Qu'est-ce que l'âme ?

« Qu'est-ce que l'âme ? »

Une invention humaine pour se rendre immortel et ainsi atténuer l’angoisse à l’idée de devoir mourir un jour…

L’ignare vous salue bien !

Je pense que c'était ici, @Neopilina

J'essaie de me souvenir de ce moment. Il partait de l'éternité, dans une discussion autre. L'éternité appréhendée comme : cette co-présence de tous les instants. Les instants se succèdent et semblent apparaître et disparaitre. Je jette une pierre dans l'eau. La pierre est engloutie et produit des remous. Les vaguelettes atteignent le rivage à mes pieds. Et enfin l'eau redevient parfaitement placide. Chaque instant semble avoir détruit l'autre. Si bien que je peux me demander si ce que je crois être arrivé, et qui n'est plus présent - à moi - que par le souvenir, a véritablement existé. Une fois l'eau placide, il n'y a qu'une façon de m'en assurer : la pierre gît-elle au fond du lac oui ou non ? 

Si la pierre gît bien au fond du lac, je dois conclure que tous les instants se tiennent, et cette co-présence de chaque instant, indépendamment du moment et du lieux relatifs, je ne vois pas autrement l'appeler qu'éternité, ou "présence", qui semble se présenter comme un collier de perles où chaque instant se tient, co-présent à et pour l'ensemble "de toute éternité". Une éternité qui est donc "complète" et "parfaite" au sens où rien qui existe ne peut lui manquer. Rien ne lui fait défaut. (Et ce indépendamment des distorsions du temps, car le temps peut s'étirer indéfiniment, ça ne change rien du point de vue de la présence elle-meme : elle enveloppe et pénètre la totalité et chaque instant tout ensemble). 

Autre question plus prosaïque, mon médecin de famille qui a subi un AVC et qui est désormais comme un enfant dont il faut s'occuper, lui qui prenait tant soin des autres, est-il oui ou non encore la même personne après cet accident cérébral ? Est-il encore "jean" ? Je crois devoir répondre que oui, parce que sinon, je dois considérer qu'il n'a jamais ete lui même, car il a constamment changé. Ainsi l'âme n'est ni le corps ni l'esprit car ceux-ci changent et passent, et il y a sous eux un principe qui les fait être et devenir, et je crois que c'est ce principe que nous désignons quand nous parlons de l'âme : ce qui anime, ce qui fait que le corps est, se constitue comme corps, "fait corps" et devient - son "principe homéostatique".  

il y a 24 minutes, Loufiat a dit :

Je pense que c'était ici, @Neopilina

Merci, vraiment, dès que je peux je jettes un oeil. " Bon ", tu connais le bestiau (pas d'état d'âme quand je philosophe ...).

 @Scénon j'espère que vous me pardonnerez de vous convier à enrichir (et recadrer sans doute !) cette discussion si vous le souhaitez ; ce serait avec beaucoup de gratitude que je vous lirais sur ce sujet de l'âme. 

(Nous pouvons repartir de zéro, inutile de lire toutes les contributions qui partent dans tous les sens.)

Loufiat,

Je viens de jeter un oeil sur la totalité de ce fil. Ce n'est pas ici qu'il y a la phrase : " Exit l'immortalité de l'âme ". Ce message est dans les archives de ce forum. Et dans les miennes (je l'ai vu récemment). Mais dans les deux cas, il faudrait le chercher. Et, j'ai eu le temps de l'apprendre, il faut recommencer. Stimulé, mes arguments reviendront. Allons-y, je remets ça ici en complétant un peu pour relancer : 

Toi et moi, nous avons évoquer l'éternité, l'immortalité de l'âme (je suis catégorique). Mais dans ces échanges, il n'y a pas " Noûs " textuellement. Je résume brutalement, chez moi, quand je meurs, je meurs intégralement. Je me souviens d'une formule d'un de ces messages : " Exit l'immortalité de l'âme ". Dire " éternité ", c'est supposer que le temps va durer infiniment (je me débrouille très bien avec les infinis, hors mathématiques, il va sans dire,  ). Une entité quelconque est toujours " prisonnière " de son présent, de la durée, de " l'instant " (je mets des guillemets, c'est un vue de l'esprit, le réel est continu).

il y a 18 minutes, Neopilina a dit :

Dire " éternité ", c'est supposer que le temps va durer infiniment (je me débrouille très bien avec les infinis, hors mathématiques, il va sans dire,  ). Une entité quelconque est toujours " prisonnière " de son présent, de la durée, de " l'instant " (je mets des guillemets, c'est un vue de l'esprit, le réel est continu).

Puis-je penser que le moment où je jette la pierre existe infiniment ? Il me semble que l'alternative est simple : ou bien cet instant a existé, a été, et alors c'est éternellement qu'il a été (il n'y a pas un moment qui fera qu'il n'aura pas existé), ou bien il n'a pas existé du tout, à aucun moment. 

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Puis-je penser que le moment où je jette la pierre existe infiniment ? Il me semble que l'alternative est simple : ou bien cet instant a existé, a été, et alors c'est éternellement qu'il a été (il n'y a pas un moment qui fera qu'il n'aura pas existé), ou bien il n'a pas existé du tout, à aucun moment. 

Dans cette intervention, il faut absolument distinguer deux choses.

1 - J'avais mis des guillemets à instant, ça existe (!), mais c'est une vue de l'esprit, le réel est continu.

2 - Quant à l'Étant, majuscule indiquant qu'il a été généré par un être vivant, il ne devient pas, on s'en souvient (et le souvenir même est autre chose) ou il disparaît. Sinon ? Retour à Héraclite. Je suis aussi sérieux qu'on peut l'être. Comme j'ai rejeté un oeil sur le fil, j'ai vu ça, je le remets (page 2) :

Déjà dit. L'Être, infini ontologique et potentiel, est l'âme de la nature. Et il faut de la vie pour le voir, le formaliser. L'Étant (donc produit par un être vivant), le " ce que c'est ", intrinsèquement, ne devient pas (sinon vertige héraclitéen), il disparaît pour un autre, d'autres ou pas : philosophiquement, c'est des successions, discrétisées donc. C'est la vie qui discrétise, d'abord pour pouvoir vivre sa vie, au sein du continu. La connaissance est discrète. Je peux causer aussi correctement, doctement, que possible des pommes de mon pommier, ça n'empêche surtout pas leur inéluctable destin, dont je peux causer aussi correctement que possible d'ailleurs. On est en 2024, " être versus devenir " ne pose plus aucun problème, si on ne mélange pas les torchons et les serviettes. Le dit " versus " ne disait que notre ignorance. Comment, pourquoi, etc., telle ou telle chose devient : voir le domaine concerné (sens ou Sens) puis la ou les disciplines idoines.

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

J'avais mis des guillemets à instant, ça existe (!), mais c'est une vue de l'esprit, le réel est continu.

Que signifie que le réel soit continu ? 

il y a 57 minutes, Loufiat a dit :

Que signifie que le réel soit continu ? 

Il n'y a pas le moindre interstice, rupture, et dire " instant ", c'est déjà en supposer une (c'est ce qu'avait fait les pythagoriciens !). Sinon ? Le ciel nous tombe sur la tête, big-rip, etc., comme on veut, dans la mythologie grecque, le Grand Zeus est, entre autres, le gardien des lois de l'univers, ce n'est pas une figure de style. Comme dit ci-dessus, c'est l'être vivant qui discrétise (d'abord pour pouvoir vivre sa vie au sens le plus basique qui soit), même si ce faisant les choses continuent à devenir, chacune à sa façon.

Une petite métaphore, elle vaut ce qu'elle vaut. Tout ce qui vit, de facto, marche sur le tapis roulant du temps.

L'âme, c'est ce qui fait que malgré le renouvellement de nos cellules tout au long de notre vie, on reste la même personne.

il y a 9 minutes, Flower00 a dit :

L'âme, c'est ce qui fait que malgré le renouvellement de nos cellules tout au long de notre vie, on reste la même personne.

J'aime bien. Mais elle devient aussi. Loufiat nous a parlé d'une victime d'A.V.C. Allez en enfer avec un Alzheimer, non !!!  

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

J'aime bien. Mais elle devient aussi. Loufiat nous a parlé d'une victime d'A.V.C. Allez en enfer avec un Alzheimer, non !!!  

Eh bien, je pense que Jean reste Jean, même après son AVC. C'est à dire, déjà, que son corps ne se désagrège pas, il est animé ; y est encore à l'oeuvre cette force minimale pour le maintenir comme corps individuel et comme esprit, bien que l'esprit soit diminué, tout comme l'usage du corps. Mais le cœur bat.

Quand on meurt, le corps se décompose très rapidement, c'est assez étonnant à constater. On rend son dernier souffle et aussitôt, ça commence : plus rien ne tient ensemble. En une semaine, un corps sans vie laissé sans soins, c'est davantage liquide que solide. Et ça se poursuit jusqu'aux os blancs, dernier stade où s'achève la décomposition. 

Quand les os ont blanchi, c'est le moment où bon nombre de peuples avaient la coutume de pratiquer une seconde inhumation, qui marquait à la fois la fin du périple du défunt vers l'autre monde, et la fin du deuil pour les vivants. Car la décomposition est un épisode trouble et plein de dangers pour les morts et pour les vivants. 

@Engardin, je te réponds ici pour abréger le HS là-bas, où tu me demandes si je crois à ces balivernes de la survie de l'âme, et où tu dis que cette croyance est le résultat d'une détresse psychologique. 

Sur l'immortalité de l'âme, et même sur la nature de l'âme, je parle sans savoir de toute évidence, et me contente d'essayer de comprendre certaines traditions, certaines positions qui ont été dominantes ou qui ont exercé en tout cas une grande influence notamment sur les pratiques rituelles.

Je ne m'explique pas la persistence et la quasi unanimité des traditions, sinon des peuples, à ce sujet. Les explications psychologiques ne me satisfont d'ailleurs pas du tout, parce que ces traditions ne soulagent pas, ne facilitent pas la vie ; un yogi ou un chrétien ne se facilitent pas la vie en suivant l'enseignement de leurs maîtres - c'est exactement l'inverse, qui est vrai. Un authentique chrétien se trouve constamment en contradiction avec le monde et en lutte avec lui-même. Il se trouve dans une position impossible, tout sauf naturelle. Un yogi passe son temps à se torturer le corps, à se ligaturer les sens, pour se détacher du monde, là aussi de la pente naturelle. Et manifestement, au prix de ces grands efforts, ils y trouvent un grand bien - mais au prix de l'attachement aux tendances naturelles. En témoignent les divers sains dans les diverses traditions : des gens qui effectivement irradient une sagesse, une qualité differente. 

Au contraire je crois que l'explication psychologique s'applique davantage a l'athéisme contemporain : aujourd'hui, nous refusons même de considérer la possibilité de ces responsabilités, de ces efforts, de ces jugements, bref de tout cet alourdissement de la vie par la question de la mort et du "salut", parce qu'ainsi l'existence nous en semble plus simple, et nous pouvons suivre nos pentes naturelles sans trop de mauvaise conscience. 

Combien d'athées t'expliquent que la religion vise à soulager la peur de la mort, à réduire l'incertitude, etc., manifestant par là qu'ils n'ont jamais pénétré une tradition sincèrement, puisque c'est l'inverse qui est vrai : ces enseignements donnent à la mort une dimension encore supérieure et bien plus redoutable, et redoublent également les mystères et la responsabilité à l'intérieur de l'existence et à l'égard d'autrui. 

Au fond, n'est-il pas plus confortable de penser que la fin est la fin de tout, que tout est effacé et comme annulé ? L'anéantissement effraie l'enfant, mais l'homme et la femme adultes, surtout ceux qui ont beaucoup souffert, ils le regardent souvent avec une certaine envie et le reçoivent non sans un certain soulagement. Ma grand-mère n'était pas mécontente de partir, la paysanne du siècle dernier avait le sentiment qu'il était temps que ça s'arrête. Sa coupe était pleine et elle ne croyait pas en une vie après la mort.  

il y a 51 minutes, Loufiat a dit :

Je ne m'explique pas la persistance et la quasi unanimité des traditions, sinon des peuples, à ce sujet.

Et tu as totalement raison. Tout bien réfléchi, je pense qu'Aristote et Averroès ont renoncé à l'immortalité de l'âme. " Je pense ", parce qu'ils ne l'écrivent nulle part. Quel souci cela pouvait-il représenter pour un grec du IV° av. J.C. et un arabe du XII°, de renoncer à l'immortalité de l'âme, ça, c'est intéressant.

il y a 25 minutes, Loufiat a dit :

Eh bien, je pense que Jean reste Jean, même après son AVC. C'est à dire, déjà, que son corps ne se désagrège pas, il est animé ; y est encore à l'oeuvre cette force minimale pour le maintenir comme corps individuel et comme esprit, bien que l'esprit soit diminué, tout comme l'usage du corps. Mais le cœur bat.

Quand on meurt, le corps se décompose très rapidement, c'est assez étonnant à constater. On rend son dernier souffle et aussitôt, ça commence : plus rien ne tient ensemble. En une semaine, un corps sans vie laissé sans soins, c'est davantage liquide que solide. Et ça se poursuit jusqu'aux os blancs, dernier stade où s'achève la décomposition. 

Quand les os ont blanchi, c'est le moment où bon nombre de peuples avaient la coutume de pratiquer une seconde inhumation, qui marquait à la fois la fin du périple du défunt vers l'autre monde, et la fin du deuil pour les vivants. Car la décomposition est un épisode trouble et plein de dangers pour les morts et pour les vivants. 

@Engardin, je te réponds ici pour abréger le HS là-bas, où tu me demandes si je crois à ces balivernes de la survie de l'âme, et où tu dis que cette croyance est le résultat d'une détresse psychologique. 

Sur l'immortalité de l'âme, et même sur la nature de l'âme, je parle sans savoir de toute évidence, et me contente d'essayer de comprendre certaines traditions, certaines positions qui ont été dominantes ou qui ont exercé en tout cas une grande influence notamment sur les pratiques rituelles.

Je ne m'explique pas la persistence et la quasi unanimité des traditions, sinon des peuples, à ce sujet. Les explications psychologiques ne me satisfont d'ailleurs pas du tout, parce que ces traditions ne soulagent pas, ne facilitent pas la vie ; un yogi ou un chrétien ne se facilitent pas la vie en suivant l'enseignement de leurs maîtres - c'est exactement l'inverse, qui est vrai. Un authentique chrétien se trouve constamment en contradiction avec le monde et en lutte avec lui-même. Il se trouve dans une position impossible, tout sauf naturelle. Un yogi passe son temps à se torturer le corps, à se ligaturer les sens, pour se détacher du monde, là aussi de la pente naturelle. Et manifestement, au prix de ces grands efforts, ils y trouvent un grand bien - mais au prix de l'attachement aux tendances naturelles. En témoignent les divers sains dans les diverses traditions : des gens qui effectivement irradient une sagesse, une qualité differente. 

Au contraire je crois que l'explication psychologique s'applique davantage a l'athéisme contemporain : aujourd'hui, nous refusons même de considérer la possibilité de ces responsabilités, de ces efforts, de ces jugements, bref de tout cet alourdissement de la vie par la question de la mort et du "salut", parce qu'ainsi l'existence nous en semble plus simple, et nous pouvons suivre nos pentes naturelles sans trop de mauvaise conscience. 

Combien d'athées t'expliquent que la religion vise à soulager la peur de la mort, à réduire l'incertitude, etc., manifestant par là qu'ils n'ont jamais pénétré une tradition sincèrement, puisque c'est l'inverse qui est vrai : ces enseignements donnent à la mort une dimension encore supérieure et bien plus redoutable, et redoublent également les mystères et la responsabilité à l'intérieur de l'existence et à l'égard d'autrui. 

Au fond, n'est-il pas plus confortable de penser que la fin est la fin de tout, que tout est effacé et comme annulé ? L'anéantissement effraie l'enfant, mais l'homme et la femme adultes, surtout ceux qui ont beaucoup souffert, ils le regardent souvent avec une certaine envie et le reçoivent non sans un certain soulagement. Ma grand-mère n'était pas mécontente de partir, la paysanne du siècle dernier avait le sentiment qu'il était temps que ça s'arrête. Sa coupe était pleine et elle ne croyait pas en une vie après la mort.  

A chacun de juger en fonction de son ou ses expériences et d'en témoigner.

Tu dis :

"Combien d'athées t'expliquent que la religion vise à soulager la peur de la mort,"

Cela me semble vrai.

et :

"Au fond, n'est-il pas plus confortable de penser que la fin est la fin de tout,"

Certainement pas !

Il ne suffit pas de développer des arguments subtils  et de les dire pour qu'ils reflètent la vérité... Je pense qu'il s'agit là de noyer le poisson ! 

Mon beau père qui n'avait jamais été bien religieux et s'en foutait un peu, quand il s'est vu mourir, a passé sa dernière journée à réciter des "je vous salue Marie "... dans cette prière il y a les mots : "Priez pour nous  [...] à l'heure de notre mort"... 

On ne peut plus faire semblant quand la mort approche. On ne peut plus se dire : "la mort, mais ce n'est rien !" Je pense à Montaigne qui disait "que philosopher c'est apprendre à mourir". Donc plus ou moins toute une vie ! Suffit pas de se dire : "l'âme ? j'y crois pas !"  pour être tranquille ! 

Et Pascal : "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie !"  N'est-ce pas de la mort qu'il parlait quand il dit : le silence éternel ? ... ça, plus son fameux "pari" suffirait à me faire replacer ce brave Pascal dans la catégorie des... Athées ! Il avait beaucoup réfléchi ! 

Moi qui suis absolument athée, je n'exclue pas d'en faire autant, réciter 'je vous salue Marie ! "'quand l'heure viendra ! J'en ris tant qu'il est encore temps ! Et si ces prières on allégé l'angoisse de mon beau père, c'est bien ! Il a eu raison !  

Ne jouons pas les blasés ! le néant n'a rien de très rassurant ni d'acceptable quand on le regarde "dans les yeux" !  

il y a 29 minutes, Neopilina a dit :

Et tu as totalement raison. Il devrait être interdit aux grosses pattes de toucher certains sujets. Tout bien réfléchi, je pense qu'Aristote et Averroès ont renoncé à l'immortalité de l'âme. " Je pense ", parce qu'ils ne l'écrivent nulle part. Quel souci cela pouvait-il représenter pour un grec du IV° av. J.C. et un arabe du XII°, de renoncer à l'immortalité de l'âme, ça, c'est intéressant.

La vie humaine, il me semble, dans ces traditions, est perçue comme le résultat d'un mélange, entre un germe venu "du ciel", venu d'une dimension "au-delà", et la matière, une matière informe mais qui prend sa forme et s'actualise sous l'impulsion de l'âme. 

Ensuite, on trouve pléthore de configurations, de conceptions, entre âme individuelle, esprit et esprit saint, essence divine etc., tout a été envisagé, et dans tous les cas, la question de ce qui demeure, en deçà ou au-delà de cette matière et de cet attachement à elle, est éminemment mystérieuse et ne peut pas concerner le corps tel quel, ni, je crois, l'ego et la personnalité, qui sont changeants et solidaires du corps et du monde. 

Toutes les traditions indiquent, il me semble, ce néant de l'ego, et montrent une voie, souvent présentée comme très étroite et ardue, du détachement et d'une retrouvaille de la personne avec son "principe", avec son "origine" ou sa "cause" "au-delà" ou "en-dedans" des remous à la surface de l'existence. Il y a une "profondeur" interieure qui, quand elle est atteinte et retrouvée, en tout (si c'est possible) ou partie, produit un changement aussi à l'extérieur. L'être "sonne" différemment dans le monde. 

Pour clarifier ma position, je ne sais personnellement "à quel saint me vouer" mais il y a des choses, des expériences, positives et negatives d'ailleurs, que je ne peux pas nier, vécues et qui font écho à ces enseignements sans que je comprenne bien comment et pourquoi. 

il y a 39 minutes, Engardin a dit :

On ne peut plus faire semblant quand la mort approche. On ne peut plus se dire : "la mort, mais ce n'est rien"

Tout à fait, mais tout ceci me semble aller plutôt dans "mon" sens. (Je ne crois pas jouer les blasés ni noyer le poisson ?) 

Nous passons la vie à nous dire que la mort n'est rien et quand le moment arrive, il y a souvent des gémissements et des grincements de dents. 

Pourtant, certains s'en vont en paix (avec ou sans raison, je ne suis personne pour le savoir). 

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Toutes les traditions indiquent, ...

Un exemple, célébrissime, Genèse, 9, 4 : " Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang ". Une remarque d'abord sur le texte. C'est l'un des plus vieux textes de l'A.T. Je ne suis pas hébraïsant, donc je constate. Dans certaines traductions, à la place " d'âme ", on voit " principe de vie ". Et vue l'antiquité de ce texte, le contexte historique, régional, je préfère " principe de vie ". Bref, quid de cette âme, de ce principe de vie ? On n'en sait rien, même les plus grands savants hébreux. L'auteur de ce texte verbalise et érige un tabou alimentaire, oral (1). Ce n'est pas un interdit standard, profane. Le tabou, ce processus, aujourd'hui, on le connaît bien, pour faire court, c'est " faute de mieux ", " en attendant mieux ". Il a la même fonction que l'araignée du phobique de l'araignée, elle désigne ET elle cache. Si on règle le problème de l'auteur anonyme de ce tabou, le tabou disparaît. C'est un sacrilège d'ingérer ce " principe de vie ", j'entends, je suis carrément d'accord, mais quid de celui-ci ?

(1) Nous nous posons des questions d'adultes. Mais ce ne fut pas premièrement le cas. Et ça laisse des traces. Pour euphémiser de façon cosmique.