résultats, je ne sais pas si j'y parviendrais, car ne connaissant pas ce qui motive profondément ton questionnement initial sur la Liberté, ni non plus ton niveau de connaissances, en particulier en science que j'étiquetterais socio-cognitive.

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Ta réponse me fait réfléchir que ce que nous réunissons sous le concept du "choix" recouvre des alternatives de divers genres qui ne mobilisent pas toujours les mêmes facultés. Choisir la bonne réponse dans un questionnaire à choix multiples au cours d'un examen de physique ne mobilise pas l'intelligence de la même façon que des alternatives dans notre vie sentimentale par exemple, ou professionnelle.

Je comprends cette remarque et réticence, les stratégies mises en œuvre peuvent être différentes, car s'appuyant sur des savoir-faires différents selon les cas, liés à des apprentissages antérieurs et donc des adaptations, ce qui est un des éléments de l'intelligence, c'est-à-dire de savoir apporter une solution adaptée au problème rencontré.

Toutefois, cela n'exclut pas que les facultés cognitives ou cérébrales sous-jacentes soient, quant à elles, les mêmes d'une situation à une autre, si l'on se tourne vers ce qui fait référence actuellement en Cognition, à savoir le modèle dual de " l'esprit " qui reçoit différents noms suivant les auteurs pour les deux facettes en jeu, l'une rapide et intuitive/automatique/heuristique et l'autre lente et plus posée/réfléchie/rationnelle, dès lors, on comprend que la nature du problème lui-même importe peu, ce qui compte c'est par quel mécanisme - cognitif - il sera principalement traité, par exemple, un individu peut fort bien s'en remettre à une simple évaluation automatique si ce dont il est question conforte son idée première mais enclencher son esprit-critique si elle y contrevient, exploitant ainsi tout un arsenal d'outils élaborés pour contrer l'idée déplaisante. Le process qui sera déployé est effectivement aussi une question de motivation, c'est pourquoi les psychologues-chercheurs s'étaient tout autant intéressés à des sujets peu engageants, comme des chocolats, des confitures ou une interaction prochaine avec un tiers, tout comme à des éléments considérés par les participants eux-même également, touchant à leur identité profonde, en l'occurrence leur orientation politique ou encore leurs souvenirs d'enfance ( Une psychologue avec la participation de parents, a falsifié l'album familial pour y inclure une photo montée de toute pièce d'un évènement que le ( chaque ) cobaye n'a jamais vécu, et ô surprise, l'interrogé non seulement ne détectait pas la supercherie une fois mis devant la photo-montage, mais était également en mesure de raconter toute une histoire autour, avec moult détails ! ). Il ne faut pas négliger la propension irréfrangible de notre cervelle à l'interprétation systématique, comme l'a brillamment montré M. Gazzaniga en invoquant le " module Interprète " en nous, au travers d'expériences édifiantes.

Les processus cognitifs étant les mêmes, ils sont toutefois modulés par la situation rencontrée, le centre de traitement de l'information est le même, puisque nous n'avons qu'un seul cerveau, il sera alors enclenché suivant les mêmes mode de fonctionnement qui sont les siens, en revanche les données traitées, en lien avec celles en mémoire, donneront un résultat censément adapté au contexte rencontré ou envisagé. Il faut aussi avoir pleinement conscience, que notre cerveau est plat, dans le sens où l'entend N. Chater, c'est-à-dire qu'il n'existe pas d'inconscient de type psychanalytique, notre cervelle ne fait que faire des calculs à une vitesse prodigieuse et automatiquement, en-deça de tout seuil de conscientisation, nous donnant l'illusion - consciente - de la présence de tout un monde souterrain ou en arrière-plan, alors qu'il ne fait que construire ou reconstruire des réponses en temps réel ! Ce qui explique assez bien à mon sens, mon propre constat que l'esprit humain/des gens n'est qu'un immense patchwork d'idées - en mémoire - sans cohérence globale, ni logique intrinsèque, ni rationalité autre que très locale - spatialement et temporellement. 

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Dehaene a bien montré les racines affectives de la raison, l'implication constante des émotions même dans les activités apparemment les plus rationnelles.

Mais au fond je trouve qu'il y a quelque-chose d'artificiel dans cette façon de présenter le problème du choix. Par exemple concernant le vote pour tel ou tel candidat. La plupart du temps les choses se passent comme tu décris (le choix est fait en quelques secondes, puis il y a rationalisation) parce que l'implication des sujets est minimale - ils se sentent peu concernés. C'est pourquoi j'éviterais d'élargir les conclusions de telles études.

Je suis surpris que Stanislas Dehaene se serait intéressé ou suivrait les pas d'Antonio Damasio !? Je n'ai pas trouvé sur le Net quelque chose qui justifie ton assertion, dans son travail:

https://www.college-de-france.fr/en/chair/stanislas-dehaene-experimental-cognitive-psychology-statutory-chair/biography

https://journals.openedition.org/annuaire-cdf/12564#tocto3n6

Nevermind. Il est vrai que l'implication des sujets est importante pour tirer quelques enseignements ou plutôt si on veut s'en servir pour faire des prédictions sur le comportement des gens. Néanmoins, quel que soit le niveau d'engagement des personnes, cela ne peut que révéler une part de leur moyen de traitement des problèmes auxquels ils sont soumis, cela fait partie d'eux inévitablement. Le sérieux ou la gravité de la problématique, qu'elle soit au labo ou Irl, ne change pas la donne, je peux aisément le constater par exemple sur quelque chose à l'issue pouvant pourtant être fatale, comme la circulation routière ou lors d'une épidémie mondiale, la façon dont les gens réfléchissent s'y retrouve pleinement, indépendamment des risques encourus, leur manière de se positionner ne diffère pas qu'il s'agisse de choisir quel paquet de biscottes prendre pour le petit-déjeuner, quel candidat élire à la présidentielle, pourquoi leur auto ne fonctionne pas ou faut-il ou non porter un masque lors d'un SRAS ou encore qu'est-ce qui détermine les phases lunaires ?! Ils s'appuient dans tous les cas sur leurs capacités cognitives, qu'elles soient innées ( intelligence ) ou acquises ( connaissances, savoir-faire ), qu'elles soient adéquates/justifiées ou fallacieuses/injustifiées.

Il faut à mon sens se méfier de deux écueils, le premier est " de ne savoir presque rien que presque tout " ( hypocognition ), exhibé par monsieur et madame tout le monde, le second tout à l'inverse est " de savoir presque tout sur presque rien " ( hypercognition ), que l'on retrouve chez les spécialistes, et qui a fait dire à A. Maslow " que celui qui ne possède qu'un marteau aura tendance à tout voir sous forme de clou ", autrement dit, si on se réfère à un physicien, à un psychologue, à un philosophe, à un avocat en Droit ou à un médecin de type cardiologue, oncologue, immunologue ou à un interniste, on aura des réponses en droite ligne de leur spécialité pour expliquer le Monde ou un évènement, en oblitérant totalement d'autres possibilités, d'autres points de vue, d'autres angles d'attaques, etc... La seule issue pertinente comme l'a appelé de ses vœux E. Morin est l'interdisciplinarité et une prise en compte parallèlement de la Complexité du Monde, à l'inverse d'un D. Trump qui fédère les foules par ses explications simplistes, mais envoutantes/captivantes/rassérénantes pour hoï polloï, de type " un effet => une cause ".

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Ce qui serait plus intéressant, à mon sens, serait de renverser la perspective et plutôt que de proposer aux gens des alternatives qui ne les engage pas ou peu, s'interroger sur ce qu'il se passe quand une alternative survient qui nous engage radicalement. Quand nous avons un choix vraiment important à faire. Ce qu'on pourrait appeler des choix "existentiels".

C'est déjà le cas, de plus en plus d'études sont menées dans la vie de tous les jours, en conditions réelles, même si je n'en ai pas parlé ! Bien évidemment, il y a plus de paramètres, plus de variables et moins bien maitrisées - c'est donc moins commode/pratique/aisé, mais ce n'est pas une impossibilité intrinsèque d'aller y voir dans la " vraie vie ", surtout après avoir élaboré des outils et des modèles théoriques en amont, au même titre que l'Homme ordinaire s'appuie sur des catégories, des schémas mentaux ou des théories intuitives pour se mouvoir/agir/interagir/se comporter dans son environnement.

Je ne sais pas trop ce que tu entends pas choix " existentiels ", sans doute à l'échelle d'un individu et sa propre existence, et comme dit au-dessus, ce même individu, quoi qu'on entende par là, est tout-à-fait à même de prendre des risques mortels faute de maitriser ses réactions, ses choix dans la vie de tous les jours, sans en arriver au stade de " quel est le but de mon existence " par exemple, une question de vie-ou-de-mort me semble tout aussi importante, si ce n'est plus, que de connaitre " sa finalité " ou " sa destinée " si j'ose dire, ce qui me fait donc dire, que si un individu n'est déjà pas foutu de savoir où se trouve son intérêt en tant que conducteur automobiliste, je ne vois pas comment il serait mieux armé pour autre chose, quoi que ce soit, son incapacité présente le sera ailleurs, ce que tu appelles l'intelligence est justement la chose la plus homogène qui soit, ce qui signifie que celui qui se comporte comme un neuneu le sera ailleurs et/ou à un autre moment, et réciproquement, si Pierre-Paul-Jacques fait preuve d'intelligence ici et maintenant, il aura toutes les chances que ce soit encore le cas là-bas et une autre fois, même si il existe une ribambelle d'exceptions malheureusement dans ce cas. Pour continuer avec mon exemple de conduite routière plus spécifiquement, mais particulièrement illustratif, dont je suis devenu un fin connaisseur par éthologie, il suffit d'observer les gens sur la route et voir comment ils font usage de leur clignotant ou le respect des distances de sécurité, il est alors évident qu'ils ne comprennent absolument pas ce qu'ils font, ni vraiment pourquoi ils le font, et même si par je-ne-sais par quel heureux des hasards on leur expliquait le pourquoi-du-comment, très rapidement, ils en reviendraient à leurs anciennes mauvaises habitudes, tel qu'on peut déjà le voir avec les jeunes conducteurs qui prennent rapidement le mauvais pli une fois le permis en poche ou encore tous les gens qui ressortent d'un stage d'écoconduite qui oublient quasi-instantanément les enseignements ou les bons gestes. 

Les individus sont extrêmement limités, croire qu'ils pourraient décider de la vie à mener en toute connaissance de causes est une erreur, qu'importe l'importance du sujet, y compris de vie et de mort pour eux-mêmes ou autrui, c.f.: l'obéissance à l'autorité ( S. Milgram ), le conformisme ( S. Asch ) ou de suivre des scripts ( E. Goffman  et P. Zimbardo ).

Il n'y a pas de différence de nature dans le traitement, suivant la sévérité ou la prégnance du problème en jeu, les mêmes ressources cognitives sont exploitées tout bonnement, avec les mêmes limitations et biais.

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Et les choses me semblent alors tout de suite bien plus compliquées. Déjà dans la survenue de tels choix. Nous pouvons passer des années dans le déni que nous choisissons tous les jours d'opter pour ceci ou cela, par habitude ou par peur par exemple. Que se passe-t-il lorsque Georges, 40 ans, réalise qu'il ne vit pas la vie qu'il veut vivre, et qu'il vit mécaniquement depuis 10, 20 ans ? Il me semble que le choix survient toujours dans une crise. Les deux sont indissociables. Le choix provoque la crise, et la crise provoque le choix.

Il est certain alors que nos choix ne sont pas guidés par la raison, car la raison tout bonnement est incapable de choisir, les tenants et les aboutissants restant inconnus. En revanche je crois que la raison peut conduire à de telles crises. La raison entendue au sens de l'activité par laquelle les êtres humains s'interrogent et tentent d'apporter des réponses à leurs questions. Ainsi, je pondèrerais ce que tu dis plus haut, à propos de l'importance très secondaire de la parole et du raisonnement, parce qu'il me semble que celles-ci sont au contraire très importantes, mais moins dans la résolution d'un choix face à une alternative déjà donnée par un expérimentateur, que dans la survenue du choix, dans la possibilité pour qu'une alternative apparaisse au sujet, qu'il soit conduit à prendre conscience qu'un choix ici ou là est possible.

Je pense que la survenue d'une " crise " n'est que rarement le fait de la Raison, mais bien plutôt que les circonstances nous ont conduit à nous interroger ou à nous remettre en cause, par la force des choses i.e. que l'on y est brutalement contraint, c'est pourquoi le dérèglement climatique n'émeut pratiquement personne, en tout cas, pas au point de modifier substantiellement sa vie quotidienne pour tenter d'y remédier réellement et efficacement, la plupart se contentent du déni, d'une passable indifférence pragmatique et quelques uns se vautrent dans la compensation morale. Est-ce que toute crise conduit à un choix, véritable(?), ou bien plutôt pour l'espèce humaine à un non-choix, c'est-à-dire à se diriger vers ( ou ne retenir que ) la seule solution envisageable restante quand les autres ne sont plus viables ou ne semblent pas l'être, y compris à un niveau individuel, que celui qui apprend que son cancer du poumon a une issue défavorable et qu'il faut qu'il arrête immédiatement la cigarette, que se passe-t-il au juste ? Soit la personne prend vraiment peur, et elle fait le nécessaire pour arrêter le tabagisme, et donc elle ne fait que réagir à la peur, soit au contraire, elle se dit que le mal étant fait et que de toute façon elle ne peut pas s'empêcher de fumer, alors elle est simplement conditionnée par sa dépendance nicotinique, elle ne fait dès lors que poursuivre/perdurer dans ses habitudes, il n'y a aucun choix d'effectuer dans tous les cas !

La relative déception de sa vie actuelle ou passée peut fort bien suivre la même pente, sous couvert d'émotions, comme l'ennui, le regret, la culpabilité, etc... Et ce sont ces émotions qui inciteront potentiellement à un changement éventuel, si il n'y pas pas conflit important avec un autre affect, que ce soit la perte prévisible d'un plaisir, ou au contraire l'anticipation d'une souffrance... Le changement aura bien plus de chances d'advenir si il y a congruence entre l'état actuel et la valence ( positive ou négative ) des expectation ou anticipations des conséquences dues au changement envisagé, si il y a incongruence, il y a donc dissonance cognitive qu'il faudra alors résoudre d'une manière ou d'une autre pour débloquer le statu quo qui se sera produit, il peut bien évidemment arriver que l'individu n'anticipe rien du tout et ne souhaite que échapper à son inconfort présent et/ou souffrances insupportables, pouvant le conduire à un revirement drastique, au grand dam de l'entourage parfois ( partir sans laisser de trace, incorporation dans une secte, abandon du conjoint, des enfant et du travail en même temps, stupéfiants, passage à la violence, etc... )

La Raison peut parfois - exceptionnellement - conduire aussi à une telle crise, mais cela ne concerne pas le commun des mortels, trop englués dans des considérations immédiates, physiquement et temporellement, d'intérêts personnels, d'ego, d'estime de soi ou de reconnaissance, de ressentiments, de souffrance ou d'hédonisme, d'envie ou de jalousie, etc... c'est-à-dire des choses assez primitives/animalesques et grégaires. Autrement dit, tout le monde ne peut pas être Bouddha !

La conscientisation est certes un prérequis, une condition nécessaire, bien qu'elle ne soit pas suffisante, au même titre que l'intelligence est aussi une condition nécessaire pour le progrès technique mais n'est pas non plus suffisant pour en déterminer la bonne ou mauvaise orientation, toute évolution n'est pas synonyme d'amélioration... Parfois, il faut au contraire, s'empêcher ou se retenir pour obtenir un meilleur résultat ou faire acte de liberté, c'est-à-dire d'inhiber des réponses. Ce qui est je pense intéressant de noter, c'est que nous sommes individuellement assez doués pour trouver les défauts des autres, justifier nos comportements de par des situations qui en rendent raison, mais que l'on n'est pas capable de faire la même chose en miroir spontanément, à savoir appliquer les critiques observationnelles vers autrui à nous-même avec la même rigueur, objectivité et lucidité, et d'autre part et parallèlement, d'expliquer le comportement des autres autrement que par des dispositions, c'est-à-dire par des traits de caractères et non par la situation qu'ils rencontrent, bref il y deux poids et deux mesures pour expliquer les mêmes phénomènes(!), et comme avec tout appareil de mesure mal-calibré, gauchi ou dont on ignore le fonctionnement, on aura tôt fait de mesurer virtuellement n'importe quoi, et en donner une interprétation au gré de nos envies, pré-conceptions, idées arrêtées, stéréotypes, et autres croyances, pour lesquelles nous n'avons aucun moyen d'en connaitre la survenue ou la cause, étant donné qu'elles nous sont distillés par notre environnement/entourage depuis notre plus tendre enfance, et comme tout ce qui est habituel et familier fait office de Norme, il nous est pratiquement impossible d'y être sensibles ou réceptifs et donc encore moins à le remettre en cause, tout comme on ne voit plus le nez devant notre champ de vision, ou que l'on ne se questionne pas sur le fait d'avoir cinq doigts aux mains, ou de marcher debout sur nos deux jambes, ou encore comme l'amoureux qui est littéralement aveugle des défauts de l'élu·e de son cœur.

Je pense avoir donné suffisamment de pistes de réflexions sur la révision des prétentions que l'on pourrait avoir sur notre capacité à choisir ou à délibérer.

P.S.: Comme l'a soulevé/suggéré @Ambre Agorn à un moment, ici ou sur son Topic sur " la rationalité du langage ", les gens comprennent en fonction de leur propre filtre ( je le dis avec mes mots faute de mémoire ) qui est de nature idiosyncratique, et donc singulier, pouvant alors conduire à des incompréhensions ou des interprétations différentes qu'elles soient ou non mises en évidence. J'utiliserais une métaphore pour en rendre compte et montrer la perversité de ce mécanisme naturel, on peut imaginer que notre cerveau pourrait être ramené grosso-modo à une calculatrice et que les touches sont les idées/concepts propres à celle-ci, il se peut dès lors que certains possèdent des touches avec tel symbole à tel emplacement mais qui ne correspondent avec celles d'une autre calculette, de plus certains calculateurs seraient dotés de peu de touches, les plus simples comme les opérations de bases, d'autres avec des fonctions plus avancées ( qui représentent des connaissances en plus ) de type Collège ou Lycée et certain·e·s avec une calculatrice sophistiquée de type Ingénieur ou encore des appareils extrêmement complexes et pointus que l'on trouve dans des labo de Recherches, il est donc clair que celui qui compose avec une calculatrice de haut niveau en appuyant sur certaines touches n'obtiendra pas du tout le même résultat que celle ou celui qui pianote sur son clavier bien plus limité, il sera contraint au mieux d'appuyer sur des touches qu'il jugera/entendra comme voisines ou similaires voire identiques pour lui/elle, iel obtiendra donc tout autre chose, d'incomparable, engendrant une incompréhension inévitable, quand cela ne sera pas tout bonnement que les mêmes touches censément au même endroit n'utilisent/ne renvoient finalement pas la même fonction, et donc là aussi, de produire un autre résultat incohérent entre les deux machines. Il en va similairement avec nos cerveaux, nous avons toutes et tous des fonctions plus ou moins développées/élaborées en poche, et des processus plus ou moins fonctionnels/opérationnels ou correctement étiquetés ou même tout simplement convenablement utilisés par leur possesseur, en plus des erreurs de perception/impression/frappe: ce qui rend la compréhension entre cervelles si périlleuse et aléatoire/incertaine... à moins d'avoir une calculette suffisamment semblable et ainsi qui produit des résultats proches et donc de la compréhension mutuelle !

Bonjour,

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Une déclinaison du cogito !

pas vraiment !

Descartes y voyait - par l'évidence - un moyen d'être sûr de soi, comme une preuve de détenir une quelconque vérité, étant donné qu'aujourd'hui on peut dire qu'il s'est fourvoyé sur bien des points, on ne peut donc prendre sa méthode comme un guide valide pour atteindre le vrai ( la fameuse preuve ontologique de Dieu ou les animaux-machines, ou encore comment on forme des jugements - Spinoza avait vu juste quant à lui - par exemples ).

En revanche, pour orienter nos vies vers une plus grande satisfaction - personnelle, cela semble être un moyen optimum en termes de couts d'investissement et de résultats. 

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

je ne sais pas si j'y parviendrais, car ne connaissant pas ce qui motive profondément ton questionnement initial sur la Liberté, ni non plus ton niveau de connaissances, en particulier en science que j'étiquetterais socio-cognitive.

Si cela peut t'aider à calibrer tes réponses, j'ai enseigné la sociologie et la psychologie sociale quelques années, mais n'ai jamais eu un grand goût pour cette dernière. Je progresse davantage par grandes intuitions que par réduction - sauf dans les problèmes pratiques. Le critère auquel confronter l'analyse d'un auteur ou mes propres "intuitions" étant leur capacité à prédire le développement historique à plus ou moins long terme et dans tel ou tel domaine, selon les cas. Puisqu'il n'y a pas de reproductibilité. 

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Je suis surpris que Stanislas Dehaene se serait intéressé ou suivrait les pas d'Antonio Damasio !?

Tu as parfaitement raison j'ai confondu les deux auteurs, alors même que L'Erreur de Descartes se trouve sur la pile de ma table de chevet.

Sur le reste, je te remercie sincèrement pour l'effort fourni, et y reviendrai peut-être.

Bonne journée

Bonjour,

Je lis le fil avec intérêt (et merci pour vos idées), et je vois que le concept est approché suivant des angles multiples, souvent en relation avec l'individu, son libre arbitre, et son bonheur/bien-être. J'espère ne pas interrompre le fil (qui me semble déjà en fin de course, mais je peux me tromper) avec cette intervention.
J'ignore si l'exemple du prisonnier a été choisi à dessein, mais dans une société prétendue libre nous disposons donc de mécanismes pour réguler la liberté individuelle. Paradoxalement, il existe des individus qui sont incarcérés par ces sociétés pour la raison qu'ils ont exercé leur liberté et leurs droits : le cas Julian Assange est emblématique et il convient donc d'apprécier la liberté sous son aspect systémique.

Citation

Un peu en aparté, la société ne serait-elle pas justement un facteur qui programme, ou tente de programmer, les besoins qui vont spontanément naître en l'individu pour que ces dit-besoins correspondent justement à ce que la société propose comme résolution ou satisfaction, et donc participe au confort et à la satisfaction de l'individu?  

Personnellement, je pense que l'on consent presque tous indirectement à une forme de servitude (peut-on seulement appeler cela la culture ?), par paresse et/ou par manque d'intelligence, et que certains exercices de sa liberté individuelle mènent à la perte de cette dernière du fait de lacunes dans le système dans lequel on évolue. Car si individuellement, l'épanouissement de la liberté doit impliquer l'expansion de notre espace mental afin de dépasser les cadres établis par notre société, je ne sais que dire d'une société persuadée de sa propre liberté, menant son action en apparence sans contraintes, alors qu'elle n'est que le reflet d'un dogme et la conséquence de son inconséquence en ce qu'elle est incapable de sonder les limites du système de pensée qui la définit.

En fait pour poser le problème simplement, je me demande s'il est possible d'organiser la liberté à grande échelle. Y-a-t-il des prérequis ?
Je pense que l'établissement de rapports de force est nécessaire à un tel ouvrage.

Au plaisir de vous lire.

il y a 9 minutes, Totologik a dit :

je ne sais que dire d'une société persuadée de sa propre liberté, menant son action en apparence sans contraintes, alors qu'elle n'est que le reflet d'un dogme et la conséquence de son inconséquence en ce qu'elle est incapable de sonder les limites du système de pensée qui la définit.

Je ne saisis pas bien où tu veux en venir ? 
Peux-tu être plus explicite ?

à l’instant, Elisa* a dit :

Je ne saisis pas bien où tu veux en venir ? 
Peux-tu être plus explicite ?

Certes :

le reflet d'un dogme et la conséquence (= l'action en apparence sans contrainte menée par la société) de son inconséquence (= l'inconséquence de la société, càd son manque de réflexion quant aux actions qu'elle entreprend) en ce qu'elle est incapable de sonder les limites du système de pensée qui la définit.

C'est plus clair ainsi ?

il y a 3 minutes, Totologik a dit :

Certes :

le reflet d'un dogme et la conséquence (= l'action en apparence sans contrainte menée par la société) de son inconséquence (= l'inconséquence de la société, càd son manque de réflexion quant aux actions qu'elle entreprend) en ce qu'elle est incapable de sonder les limites du système de pensée qui la définit.

C'est plus clair ainsi ?

 Nanmé merci bien, je connais un peu le sens des mots reflet et conséquence… 

C’est la partie en gras qui m’échappe. 

il y a 20 minutes, Elisa* a dit :

 Nanmé merci bien, je connais un peu le sens des mots reflet et conséquence… 

C’est la partie en gras qui m’échappe. 

J'aurais pourtant parié que la difficulté de compréhension était liée au "conséquence de son inconséquence" car l'un s'attache à l'action, et l'autre à la société.

Ça passera peut-être mieux avec une reformulation et un exemple j'espère :

Une société définie par un système de pensée, entreprend des actions en toute liberté (supposément). Mais en fait ces actions ne sont pas effectuées en toute liberté même si ça en a tout l'air car cette société est incapable de comprendre son propre système de pensée. Ce faisant, elle obéit à on insu à un dogme.

Exemple qui vient à l'esprit : notre société occidentale est en partie définie par le libéralisme et il y a une propension naturelle à condamner toute action allant à l'encontre de cette idéologie. Car regarde ce qui arrive aux lanceurs d'alertes qui se font dégommer à coup de "violation du secret des affaires" alors qu'ils ne font qu'exercer leurs droits dans une société supposée libre.