François Ruffin insulté à la Fête de l'Humanité.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Quels combats? le 07/10 y a eu des combats? Ils ne s'en sont pas pris exclusivement à des civils non menaçants, situés sur le territoire israélien?
Ah bon...

Il y a eu des combats en effet. La plupart des assaillants ont été repoussés et ont été tués. Quelle misère si tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Modifié le 18 septembre 2024 par jimmy45

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Il y a eu des combats en effet. La plupart des assaillants ont été tués. Quelle misère si tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Bah moi je vois qu'ils ont attaqué des civils en territoire israelien. En visant expressément des civils et en prenant des otages. .
Y a eu aussi des assaillants tués lors des attaques de janvier 2015 ; ça en change la nature terroriste?

le 07/10 c'était une attaque terroriste, je vois pas du tout pourquoi ça vous fait mal de le reconnaitre ( "vous" pas que vous, tous ceux qui le refusent).

Modifié le 18 septembre 2024 par chanou 34

il y a 29 minutes, chanou 34 a dit :

Bah moi je vois qu'ils ont attaqué des civils en territoire israelien. En visant expressément des civils et en prenant des otages. .
Y a eu aussi des assaillants tués lors des attaques de janvier 2015 ; ça en change la nature terroriste?

le 07/10 c'était une attaque terroriste, je vois pas du tout pourquoi ça vous fait mal de le reconnaitre ( "vous" pas que vous, tous ceux qui le refusent).

Ben c'est pas seulement le fait qu'il y a eu des combats qui en fait un acte de guerre C'est un ensemble de choses : C'est le nombre d'assaillants, le fait que cela implique l'armée, c'est le contexte de conflit de colonisation, c'est le fait que ce soit un assaut éclair depuis l'autre côté de la frontière par des groupes armés et organisés, toute la logistique qu'il y a derrière etc ...
Nous sommes loin du mode opératoire du terrorisme. Et complètement dans celui d'une guerre coloniale.

Les forces israéliennes ont mis plusieurs heures à repousser les assaillants. Au delà des attaques contre les civils, ils se sont fait la guerre. Les civils ont composé l'essentiel des victimes mais il n'y a pas eu que des civils qui ont été tués ou blessés ce jour là.
Le fait qu'ils aient visé des civils ou pris des otages constitue du coup des crimes de guerre. Et parler de crime de guerre plutôt que de terrorisme ne constitue en aucun cas une minimisation des crimes commis, bien au contraire.

Je l'ai expliqué maintes et maintes fois pourquoi il était important de bien qualifier ces attaques, le but c'est de faire bien comprendre aux gens que nous sommes dans une guerre coloniale, là où la propagande israélienne et des partis français islamophobes consiste à faire croire qu'il s'agit d'attaques terroristes islamistes comme nous les avons vécu en France. Au delà du fait de vouloir contrer l'instrumentalisation politique derrière cette propagande, l'enjeu le plus important c'est que celle-ci vise à convaincre les gens que le génocide qu'ils font à gaza est légitime, et donc vise à échapper aux sanctions internationales. Sanctions qui seraient la seule solution pour mettre fin aux massacres.
Je n'ai évidemment pas à reconnaitre qqchose de faux. C'est du terrorisme intellectuel ...

Si il n'y avait pas d'enjeu derrière, je m'en foutrai royalement que tu confondes tout dans la notion de terrorisme et je te dirai très bien parle de terrorisme si tu veux c'est ton pb. Ce sera ni le premier ni le dernier sujet où plutôt que l'intelligence et le discernement les gens choisissent le confort du simplisme et du coup la bêtise. Là il y a des milliers de vies en jeu. Et au delà de ça il y a les dégâts que cela implique sur la société française qui se fait totalement manipuler par la peur des attentats islamistes et les conséquences politiques économiques et sociales que cela a derrière.

C'est clairement un point de tension du combat idéologique entre la gauche et la droite.

 

Modifié le 18 septembre 2024 par jimmy45

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je condamne sans mesure les crimes et les méthodes du Hamas le 07/10

Le problème de la définition du terrorisme, c'est qu'elle ne correspond ... PAS ... à une définition unanime ni à des critères universels

L'ONU parle d'actes criminels conçus pour terroriser l'ensemble d'une population, un groupe dans la population ou certaines personnes à des fins politique, j'y reviendrai...

Les actes de résistance Française... que je distingue... totalement... des crimes odieux du Hamas... étaient qualifiés d'actes de terrorisme tant par Vichy que par les autorités allemandes

Et finalement ce vocabulaire devient flou, la résistance présumée de l'un étant le terrorisme présumé de l'autre

De mon point de vue, on peut revenir sur le terme important dans la définition de l'ONU qui est le simple fait de terroriser les populations en portant un préjudice important pour les populations...

Ce qui est très différent de conflits armés où des militaires rendent compte face à d'autres militaires comme un champ de bataille classiquement 

L'attitude envers la population, la terreur dans la population, le ciblage de victimes innocentes, c'est du terrorisme

Les bombardements aveugles de villes pendant les guerres de 39-45, c'est du terrorisme

Hiroshima et Nagasaki, c'est la consécration du terrorisme

Nous ne le dirons pas

Et nous ne le disons pas parce qu'une bonne justification dans le fait de cibler les populations lave nos consciences, parce que... peut être... user de terrorisme pour mettre fin à un conflit pourrait justifier Hiroshima et Nagasaki réunis, notre camps de glorieux vainqueurs

Peut être, mais c'est une honte en vérité

En tout cas, si je distingue le fait de cibler les populations, de ne pas les épargner, de les tuer, de ne pas les épargner, de les maltraiter, Israel n'échappe pas non plus et loin s'en faut à la définition du terrorisme

Enfermer des populations pour ce qu'elles sont et non pas pour ce qu'elles font comme un condamné suite à un crime ou un délit qu'il a directement commis est du terrorisme

Concevoir une prison ouverte de populations privées de circulation sur la planète d'une génération à la génération suivante est du terrorisme

Le Hamas use du terrorisme comme Israel use du terrorisme

Mais comme avec Hiroshima, comme avec Nagasaki, comme les tortures sur les civils algériens ... nous légitimons la terreur sur les civils quand elle nous arrange

Le camps occidental et Israel, le camp judeo chrétien civilisé est incapable de cibler des populations directement ou très largement pour la bonne cause dans leur histoire

ou pas

Pour une fois (), 100% d'accord.

 

il y a 34 minutes, Pheldwyn a dit :

Pour une fois (), 100% d'accord.

 

Nous ne sommes pas toujours d'accord mais même si je suis froid, j'ai beaucoup de respect pour vous

Je distingue bien l'âme solidaire et la gestion calamiteuse du pays

C'est d'ailleurs un dilemne

Il y a 7 heures, chanou 34 a dit :

Bah moi je vois qu'ils ont attaqué des civils en territoire israelien.

Vous pensez qu'Israël ne savait pas pour ces attaques ?

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Pour une fois (), 100% d'accord.

 

Du coup un génocide c'est du terrorisme ? et les crimes de guerre qui consistent à tuer les civils ou à les prendre en otage, n'existent pas et sont du terrorisme aussi ? Ou comment substituer à des mots clairs un mot complètement fourre tout pour apporter de la confusion. Vous allez loin pour justifier votre diabolisation de LFI.
S'il n'existe pas de définition claire, cela devrait vous mettre la puce à l'oreille sur la pertinence de vouloir utiliser ce mot.

J'aime beaucoup la réponse de "the guardian" : parler de terrorisme ne permet pas de rendre compte de la situation et apporte de la confusion. Notre rôle est d'informer le mieux possible la population, c'est pourquoi nous n'emploierons pas le mot terrorisme.

Modifié le 18 septembre 2024 par jimmy45

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Du coup un génocide c'est du terrorisme ? et les crimes de guerre qui consistent à tuer les civils ou à les prendre en otage, n'existent pas et sont du terrorisme aussi ?

Ce sont des actes terroristes, oui.

Qui peuvent faire partie d'un génocide, ou représenter des crimes de guerre ou contre l'humanité

Encore une fois, tu as une réflexion totalement binaire.

Les termes ne s'excluent pas.  Le terrorisme définit l'intention, le crime de guerre ou le génocide définissent le crime au sens juridique.

Ce qu'Israël vient de faire au Liban est par exemple une série d'actes terroristes.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Ou comment substituer à des mots clairs un mot complètement fourre tout pour apporter de la confusion. 

Je pense que c'est clair pour tout le monde sauf toi.

Ou comment opposer les mots entre eux en faisant croire que les actes se rangent binairement derrière des termes ou petites cases. La réalité est un poil plus complexe que de simples termes juridiques.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

S'il n'existe pas de définition claire, cela devrait vous mettre la puce à l'oreille sur la pertinence de vouloir utiliser ce mot.

Le mot a une définition claire.

Et il était tout à fait pertinent pour décrire le 7 octobre : des actes violents et barbares sur des civils, dans le but d'instaurer la terreur. Mais tu peux tout à fait parler pareillement de crime de guerre.

Et même si tu juges le terme terroriste flou, ce qui est ridicule c'est la détermination obsessionnelle a NE surtout PAS l'employer.

Comme si la "lutte" sémantique fondamentaliste était sur le fond primordiale sur les morts et les actes barbares. 

Et je le redis : avoir ce type de réflexion est juste ignoble et moralement inhumain.

Bref, reconnaître du terrorisme dans les faits, mais refuser d'utiliser le terme, pour des raisons idéologiques.

Peu importe le manque de respect envers les victimes.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 Notre rôle est d'informer le mieux possible la population,

En expliquant que le 7 octobre n'était pas un acte terroriste, et que l'antisémitisme serait résiduel en France ?

Je n'appellerais pas cela de l' "information", mais surtout des conneries un poil dogmatiques.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

c'est pourquoi nous n'emploierons pas le mot terrorisme.

Si si. Encore une fois, LFI l'emploie désormais.

Mais apparemment la comm' interne, ce n'est pas ça.

Le 18/09/2024 à 22:04, Pheldwyn a dit :

Ce sont des actes terroristes, oui.

Qui peuvent faire partie d'un génocide, ou représenter des crimes de guerre ou contre l'humanité

Encore une fois, tu as une réflexion totalement binaire.

Les termes ne s'excluent pas.  Le terrorisme définit l'intention, le crime de guerre ou le génocide définissent le crime au sens juridique.

Ce qu'Israël vient de faire au Liban est par exemple une série d'actes terroristes.

Quel est l'intérêt de tout confondre dans un seul mot quand il existe déjà plusieurs mots différents pour décrire des situations et des crimes différents ? Toute la vraie gauche te l'a déjà expliqué x fois, faire ces distinctions permet de sanctionner ces crimes différemment, d'établir une gravité et des peines différentes.

Au final tu veux juste avoir raison envers et contre tout. Et tant pis si c'est pour imposer une façon de penser digne d'un comptoir de bar à l'encontre de toute la science criminelle et du droit qui a été mis en place, qu'il soit national ou international ...

Et oui ce qu'a fait Israel au Liban c'est bien du terrorisme. Cela équivaut à faire exploser une bombe dans un lieu public, bombe mise en place par des gens de l'intérieur du pays ...

 

Le 18/09/2024 à 22:04, Pheldwyn a dit :

Je pense que c'est clair pour tout le monde sauf toi.

Ou comment opposer les mots entre eux en faisant croire que les actes se rangent binairement derrière des termes ou petites cases. La réalité est un poil plus complexe que de simples termes juridiques.

Alors c'est pas parce que je suis le seul à le dire ici, que pour autant je suis tout seul à le dire en France. J'ai quand même de mon côté le droit international et un grand nombre d'experts allant des historiens, en passant par les sociologues, les criminologues, jusqu'aux experts en droit international.

Donc non je ne suis pas tout seul.
 

Le 18/09/2024 à 22:04, Pheldwyn a dit :

Le mot a une définition claire.

Et il était tout à fait pertinent pour décrire le 7 octobre : des actes violents et barbares sur des civils, dans le but d'instaurer la terreur. Mais tu peux tout à fait parler pareillement de crime de guerre.

Et même si tu juges le terme terroriste flou, ce qui est ridicule c'est la détermination obsessionnelle a NE surtout PAS l'employer.

Comme si la "lutte" sémantique fondamentaliste était sur le fond primordiale sur les morts et les actes barbares. 

Et je le redis : avoir ce type de réflexion est juste ignoble et moralement inhumain.

Bref, reconnaître du terrorisme dans les faits, mais refuser d'utiliser le terme, pour des raisons idéologiques.

Peu importe le manque de respect envers les victimes.

C'est faux il n'a pas la même définition dans les différents pays et ils n'ont pas réussit à arrêter une définition au niveau international en raison des propagandes politiques qui l'utilisent.

Et c'est justement cet aspect de propagande que tu refuses à tout prix d'intégrer à ton raisonnement parce que tu sais que c'est ce qui détermine le comportement des gens comme moi depuis le début, non dupes de ces propagandes justement.
 

Le 18/09/2024 à 22:04, Pheldwyn a dit :

En expliquant que le 7 octobre n'était pas un acte terroriste, et que l'antisémitisme serait résiduel en France ?

Je n'appellerais pas cela de l' "information", mais surtout des conneries un poil dogmatiques.

Si si. Encore une fois, LFI l'emploie désormais.

Mais apparemment la comm' interne, ce n'est pas ça.

Tu résumes bien toute la crasse de tes propos.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Quel est l'intérêt de tout confondre dans un seul mot quand il existe déjà plusieurs mots différents pour décrire des situations et des crimes différents ?

Il ne s'agit pas de tout confondre. Il s'agit de ne pas bêtement se braquer sur un mot que tout le monde utilise assez naturellement face à l'horreur.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Toute la vraie gauche

La "vraie" gauche ?

Encore une fois, ce n'est certainement pas Mélenchon la "vraie" gauche. Tous les intellectuels de gauche qui se sont exprimés sur le sujet peuvent à le fois reconnaître l'utilisation du terme terroriste, tout en ayant conscience de son orchestration derrière.

Mais encore une fois, seul la LFI a eut une réaction binaire et sectaire sur le sujet. Et je le répète, assez nauséabonde. Devant un massacre, on a d'autres attitudes que de faire de la polémique de sémantique stérile.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Au final tu veux juste avoir raison envers et contre tout.

L'hôpital qui se fout de la charité 

Encore une fois, ton mouvement a changé de pied depuis le 7 octobre. Il a enfin compris l'idiotie de son positionnement.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et tant pis si c'est pour imposer une façon de penser digne d'un comptoir de bar à l'encontre de toute la science criminelle et du droit qui a été mis en place, qu'il soit national ou international ...

Encore une fois, la question n'est pas une question juridique. La politique ne se limite pas au juridique.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et oui ce qu'a fait Israel au Liban c'est bien du terrorisme.

Bah non, à t'écouter c'est un crime de guerre, donc rien à voir avec du terrorisme.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Alors c'est pas parce que je suis le seul à le dire ici, que pour autant je suis tout seul à le dire en France.

Ah ça, vous êtes peut être encore 3 ou 4.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

J'ai quand même de mon côté le droit international et un grand nombre d'experts allant des historiens, en passant par les sociologues, les criminologues, jusqu'aux experts en droit international.

Ils ne sont ABSOLUMENT pas de ton côté.

Tu m'avais toi même cité ici Bertrand Badie en exemple, alors qu'il contredisait tes propos et que j'étais à l'inverse en parfait accord avec son analyse.

Bref, manipuler la parole des autres pour entendre ce que l'on veut, ce n'est pas avoir le droit international ou des experts avec soit. 

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

C'est faux il n'a pas la même définition dans les différents pays et ils n'ont pas réussit à arrêter une définition au niveau international en raison des propagandes politiques qui l'utilisent.

Ce dont on se fout bien au niveau national lorsqu'il s'agit de qualifier des faits. 

Tu confonds deux choses (mais je te l'ai déjà dit) : la définition juridique du terrorisme, qui certe n'a rien d'officiel le en droit international (mais qui n'est pas la question), et la définition commune, morale, celle que l'on utilise en tant qu'humain pour décrire la réalité.

Et tu peux te contorsionner autant que tu veux, les actes du 7 octobre sont des actes terroristes.

Tu peux les qualifier en parallèle de crime de guerre sur le plan juridique, c'est tout aussi correct. 

Mais nous ne qualifions et ne considérons pas tout uniquement à l'aune du juridique.

 

Car sinon, Macron qui nomme Barnier ne serait pas un déni de démocratie, puisque c'est en soit légal.

Et pourtant on sait bien que c'en est un, d'un point de vue moral et politique.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et c'est justement cet aspect de propagande que tu refuses à tout prix d'intégrer à ton raisonnement parce que tu sais que c'est ce qui détermine le comportement des gens comme moi depuis le début, non dupes de ces propagandes justement.

Ah mais ce n'est pas que je refuse de l'intégrer à mon raisonnement : j'ai tout à fait compris tes raisons.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que je trouve ces raisons illégitimes face aux horreurs de la réalité.

Tu ne peux pas remettre en question l'usage d'un mot qui décrit une réalité, sous le seul prétexte que ce mot va être instrumentaliser.

Car ce faisant, tu places en priorité le combat de propagande, devant l'horreur de la situation.

Et donc non, humainement, on ne peut pas, même si c'est pour contrecarrer une manipulation d'un camp ennemi, renier ce qui décrit l'horreur et la réalité d'un crime.

C'est une insulte faite aux victimes, et c'est totalement indécent.

Je suis assez surpris que quelqu'un qui censément adhère à un mouvement qui à la base se veut humaniste n'arrive pas à comprendre cette évidence : ne pas faire de concession morale au nom de la stratégie politique. 

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Tu résumes bien toute la crasse de tes propos.

Pardon ? 

Je te rappelle les propos crasses de ton vénéré chef (non, mais sérieux, le culte du chef... à gauche, ça devrait pourtant être un warning que c'est pas la bonne voie à prendre !), et c'est moi que tu accuses ?

Mélenchon n'a pas dit que l'antisémitisme était résiduel en France ?

L'antiraciste que tu es censé être n'a aucun malaise avec ça ?? Sérieusement  ?

 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Il ne s'agit pas de tout confondre. Il s'agit de ne pas bêtement se braquer sur un mot que tout le monde utilise assez naturellement face à l'horreur.

 

La "vraie" gauche ?

Encore une fois, ce n'est certainement pas Mélenchon la "vraie" gauche. Tous les intellectuels de gauche qui se sont exprimés sur le sujet peuvent à le fois reconnaître l'utilisation du terme terroriste, tout en ayant conscience de son orchestration derrière.

Mais encore une fois, seul la LFI a eut une réaction binaire et sectaire sur le sujet. Et je le répète, assez nauséabonde. Devant un massacre, on a d'autres attitudes que de faire de la polémique de sémantique stérile.

 

L'hôpital qui se fout de la charité 

Encore une fois, ton mouvement a changé de pied depuis le 7 octobre. Il a enfin compris l'idiotie de son positionnement.

 

Encore une fois, la question n'est pas une question juridique. La politique ne se limite pas au juridique.

 

Bah non, à t'écouter c'est un crime de guerre, donc rien à voir avec du terrorisme.

 

Ah ça, vous êtes peut être encore 3 ou 4.

 

Ils ne sont ABSOLUMENT pas de ton côté.

Tu m'avais toi même cité ici Bertrand Badie en exemple, alors qu'il contredisait tes propos et que j'étais à l'inverse en parfait accord avec son analyse.

Bref, manipuler la parole des autres pour entendre ce que l'on veut, ce n'est pas avoir le droit international ou des experts avec soit. 

 

Ce dont on se fout bien au niveau national lorsqu'il s'agit de qualifier des faits. 

Tu confonds deux choses (mais je te l'ai déjà dit) : la définition juridique du terrorisme, qui certe n'a rien d'officiel le en droit international (mais qui n'est pas la question), et la définition commune, morale, celle que l'on utilise en tant qu'humain pour décrire la réalité.

Et tu peux te contorsionner autant que tu veux, les actes du 7 octobre sont des actes terroristes.

Tu peux les qualifier en parallèle de crime de guerre sur le plan juridique, c'est tout aussi correct. 

Mais nous ne qualifions et ne considérons pas tout uniquement à l'aune du juridique.

 

Car sinon, Macron qui nomme Barnier ne serait pas un déni de démocratie, puisque c'est en soit légal.

Et pourtant on sait bien que c'en est un, d'un point de vue moral et politique.

 

Ah mais ce n'est pas que je refuse de l'intégrer à mon raisonnement : j'ai tout à fait compris tes raisons.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que je trouve ces raisons illégitimes face aux horreurs de la réalité.

Tu ne peux pas remettre en question l'usage d'un mot qui décrit une réalité, sous le seul prétexte que ce mot va être instrumentaliser.

Car ce faisant, tu places en priorité le combat de propagande, devant l'horreur de la situation.

Et donc non, humainement, on ne peut pas, même si c'est pour contrecarrer une manipulation d'un camp ennemi, renier ce qui décrit l'horreur et la réalité d'un crime.

C'est une insulte faite aux victimes, et c'est totalement indécent.

Je suis assez surpris que quelqu'un qui censément adhère à un mouvement qui à la base se veut humaniste n'arrive pas à comprendre cette évidence : ne pas faire de concession morale au nom de la stratégie politique. 

 

Pardon ? 

Je te rappelle les propos crasses de ton vénéré chef (non, mais sérieux, le culte du chef... à gauche, ça devrait pourtant être un warning que c'est pas la bonne voie à prendre !), et c'est moi que tu accuses ?

Mélenchon n'a pas dit que l'antisémitisme était résiduel en France ?

L'antiraciste que tu es censé être n'a aucun malaise avec ça ?? Sérieusement  ?

 

"Ce que tu n'as pas compris, c'est que je trouve ces raisons illégitimes face aux horreurs de la réalité.

Tu ne peux pas remettre en question l'usage d'un mot qui décrit une réalité, sous le seul prétexte que ce mot va être instrumentaliser. "

Sauf que cela ne décrit pas la réalité justement mais la transforme, la travestie et apporte de la confusion auprès des gens.

Je prends un exemple extrême. C'est comme si tu confondais suicide et meurtre. Il existe bien deux mots différents parce qu'ils expriment deux réalités différentes, deux concepts différents. Il en va de même entre un acte terroriste, et les crimes de guerre ou contre l'humanité tels que définis par le droit international. Transformer un résistant en terroriste n'est pas neutre. Transformer une attaque de plus de 1000 assaillants en un acte terroriste n'est pas neutre.

Tu ne peux pas dissocier la propagande du vocabulaire, c'est le fait de choisir un mot plutôt qu'un autre qui fait ici acte de propagande et de manipulation. Pas je ne sais quelle instrumentalisation. Le choix de vocabulaire n'est pas neutre. Tout comme il n'est pas neutre de parler de suicide plutôt que de meurtre.

Je suis d'accord que des gens qui résistent à un envahisseur peuvent utiliser des méthodes terroristes, d'ailleurs le terrorisme est né de ces situations il me semble, mais ce qui s'est passé le 7 octobre n'a rien avoir avec le terrorisme. C'est un acte de guerre, parce que 1000 personnes armées qui attaquent un pays, même si c'est une attaque aveugle et qu'ils s'en prennent essentiellement à la population civile, c'est un acte de guerre. Cela n'a rien avoir avec faire exploser une bombe dans un magasin ou encore attaquer des gens au hasard au couteau ou même avec des armes automatiques dans un cinéma. Tout comme faire exploser une voiture piégée dans la rue n'a rien avoir avec le fait de faire exploser une bombe nucléaire et de raser une ville et dévaster une région entière ...

Je comprends l'intention derrière ces confusions, parce que derrière l'image du terroriste tu portes paradoxalement un dégoût bien plus important que pour les crimes de guerre, et en cela la propagande médiatique et politique faisant du terrorisme le pire de tout dans un sens et la propagande de guerre cherchant à faire accepter à l'opinion publique les crimes de guerre dans l'autre ont bien fonctionné sur toi et beaucoup de tes semblables. Je comprends aussi que tu en es persuadé parce que cela colle à la définition que tu t'en fais. Mais c'est une erreur de mettre tout au même niveau et de tout confondre. Tu ne peux pas tout ranger dans le même panier sur le seul fait que des civils soient visés et qu'un des buts soit éventuellement de semer la terreur. On comprend bien que ces seuls critères pourraient potentiellement englober trop, bien trop de situations totalement différentes.

Les crimes de guerre sont clairement définis dans le droit de la guerre et signifient automatiquement que nous sommes en situation de guerre, tandis qu'un acte terroriste est suffisamment flou et suffisamment connoté par les attentats terroristes qui ont touché notre pays, en plus d'être inadapté à ce qu'il s'est vraiment passé le 7 octobre, pour faire croire qu'ils ne sont pas en situation de guerre. Et l'enjeu derrière ce choix de vocabulaire est clairement de faire passer les israéliens pour les victimes, et les palestiniens pour les monstres de l'histoire, les terroristes islamistes. Juste le choix de vocabulaire, rien d'autre. Pas d'instrumentalisation ou je ne sais quoi, juste le mot. Le mot est indissociable des idées qu'il porte.

Tandis que si tu parles de crimes de guerre et donc de guerre, parce que encore une fois c'est ça la réalité, nous sommes dans une guerre coloniale, tu comprends tout de suite qui sont les colonisateurs et qui sont les colonisés, et donc qui sont les victimes et qui sont les agresseurs. Et tu ne vois donc pas la situation de la même façon, et c'est ça qu'ils veulent empêcher. Et c'est important de mener cette bataille pour ces mots parce que c'est un point de tension idéologique entre la gauche et la droite et avec tout ce qui en découle derrière, pour les gens qui subissent cette colonisation indirectement, et pour les enjeux politiques en France directement, pour les jeunes générations et l'histoire qu'on leur écrit et qu'on leur enseigne.

Ce qu'ont fait les groupes armés palestiniens menés par le hamas, même si ce sont des crimes, c'est l'équivalent de ce qu'ont fait les indiens d'amérique et nombre de peuples colonisés, même si là l'ampleur est peut être plus importante pour les israéliens, il ne faut pas oublier tous les massacres qui ont pu avoir lieu par le passé. Les indiens ont surtout subit les massacres lors des guerres indiennes, mais ils ont aussi mené des attaques et massacré des colons, qu'ils soient civils ou non. Et personne n'aurait l'idée de qualifier les attaques des indiens sur les civils us pour du terrorisme. Même si encore une fois ils visaient des civils et si il s'agissait surement aussi de semer la terreur. Les colons étaient certainement terrorisés à la seule nouvelle qu'un Crazy horse, Geronimo ou Sitting Bull se trouvaient dans leur région.

Il est quand même assez curieux que quelqu'un qui se revendique de gauche ne soit pas au courant du fait que la bataille idéologique commence par la bataille des mots.

 

Modifié le 23 septembre 2024 par jimmy45

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Sauf que cela ne décrit pas la réalité justement mais la transforme, la travestie et apporte de la confusion auprès des gens.

Aucune confusions : des crimes ignobles. De la barbarie. Du terrorisme.
 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Transformer un résistant en terroriste n'est pas neutre.

Lorsqu'un résistant se comporte en terroriste, effectivement, ce n'est pas neutre : cela en dit beaucoup sur son mouvement.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Transformer une attaque de plus de 1000 assaillants en un acte terroriste n'est pas neutre.

Le nombre n'enlève rien au caractère terroriste. Bien au contraire.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas dissocier la propagande du vocabulaire, c'est le fait de choisir un mot plutôt qu'un autre qui fait ici acte de propagande et de manipulation. Pas je ne sais quelle instrumentalisation. Le choix de vocabulaire n'est pas neutre. Tout comme il n'est pas neutre de parler de suicide plutôt que de meurtre.

Comme il n'est pas neutre de vouloir à tout prix gommer le terme "terroriste" d'un acte qui l'est irrévocablement, simplement par idéologie, ou parce que l'on partage la cause défendue (et même si l'on remet en cause les méthodes).

Effectivement.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Je suis d'accord que des gens qui résistent à un envahisseur peuvent utiliser des méthodes terroristes, d'ailleurs le terrorisme est né de ces situations il me semble,

Je ne sais pas de quoi il est né, mais oui.
La Terreur lors de la révolution est basée d'ailleurs quelque part sur le même principe : utiliser la barbarie et l'arbitraire pour instiller la peur.
 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

mais ce qui s'est passé le 7 octobre n'a rien avoir avec le terrorisme.

Allez, vas y, sort les rames, on te regarde.
 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

C'est un acte de guerre, parce que 1000 personnes armées qui attaquent un pays, même si c'est une attaque aveugle et qu'ils s'en prennent essentiellement à la population civile, c'est un acte de guerre.

Et ?
Que ce soit un acte de guerre, et d'ailleurs plutôt un crime de guerre, n'enlève rien au fait qu'il passe par une méthode terroriste.

Des images ont été volontairement prises et partagées par les assaillants, dans le but d'envoyer une image de cette barbarie et d'instiller la peur. Que tu le veuilles ou non.

Encore une fois, on a cité Nagasaki et Hiroshima, c'était la même chose : dévaster de manière horrible et barbare des populations civiles, dans le but de faire plier l'ennemi par la peur.

Lorsque des résistants nationalistes font sauter des bombes, leur but est bien de compter sur cette peur, cette terreur, afin de voir leurs revendications acceptées.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Cela n'a rien avoir avec faire exploser une bombe dans un magasin ou encore attaquer des gens au hasard au couteau ou même avec des armes automatiques dans un cinéma. Tout comme faire exploser une voiture piégée dans la rue n'a rien avoir avec le fait de faire exploser une bombe nucléaire et de raser une ville et dévaster une région entière ...

Ce sont des différences d'échelles, mais pas de méthode.
Hiroshima est bien un acte de terrorisme d'Etat.

 

J'ai l'impression que tu as un problème de vocabulaire : ce qui caractère le terrorisme, ce n'est encore une fois ni le nombre, ni l'arme utilisée, ni la portée ou le nombre de morts.

Ce qui caractérise le terrorisme, c'est la violence et la barbarie envers des populations civiles, afin d'instaurer la terreur.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Je comprends l'intention derrière ces confusions, parce que derrière l'image du terroriste tu portes paradoxalement un dégoût bien plus important que pour les crimes de guerre,

Je vais reprendre ton argumentation : tu trouves terrorisme général ?

Et tu crois que "crimes de guerre" l'est moins ? Entre dévaster une ville tout entière, exterminer sa population civile, et simplement tuer un prisonnier, tu as pourtant de la marge.

Tu dit que le terme terroriste entraîne plus de dégoût ?
C'est vrai, et pour une raison simple : il qualifie que le crime a été commis de manière particulièrement barbare volontairement pour instiller la peur. Qu'il y a donc une préméditation à l'horreur.

C'est donc assez naturel que le terme ait davantage de portée. Et donc assez naturel qu'il ait été repris pour le 7 octobre.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas tout ranger dans le même panier sur le seul fait que des civils soient visés et qu'un des buts soit éventuellement de semer la terreur. On comprend bien que ces seuls critères pourraient potentiellement englober trop, bien trop de situations totalement différentes.

Comme la terminologie "crime de guerre" le fait tout autant.

Ton argument n'en est pas un : tu veux à tout prix prouver que le terme n'est pas judicieux, car trop large.
Mais selon quel précepte un terme ne pourrait être large et englober un large champ de réalités très différentes ?

Encore une fois, le terme "crime" à lui tout seul peut englober une très grande variété d'actes. Le terme ne dis pas à lui seul la porté, les victimes ou les armes.

Et plus important : le terme crime ne renferme l'intention préalable, la volonté morbide recherchée.

Ce que le terme terrorisme inclue de fait.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Les crimes de guerre sont clairement définis dans le droit de la guerre et signifient automatiquement que nous sommes en situation de guerre,

La situation de guerre ne définit en rien la gravité des crimes. Juste le contexte.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

tandis qu'un acte terroriste est suffisamment flou et suffisamment connoté par les attentats terroristes qui ont touché notre pays, en plus d'être inadapté à ce qu'il s'est vraiment passé le 7 octobre,

Ils sont connoté par qui a décidé, arbitrairement, de les enfermer dans cette seule circonstance.
Ce qui est  assez inepte lorsque que l'on sait que les pays occidentaux sont loin d'être les plus touchés par le terrorisme.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et l'enjeu derrière ce choix de vocabulaire est clairement de faire passer les israéliens pour les victimes, et les palestiniens pour les monstres de l'histoire, les terroristes islamistes.

Non, l'enjeu est de faire passer les civils israéliens pour les victimes, ce qu'ils sont à l'évidence, et les assaillants du Hamas pours les montres de l'histoire, des terroristes islamistes, ce qu'ils sont assurément.

Il y a un certain degré entre lutter pour la liberté de son peuple et aller démembrer des innocents à un festival pour la paix.
Désolé si tu ne le vois pas.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Tandis que si tu parles de crimes de guerre et donc de guerre, parce que encore une fois c'est ça la réalité, nous sommes dans une guerre coloniale, tu comprends tout de suite qui sont les colonisateurs et qui sont les colonisés, et donc qui sont les victimes et qui sont les agresseurs.

Ce qui rappelle et définit le contexte.

Mais le crime terroriste du 7 octobre, même s'il s'inscrit dans ce contexte (et même si c'est un crime de guerre) reste un crime terroriste.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Les indiens ont surtout subit les massacres lors des guerres indiennes, mais ils ont aussi mené des attaques et massacré des colons, qu'ils soient civils ou non. Et personne n'aurait l'idée de qualifier les attaques des indiens sur les civils us pour du terrorisme.

Encore une fois, tout dépend de ces attaques. Il y a une différence entre une bataille qui voit mourir des civils autour, et le meurtre prémédité de civils, dans le but de répandre la terreur chez l'ennemi.

Tu pense que l'IRA Véritable ou l'ETA ne rentrent pas de leur point de vue dans une résistance face à une force ou un pouvoir d'occupation ?
Tu ne parlerais pas de terrorisme pour leurs opérations ?

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Même si encore une fois ils visaient des civils et si il s'agissait surement aussi de semer la terreur. 

Et bien c'était donc du terrorisme.

C'est sûr que si tu attends l'usage d'attentat à la voiture piégée, ta définition du terrorisme risque de ne pas remonter bien loin dans l'histoire.

 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il est quand même assez curieux qee quelqu'un qui se revendique de gauche ne soit pas au courant du fait que la bataille idéologique commence par la bataille des mots.

Ce n'est pas la bataille des mots en soit, c'est son usage en l'occurrence : lorsqu'elle passe avant des idées humanistes, il y a un grave problème pour celui qui se réclame de gauche.

Se livrer à cette bataille devant l'horreur est juste indécent : par cette réaction, l'urgence chez LFI a plutôt été de dénoncé la propagande sémantique d'Israël que de d'abord et avant tout en priorité dénoncer les crimes barbares du Hamas.

 

Modifié le 24 septembre 2024 par Pheldwyn

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Aucune confusions : des crimes ignobles. De la barbarie. Du terrorisme.
 

Lorsqu'un résistant se comporte en terroriste, effectivement, ce n'est pas neutre : cela en dit beaucoup sur son mouvement.

 

Le nombre n'enlève rien au caractère terroriste. Bien au contraire.

 

Comme il n'est pas neutre de vouloir à tout prix gommer le terme "terroriste" d'un acte qui l'est irrévocablement, simplement par idéologie, ou parce que l'on partage la cause défendue (et même si l'on remet en cause les méthodes).

Effectivement.

 

Je ne sais pas de quoi il est né, mais oui.
La Terreur lors de la révolution est basée d'ailleurs quelque part sur le même principe : utiliser la barbarie et l'arbitraire pour instiller la peur.
 

Allez, vas y, sort les rames, on te regarde.
 

Et ?
Que ce soit un acte de guerre, et d'ailleurs plutôt un crime de guerre, n'enlève rien au fait qu'il passe par une méthode terroriste.

Des images ont été volontairement prises et partagées par les assaillants, dans le but d'envoyer une image de cette barbarie et d'instiller la peur. Que tu le veuilles ou non.

Encore une fois, on a cité Nagasaki et Hiroshima, c'était la même chose : dévaster de manière horrible et barbare des populations civiles, dans le but de faire plier l'ennemi par la peur.

Lorsque des résistants nationalistes font sauter des bombes, leur but est bien de compter sur cette peur, cette terreur, afin de voir leurs revendications acceptées.

 

Ce sont des différences d'échelles, mais pas de méthode.
Hiroshima est bien un acte de terrorisme d'Etat.

 

J'ai l'impression que tu as un problème de vocabulaire : ce qui caractère le terrorisme, ce n'est encore une fois ni le nombre, ni l'arme utilisée, ni la portée ou le nombre de morts.

Ce qui caractérise le terrorisme, c'est la violence et la barbarie envers des populations civiles, afin d'instaurer la terreur.

 

Je vais reprendre ton argumentation : tu trouves terrorisme général ?

Et tu crois que "crimes de guerre" l'est moins ? Entre dévaster une ville tout entière, exterminer sa population civile, et simplement tuer un prisonnier, tu as pourtant de la marge.

Tu dit que le terme terroriste entraîne plus de dégoût ?
C'est vrai, et pour une raison simple : il qualifie que le crime a été commis de manière particulièrement barbare volontairement pour instiller la peur. Qu'il y a donc une préméditation à l'horreur.

C'est donc assez naturel que le terme ait davantage de portée. Et donc assez naturel qu'il ait été repris pour le 7 octobre.

 

Comme la terminologie "crime de guerre" le fait tout autant.

Ton argument n'en est pas un : tu veux à tout prix prouver que le terme n'est pas judicieux, car trop large.
Mais selon quel précepte un terme ne pourrait être large et englober un large champ de réalités très différentes ?

Encore une fois, le terme "crime" à lui tout seul peut englober une très grande variété d'actes. Le terme ne dis pas à lui seul la porté, les victimes ou les armes.

Et plus important : le terme crime ne renferme l'intention préalable, la volonté morbide recherchée.

Ce que le terme terrorisme inclue de fait.

 

La situation de guerre ne définit en rien la gravité des crimes. Juste le contexte.

 

Ils sont connoté par qui a décidé, arbitrairement, de les enfermer dans cette seule circonstance.
Ce qui est  assez inepte lorsque que l'on sait que les pays occidentaux sont loin d'être les plus touchés par le terrorisme.

 

Non, l'enjeu est de faire passer les civils israéliens pour les victimes, ce qu'ils sont à l'évidence, et les assaillants du Hamas pours les montres de l'histoire, des terroristes islamistes, ce qu'ils sont assurément.

Il y a un certain degré entre lutter pour la liberté de son peuple et aller démembrer des innocents à un festival pour la paix.
Désolé si tu ne le vois pas.

 

Ce qui rappelle et définit le contexte.

Mais le crime terroriste du 7 octobre, même s'il s'inscrit dans ce contexte (et même si c'est un crime de guerre) reste un crime terroriste.

 

Encore une fois, tout dépend de ces attaques. Il y a une différence entre une bataille qui voit mourir des civils autour, et le meurtre prémédité de civils, dans le but de répandre la terreur chez l'ennemi.

Tu pense que l'IRA Véritable ou l'ETA ne rentrent pas de leur point de vue dans une résistance face à une force ou un pouvoir d'occupation ?
Tu ne parlerais pas de terrorisme pour leurs opérations ?

 

Et bien c'était donc du terrorisme.

C'est sûr que si tu attends l'usage d'attentat à la voiture piégée, ta définition du terrorisme risque de ne pas remonter bien loin dans l'histoire.

 

Ce n'est pas la bataille des mots en soit, c'est son usage en l'occurrence : lorsqu'elle passe avant des idées humanistes, il y a un grave problème pour celui qui se réclame de gauche.

Se livrer à cette bataille devant l'horreur est juste indécent : par cette réaction, l'urgence chez LFI a plutôt été de dénoncé la propagande sémantique d'Israël que de d'abord et avant tout en priorité dénoncer les crimes barbares du Hamas.

 

On voit bien que tu cherches par tous les moyens à trouver qqchose à redire. L'horreur comme tu dis ne justifie en rien d'abandonner la bataille idéologique, bien au contraire, pour que les horreurs cessent il faut la mener de front. C'est ça la différence entre la vraie gauche et la fausse, qui a abandonné tout combat idéologique et qui se laisse dominer ici par la rhétorique et les idéologies de la droite et de l'extrême droite, pour s'étonner ensuite que la gauche soit si faible et l'extrême droite aux portes du pouvoir.
Vraiment c'est guignolesque un tel discours.
Au début vous nous avez accusé de vouloir minimiser les crimes commis, voyant que c'est vous qui étiez complètement cons à pas comprendre qu'un crime de guerre c'est bien plus grave qu'un acte terroriste, maintenant c'est parce que ce serait indécent de se battre sur les mots, le terrorisme intellectuel à la con ... C'est sûr il vaut mieux laisser les gens croire à la désinformation médiatique, les laisser déshumaniser les palestiniens, laisser le gouvernement positionner la France aux côtés des colonisateurs, et laisser les pro colonisation dominer l'espace public avec leurs apologie du génocide, et les laisser criminaliser toute contestation, toute manifestion pro palestinienne tout cela pour qu'ils finissent par applaudir des actes terroristes quand ils sont menés par Israel contre le Liban et le Hezbollah. La boucle est bouclée.
Vraiment avec des alliés comme toi ou Ruffin, on n'a pas besoin d'ennemis.

 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Aucune confusions : des crimes ignobles. De la barbarie. Du terrorisme.
 

Lorsqu'un résistant se comporte en terroriste, effectivement, ce n'est pas neutre : cela en dit beaucoup sur son mouvement.

 

Le nombre n'enlève rien au caractère terroriste. Bien au contraire.

 

Comme il n'est pas neutre de vouloir à tout prix gommer le terme "terroriste" d'un acte qui l'est irrévocablement, simplement par idéologie, ou parce que l'on partage la cause défendue (et même si l'on remet en cause les méthodes).

Effectivement.

 

Je ne sais pas de quoi il est né, mais oui.
La Terreur lors de la révolution est basée d'ailleurs quelque part sur le même principe : utiliser la barbarie et l'arbitraire pour instiller la peur.
 

Allez, vas y, sort les rames, on te regarde.
 

Et ?
Que ce soit un acte de guerre, et d'ailleurs plutôt un crime de guerre, n'enlève rien au fait qu'il passe par une méthode terroriste.

Des images ont été volontairement prises et partagées par les assaillants, dans le but d'envoyer une image de cette barbarie et d'instiller la peur. Que tu le veuilles ou non.

Encore une fois, on a cité Nagasaki et Hiroshima, c'était la même chose : dévaster de manière horrible et barbare des populations civiles, dans le but de faire plier l'ennemi par la peur.

Lorsque des résistants nationalistes font sauter des bombes, leur but est bien de compter sur cette peur, cette terreur, afin de voir leurs revendications acceptées.

 

Ce sont des différences d'échelles, mais pas de méthode.
Hiroshima est bien un acte de terrorisme d'Etat.

 

J'ai l'impression que tu as un problème de vocabulaire : ce qui caractère le terrorisme, ce n'est encore une fois ni le nombre, ni l'arme utilisée, ni la portée ou le nombre de morts.

Ce qui caractérise le terrorisme, c'est la violence et la barbarie envers des populations civiles, afin d'instaurer la terreur.

 

Je vais reprendre ton argumentation : tu trouves terrorisme général ?

Et tu crois que "crimes de guerre" l'est moins ? Entre dévaster une ville tout entière, exterminer sa population civile, et simplement tuer un prisonnier, tu as pourtant de la marge.

Tu dit que le terme terroriste entraîne plus de dégoût ?
C'est vrai, et pour une raison simple : il qualifie que le crime a été commis de manière particulièrement barbare volontairement pour instiller la peur. Qu'il y a donc une préméditation à l'horreur.

C'est donc assez naturel que le terme ait davantage de portée. Et donc assez naturel qu'il ait été repris pour le 7 octobre.

 

Comme la terminologie "crime de guerre" le fait tout autant.

Ton argument n'en est pas un : tu veux à tout prix prouver que le terme n'est pas judicieux, car trop large.
Mais selon quel précepte un terme ne pourrait être large et englober un large champ de réalités très différentes ?

Encore une fois, le terme "crime" à lui tout seul peut englober une très grande variété d'actes. Le terme ne dis pas à lui seul la porté, les victimes ou les armes.

Et plus important : le terme crime ne renferme l'intention préalable, la volonté morbide recherchée.

Ce que le terme terrorisme inclue de fait.

 

La situation de guerre ne définit en rien la gravité des crimes. Juste le contexte.

 

Ils sont connoté par qui a décidé, arbitrairement, de les enfermer dans cette seule circonstance.
Ce qui est  assez inepte lorsque que l'on sait que les pays occidentaux sont loin d'être les plus touchés par le terrorisme.

 

Non, l'enjeu est de faire passer les civils israéliens pour les victimes, ce qu'ils sont à l'évidence, et les assaillants du Hamas pours les montres de l'histoire, des terroristes islamistes, ce qu'ils sont assurément.

Il y a un certain degré entre lutter pour la liberté de son peuple et aller démembrer des innocents à un festival pour la paix.
Désolé si tu ne le vois pas.

 

Ce qui rappelle et définit le contexte.

Mais le crime terroriste du 7 octobre, même s'il s'inscrit dans ce contexte (et même si c'est un crime de guerre) reste un crime terroriste.

 

Encore une fois, tout dépend de ces attaques. Il y a une différence entre une bataille qui voit mourir des civils autour, et le meurtre prémédité de civils, dans le but de répandre la terreur chez l'ennemi.

Tu pense que l'IRA Véritable ou l'ETA ne rentrent pas de leur point de vue dans une résistance face à une force ou un pouvoir d'occupation ?
Tu ne parlerais pas de terrorisme pour leurs opérations ?

 

Et bien c'était donc du terrorisme.

C'est sûr que si tu attends l'usage d'attentat à la voiture piégée, ta définition du terrorisme risque de ne pas remonter bien loin dans l'histoire.

 

Ce n'est pas la bataille des mots en soit, c'est son usage en l'occurrence : lorsqu'elle passe avant des idées humanistes, il y a un grave problème pour celui qui se réclame de gauche.

Se livrer à cette bataille devant l'horreur est juste indécent : par cette réaction, l'urgence chez LFI a plutôt été de dénoncé la propagande sémantique d'Israël que de d'abord et avant tout en priorité dénoncer les crimes barbares du Hamas.

 

Non mais...à quoi sert de continuer? Vous n'arriverez JAMAIS à le convaincre. Laissez tomber.

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

On voit bien que tu cherches par tous les moyens à trouver qqchose à redire.

Parce qu'il y a beaucoup à redire sur LFI, malheureusement.

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

L'horreur comme tu dis ne justifie en rien d'abandonner la bataille idéologique, bien au contraire,

Personne n'a dit d'abandonner la bataille des idées.

Mais refuser d'appeler terrorisme un acte terroriste, ce n'est pas ça la bataille idéologique. Ça c'est de la crétinerie.

 

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

 C'est ça la différence entre la vraie gauche et la fausse, qui a abandonné tout combat idéologique et qui se laisse dominer ici par la rhétorique et les idéologies de la droite et de l'extrême droite

Tout ton sectarisme est contenu dans ce passage. Le seul fait d'utiliser le terme terroriste fait basculer dans la "fausse gauche" ? Revient à être dominé par l'extreme-droite ?

Ce n'est même plus de la caricature, c'est réellement de l'obscurantisme intellectuel.

Heureusement que tu n'es pas représentatif de LFI.

 

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

Vraiment c'est guignolesque un tel discours.

Ce que tu viens de dire ? Oui, plutôt.

 

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

Au début vous nous avez accusé de vouloir minimiser les crimes commis,

Ma position n'a pas changé d'un iota depuis le premier jour.

Le 06/08/2024 à 12:25, CAL26 a dit :

Le Wokisme ce n'est pas le politiquement correct. C'est seulement une caricature qui en est faite qui engendre cette confusion.

Oui, tergiverser sur l'usage du terme terroriste uniquement parce que ça vous faisez chier de donner cet argument à Neyanyahou, c'est toujours indécent, et c'est toujours faire peu de cas des victimes.

Enfin, ce n'est même pas ça, car Netanyahou se fout bien de ce que raconte LFI, au final. Donc c'est pire : ce n'est même pas pour éviter de lui donner de quoi alimenter sa propagande puisque LFI n'a aucune portée, c'est juste une question de posture.

 

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

 qu'un crime de guerre c'est bien plus grave qu'un acte terroriste,

Encore une fois, non.

Aussi bien l'un que l'autre terme sont généraux et ne définissent pas un crime précisément où son ampleur.

Ton argumentation est toujours autant déficiente sur ce point.

 

Le 24/09/2024 à 08:32, jimmy45 a dit :

C'est sûr il vaut mieux laisser les gens croire à la désinformation médiatique, les laisser déshumaniser les palestiniens, laisser le gouvernement positionner la France aux côtés des colonisateurs, et laisser les pro colonisation dominer l'espace public avec leurs apologie du génocide, et les laisser criminaliser toute contestation, toute manifestion pro palestinienne tout cela pour qu'ils finissent par applaudir des actes terroristes quand ils sont menés par Israel contre le Liban et le Hezbollah. La boucle est bouclée.

Désinformation, et à nouveau technique de l'épouvantail.

Parler de terrorisme CE N'EST PAS justifier les actions d'Israël. Là c'est qui reprend l'argumentation binaire de le pseudo légitimité d'Israël.

Mais c'est ça que tu n'as pas compris : même face à un acte terroriste aucun état n'est légitime à organiser des crimes de guerre en réponse, ni une quelconque épuration, ni un quelconque génocide.

 

A partir de là ton raisonnement à la con qui consiste à dire que quiconque reconnaîtrait un acte terroriste dans le 7 octobre appuierait de fait l'an politique d'Israël est à foutre aux ordures.

C'est assez affligeant d'être aussi binaire.

 

 

Et toujours pas de réponse : tu trouves que l'antisémitisme est résiduel en France ?

Tu penses quoi d'un type - responsable politique - qui oserait déclarer ça, comme ça à la cool ?

Modifié le 25 septembre 2024 par Pheldwyn

Il y a 14 heures, Pheldwyn a dit :

Et toujours pas de réponse : tu trouves que l'antisémitisme est résiduel en France ?

 

Je te donne ma pensée :

1/ l’antisémitisme n’est pas résiduel en France, mais l’islamophobie / arabophobie est un problème bien plus important, bien plus implanté dans les institutions.

2/ la lutte contre l’antisemitisme qui est légitime, est instrumentalisée pour critiquer toute personne qui manifeste son opposition à la politique genocidaire israélienne à Gaza.

Tant que ceci ne sera pas posé avec force…

 

Il y a 6 heures, zebusoif a dit :

Je te donne ma pensée :

1/ l’antisémitisme n’est pas résiduel en France, mais l’islamophobie / arabophobie est un problème bien plus important, bien plus implanté dans les institutions.

"Bien plus important", je ne sais pas sur quoi tu te bases.

Les chiffres semblent quand même indiqué que les actes antisémites restent loin devant les actes islamophobes (enfin il faudrait retrouver des études sur le sujet, je ne suis peut-être pas à jour et dit peut-être des conneries).

 

Après, j'ai bien vu que tu pointais davantage les institutions, donc je suppose, derrière, les discriminations au logement, à l'emploi, etc ... Si c'est le cas, je pense que l'on peut considérer davantage le racisme envers les noirs et les arabes dans leur ensemble, que spécifiquement sur le critère religieux.

Et peut-être en effet, l'antisémitisme sévit moins parce qu'une religion n'est pas automatiquement visible dans des interactions sociales, alors que le racisme se fait sur des critères physique avant tout.

 

Mais toujours est-il qu'il n'y a de toutes façons aucune raison d'opposer les deux, et aucune raison de nier l'un ou l'autre.

 

Je te rejoins évidemment sur le fait que l'islamophobie est totalement niée, et qu'elle est malheureusement structurellement présente dans nos institutions, et véhiculée par les médias.

Donc, que si effectivement notre société est globalement opposée à l'antisémitisme, elle est bien plus ambiguë voire propice à sombrer dans l'islamophobie (qui est devenu la nouvelle resucée de l'antisémitisme des années 30).

 

Reste que l'antisémitisme est clairement encore fortement présent en France, et que pour un leader de gauche, antiraciste, le qualifier de "résiduel" est juste inadmissible.

Quand je vois que des fanboys de LFI ne se gênent pas pour qualifier Ruffin de quasiment raciste, mais ne s'insurgent aucunement que leur chef tienne un tel propos, ça fait quand même peur !

 

 

Il y a 6 heures, zebusoif a dit :

2/ la lutte contre l’antisemitisme qui est légitime, est instrumentalisée pour critiquer toute personne qui manifeste son opposition à la politique genocidaire israélienne à Gaza.

Là aussi je partage pleinement ton point de vue. Et bien évidemment, il faut lutter idéologiquement et énergiquement contre cette propagande.

Mais l'instrumentalisation que certains font de l'antisemitisme n'absout aucunement ceux qui colportent des âneries, fut-ce Jean-Luc Mélenchon.

Surtout qu'il n'est pas idiot, lorsqu'il écrit cela, il sait très bien que cela va créer la polemique.

Et donc, quel est son but ? A part opposer antisémitisme et islamophobie ?

Ce qui est juste une absurdité pour tout antiraciste qui l'est réellement, antiraciste.

 

Bref, j'ai clairement défendu LFI concernant les procès médiatiques qui lui ont été faits.

Mais au bout d'un certain temps, il est difficile de nier que LFI, enfin essentiellement Mélenchon, les alimentent sciemment. Qu'il préfère cultiver une certaine ambiguïté qu'une clarification manifeste.

Par exemple, je soutient complètement la dénonciation de la présence du RN à la marche conte l'antisémitisme. Moins que LFI décide de boycotter cette marche nécessaire (le choix avait été différent pour la marche contre l'islamophobie, et là aussi j'avais soutenu LFI et les acteurs de gauche qui y avaient participé), par exemple en n'étant pas allé à la marche alternative organisée à Strasbourg, sans le RN.

Ou à faire comme les partis de gauche qui avaient clairement fustiger la présence du RN lors de la marche.

La non-participation n'était clairement pas le bon signal. Mais il était assumé.

Simplement je n'y vois aucune justification valable.

Modifié le 26 septembre 2024 par Pheldwyn

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Là aussi je partage pleinement ton point de vue. Et bien évidemment, il faut lutter idéologiquement et énergiquement contre cette propagande.

Mais l'instrumentalisation que certains font de l'antisemitisme n'absout aucunement ceux qui colportent des âneries, fut-ce Jean-Luc Mélenchon.

Surtout qu'il n'est pas idiot, lorsqu'il écrit cela, il sait très bien que cela va créer la polemique.

Et donc, quel est son but ? A part opposer antisémitisme et islamophobie ?

Ce qui est juste une absurdité pour tout antiraciste qui l'est réellement, antiraciste.

 

Bref, j'ai clairement défendu LFI concernant les procès médiatiques qui lui ont été faits.

Mais au bout d'un certain temps, il est difficile de nier que LFI, enfin essentiellement Mélenchon, les alimentent sciemment. Qu'il préfère cultiver une certaine ambiguïté qu'une clarification manifeste.

Par exemple, je soutient complètement la dénonciation de la présence du RN à la marche conte l'antisémitisme. Moins que LFI décide de boycotter cette marche nécessaire (le choix avait été différent pour la marche contre l'islamophobie, et là aussi j'avais soutenu LFI et les acteurs de gauche qui y avaient participé), par exemple en n'étant pas allé à la marche alternative organisée à Strasbourg, sans le RN.

Ou à faire comme les partis de gauche qui avaient clairement fustiger la présence du RN lors de la marche.

La non-participation n'était clairement pas le bon signal. Mais il était assumé.

Simplement je n'y vois aucune justification valable.

il est possible que le but de la LFI, était de ne pas froisser son électorat :

1/ en ne participant pas à cette manifestation avec des racistes du FN

2/ en ne participant pas à cette manifestation avec des soutiens du Likoud, racistes et supprémacistes, soutiens du génocide actuel, et qui on le culot de se plaindre du racisme sous forme d’antisémitisme. Je trouve cela écœurant. Je ne souhaite jamais apporter mon soutien à ces personnes. Ils aiment le racisme : j’espère qu’ils vont en bouffer.

 

Cependant, je suis d’accord, LFI aurait dû participer aux manifestations où ces imposteurs n’étaient pas présent, parce qu’il y a de nombreuses personnes qui flippent et souffrent de l’antisémitisme.

Le 26/09/2024 à 00:58, zebusoif a dit :

Je te donne ma pensée :

1/ l’antisémitisme n’est pas résiduel en France, mais l’islamophobie / arabophobie est un problème bien plus important, bien plus implanté dans les institutions.

2/ la lutte contre l’antisemitisme qui est légitime, est instrumentalisée pour critiquer toute personne qui manifeste son opposition à la politique genocidaire israélienne à Gaza.

Tant que ceci ne sera pas posé avec force…

 

Encore une fois, nous avons ici les experts de l'indignation de bout de phrase.

Mélenchon rappelle certes maladroitement mais néanmoins de manière pertinente que l'antisémitisme visant les juifs n'est aujourd'hui le fait que d'une extrême minorité de personnes.
Là où l'islamophobie, qui n'est de toute façon qu'un antisémitisme aussi, est institutionnelle et malheureusement majoritairement répandue.

Je dis maladroitement car il ne prend aucune précaution pour rappeler le niveau où se trouve l'antisémitisme sans doute agacé de l'instrumentalisation qui en est faite et notamment face aux cassandres qui veulent faire croire qu'un nouvel antisémitisme submergerait la France et sans penser aux gens qui peuvent vivre réellement aujourd'hui des agressions ou des propos antisémites, ce qui ne manquera pas d'être récupéré et instrumentalisé par ses adversaires.

On le voit ici avec Pheldwynn qui en bon soldat des médias n'hésite pas à reprendre la propagande de la droite et de l'extrême droite pour accuser à tort Mélenchon ou LFI et s'en servir comme troll quand il est en difficulté face à ses contradictions et à l'indigence de ses propos.

Modifié le 27 septembre 2024 par jimmy45

il y a 34 minutes, jimmy45 a dit :

Je dis maladroitement car il ne prend aucune précaution pour rappeler le niveau où se trouve l'antisémitisme sans doute agacé de l'instrumentalisation qui en est faite et notamment face aux cassandres qui veulent faire croire qu'un nouvel antisémitisme submergerait la France et sans penser aux gens qui peuvent vivre réellement aujourd'hui des agressions ou des propos antisémites, ce qui ne manquera pas d'être récupéré et instrumentalisé par ses adversaires.

C’est ce que je pense aussi, je suis également agacé par l’instrumentalisation de la lutte contre l’antisémitisme, pour en plus servir une cause raciste, suppremaciste, et génocidaire. Je suis reconnaissant de ce que Mélenchon sache dire non. @Pheldwyn