Covid-19 : la rétractation d’une étude imputant 17 000 morts à l’usage de l’hydroxychloroquine suscite la controverse

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Le vidal indique aussi les effets indésirables.  Ces derniers faisant suite à une pharmacovigilance.

oui, mais ces informations sont souvent limitées aux essais cliniques , elles ne sont pas forcément mises à jour régulièrement selon les remontées ; et tout le monde sait que les notices sont des listes à la prévert qui ne quantifient pas les effets secondaires en fonction des prescriprions ou des ventes

(voir plus haut) Sur 3 ans , 4 millions de boites vendues , 312 effets secondaires remontés , 2 décès ... la plupart du temps , sans imputabilité au médicament prouvée.  On se demande comment on a pu extrapoler 17 000 décès ...

il y a une heure, hybridex a dit :

J'ai eu le COVID, je fais partie de la palanquée des positifs qui ont guéri en moins de 10 jours sans aucun traitement comme la très grande majorité des contaminés

Moi aussi !

Il faut rappeler que le taux de mortalité du Covid 19 en France pour 170 000 décès environ représente 0,2 % de la population française.

Le taux de léthalité (morts/malades) est d'environ 3% mais très variable selon l'age, le sexe etc.

Globalement cette épidémie a été bien traitée en France après les égarements au début (absence de masques et d'appareils respiratoires ...);

Mais c'est surtout la vaccination massive qui a été bien acceptée par les populations à risques (personnes agées acceptant à 90 % environ) et toutes les études dans le monde ont bien démontré que la vaccination diminuait d'un facteur proche de 20 le risque de contamination et le risque de maladies graves et de décès.

Les effets secondaires graves ont été infimes mais existants pour certains patients (voir publication récentes du bila dans LE MONDE et autres médias..).

L'ensemble des personnels soignants a été admirable.

il y a une heure, colibri33 a dit :

 que sait t-on du portage viral lorsqu'il y a guérison clinique spontanée ?

 

Demande ça à Raoult! C'est pas moi le virologue

il y a une heure, colibri33 a dit :

ensuite, cela veut donc dire qu'il ne faut surtout rien faire pour les éventuels cas qui pourraient évoluer vers la gravité , développer des lésions pulmonaires, risquer l'hypoxie heureuse ? dans ce cas, pourquoi vacciner toute la population ?

la question est de savoir si le traitement Raoult a une quelconque efficacité. Les 80% de "guérison" revendiqués ne peuvent pas être attribués au traitement puisque rien ne permet d'affirmer qu'on a pas tout autant 80% de guérisons chez les non traités.

Raoult n'a pas prouvé plus d'efficacité de HCQ  pour éviter les évolutions graves que l'eau de mer vendue à Honfleur,  par le père, pharmacien, d'Alphonse Allais n'en n'avait en tant que remède contre le mal de mer, ce pourquoi il la vendait fort cher

Merci de respecter ton sujet et d'évoquer la vaccination ailleurs

Je répète mes questions :

Le protocole de l'IHU permet de traiter au stade précoce et guérir 80% des patients sur le plan clinique ET virologique en moins de 10 jours ; que sait t-on du portage viral lorsqu'il y a guérison clinique spontanée ?

ensuite, si cela ne sert à rien de traiter parce qu'une écrasante majorité guérit sans rien faire , pourquoi chercher à vacciner toute la population ?

Je pose ces questions pour souligner les contradictions , pas pour relancer un débat vaccin / pas vaccin ... juste pour comprendre pourquoi ce qui n'est pas valable pour un traitement le devient pour un vaccin

Si nous avions le même genre de situations avec une nouvelle pandémie , est ce que les prises de position seraient identiques ? ou est ce que le recul a permis à certains de moduler leurs opinions ?

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

la question est de savoir si le traitement Raoult a une quelconque efficacité. Les 80% de "guérison" revendiqués ne peuvent pas être attribués au traitement puisque rien ne permet d'affirmer qu'on a pas tout autant 80% de guérisons chez les non traités.

Raoult n'a pas prouvé plus d'efficacité de HCQ  pour éviter les évolutions graves que l'eau de mer vendue à Honfleur,  par le père, pharmacien, d'Alphonse Allais n'en n'avait en tant que remède contre le mal de mer, ce pourquoi il la vendait fort cher

Merci de respecter ton sujet et d'évoquer la vaccination ailleurs

Je n'évoque pas la vaccination pour débattre de vaccination , je m'en garderais bien vu que ça tout d'une religion , mais pour souligner les contradictions flagrantes dans les arguments des détracteurs de l'IHU et du Pr Raoult

D'un côté , on prétend que ça ne sert à rien de traiter précocement les malades parce que la majorité "guérit sans rien faire" , que le traitement serait toxique selon des études qu'on sait frauduleuses , et que les études de l'IHU "ne valent rien" parce qu'il y aurait un biais et que le Pr Raoult serait un "charlatan"

De l'autre, on soutient que la vacination est indispensable à toute la population , bien que les études ne soient pas allées plus loin que 2 mois après la seconde dose,  que sa protection soit aussi limitée qu'éphémère, et que l'on ne puisse pas distinguer l'effet d'une évolution naturelle du virus vers une moindre dangerosité d'un effet vaccinal ...

Moi j'aimerais comprendre ce 2 poids 2 mesures , avec des arguments scientifiques , et non juste de l'arbitraire ...

et aller au delà ... sur le repositionnement de molécules anciennes et polyvalentes contre le tout-vaccinal , parce que c'est le fond du sujet , et c'est bien ce qui a engendré le harcèlement inoui contre le Pr Raoult ; on peut être surs qu'il en sera de même quel que soit le scientifique qui mettrait en avant des traitements efficaces peu onéreux qui feraient de l'ombre aux remèdes plus rentables de l'industrie pharma , quelles que soient leur efficacité et leur toxicité.

J'estime que la santé n'est pas un business comme les autres , où on peut pratiquer l'obsolescence programmée en organisant la disparition de molécules efficaces pour conforter le business model de l'industrie pharma , et chacun devrait être conscient de cela parce qu'au dela de la crise covid, tout le monde est concerné ... il ne s'agit pas seulement de guerre intestine entre défenseurs d'une science rigoureuse contre une science qui le serait moins, ni entre traitements plus efficaces que d'autres , mais de la prise de pouvoir d'une science arbitraire sur la médecine

il y a 47 minutes, colibri33 a dit :

le scientifique qui mettrait en avant des traitements efficaces peu onéreux qui feraient de l'ombre aux remèdes plus rentables de l'industrie pharma , quelles que soient leur efficacité et leur toxicité.

Il y a là un vrai sujet mais il vaudrait bien mieux l'évoquer autrement qu'au travers du calamiteux Raoult

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Il y a là un vrai sujet mais il vaudrait bien mieux l'évoquer autrement qu'au travers du calamiteux Raoult

Je pense au contraire que le Pr Raoult est l'un des rares scientifiques à s'emparer pleinement de ce sujet , et que la période covid l'a bien illustré.

Ce qui est calamiteux est de voir le crédit qu'on accorde à des VRP de l'industrie pharma , dont les conflits d'intérêts contribuent à saborder l'intérêt d'une majorité au profit d'une minorité.

Citation

 

Guerre de positions

« Le problème, indique l’infectiologue, c’est qu’intellectuellement, ils ont du mal à admettre qu’une nouvelle maladie, un nouveau virus, puissent être traités efficacement par des molécules anciennes qui ne coûtent rien, et pas par une nouvelle prouesse de la recherche pharmaceutique, très chère et très compliquée à industrialiser. »

Raoult sait de quoi il parle. Depuis des années, il plaide pour une révision des modèles économiques de la santé, afin que l’ensemble des molécules existantes, créées pour la plupart au XXe siècle, soient considérées comme un patrimoine au service de l’humanité. « Ce n’est pas le cas aujourd’hui, se désole-t-il, car on abandonne les médicaments qui ne rapportent rien, même s’ils sont efficaces. C’est comme ça que plus aucun antibiotique n’est fabriqué en Occident et que nous avons régulièrement des pénuries sur des molécules très importantes, comme récemment la doxycycline, indisponible pendant 6 mois alors que nous en avons besoin au quotidien pour soigner les gens. »

 

il y a 2 minutes, colibri33 a dit :

Ce qui est calamiteux est de voir le crédit qu'on accorde à des VRP de l'industrie pharma , dont les conflits d'intérêts contribuent à saborder l'intérêt d'une majorité au profit d'une minorité.

Il y a des gens luttent avec bien plus de sérieux et de crédibilité sans jouer ni les gourous ni les vedettes

https://www.prescrire.org/fr/Summary.aspx

Il y a 22 heures, colibri33 a dit :

De quelle étude parlez-vous ?

L'evidence-based  medicine n'existe que depuis 50-60 ans , pensez-vous que la science n'a pas su fonctionner avant ? Selon Cochrane, les ECR ne sont pas supérieurs aux études observationnelles, alors d'où vient cette croyance qu'on ne ne peut rien faire sans ces méthodes ?

Dans le cas des études de l'IHU, les preuves sont dans les données elles-mêmes , et contrairement à ce qu'on peut penser, il y avait un énorme groupe contrôle : la Chine ;  la durée de portage viral relevée en Chine était d'environ 21 jours , voire + , ces données ont été reprises par l'Inserm.

Les études de l'IHU ont démontré que plus de 80% des patients positifs traités par le protocole guérissaiient en moins de 10 jours , sur les plans clinique et virologique , ce qui veut dire que la généralisation de ce protocole au stade précoce (hors contre-indications) aurait pu contribuer , non seulement à soigner et éviter les formes graves , mais aussi à raccourcir la durée de portage viral à l'échelle nationale , et donc la transmission.

Qu'en est-il du fait qu'il ait été dit que les grands malades qu'il avait dans son établissement se retrouvaient à l'hosto public pour y mourir? d'où jamais de morts dans son institut?

Il n'a jamais pu prouver qu'il y ait réellement eu de guérison parmi les traités...qui étaient bien loin d'être à l'agonie quand ils y rentraient... sinon quand ils arrivaient à un stade avancé, il s'en débarrassait...à l'hosto public!

Il y a 22 heures, Répy a dit :

A l'époque de la vogue du pr Raoult, je l'ai pourfendu sévèrement ici-m^me.

Non pas en raison de son traitement du Covid19 avec de l'hydroxychloroquine car je ne suis pas médecin mais seulement un physicien qui étudiait la structure géométrique des molécules de la biochimie. Raoult m'a énervé par son comportement vis à vis des membres de son équipe. Il signait en quasi exclusivité les publications scientifiques des membres de son équipe. Rarement ceux-ci étaient cités et donc tout leur mérite scientifique allait vers Raoult. Voilà pourquoi ce personnage m'est apparu odieux et bouffi de suffisance..

Donc un tel personnage conduit fatalement à une méfiance envers son traitement "miracle".

Cependant j'ignorais qu'il existait une étude sur la mortalité du traitement à l'hydroxychloroquine.

Comme vous le savez aucun "médoc" n'est sans risques!

17000 morts englobant plusieurs pays..c'est peanut...tout comme le médiator, sur 30ans et des millions de prises médicamenteuses c'est tout aussi peanut...

Il y a 23 heures, SpookyTheFirst a dit :

Puisse cet échange révéler à quel point il est dangereux de censurer des informations au bénéfice de la Vérité du moment…

Pourtant "les sites" complotistes ont très bien fonctionné ...quelle censure?

Il y a 22 heures, colibri33 a dit :

C'est pourtant ce qui est fait couramment en pédiatrie , et cela n'a jamais posé de problème à personne.

L'exemple que vous citez est extrême , parce que les médecins ont été induits en erreur par les visiteurs médicaux du labo pharma qui les ont incité à prescrire ce traitement dans le cadre d'autres indications

Et vous oubliez que l'HCQ a été en vente libre pendant 70 ans , et que les données de pharmacovigilance n'ont jamais révélé d'effets indésirables graves ou un taux de mortalité élevé , quelle que soit l'indication pour laquelle cette molécule était utilisée (paludisme, polyarthrite rhumatoide, lupus ...)

Qui n'ont rien à voir avec le covid...j'aimerais avoir les states sur combien l'ayant pris se sont quand même retrouvés avec le covid et combien en prime en sont morts...

Il y a 21 heures, cheuwing a dit :

 

Faux 

https://www.vidal.fr/medicaments/substances/hydroxychloroquine-15583.html

 

Faux aussi

https://www.liberation.fr/checknews/2020/09/22/didier-raoult-a-t-il-vraiment-signe-3-500-publications-internationales-dans-sa-carriere_1800096/

C'est le volume – et non la qualité – des publications qui compte, avancent tous nos interlocuteurs. «Il y a un vrai enjeu financier, on est poussé à publier beaucoup pour avoir un maximum de points, affirme Nathan Peiffer-Smadja. Pour l'argent mais aussi, dans le secteur de la médecine, parce qu'ils permettent d'être nommé professeur ou maître de conférences» par le Conseil national des universitaires (CNU). Roger Salamon confirme : «Ce fonctionnement dessert ceux qui ont un minimum de respect pour les signatures : au-delà de l'inélégance, le problème, c'est l'inégalité.»

«C'est bien pour ça qu'il n'y a ni contrôles ni changements, personne ou presque ne dénonce ce système, continue le Pr Maisonneuve. Les publications, donc les points, permettent d'avoir de l'argent et d'être promu, cela influence les comportements, même des plus critiques.

 

 

A lire le Vidal, ce médicament devrait être carrément interdit...

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Pourtant "les sites" complotistes ont très bien fonctionné ...quelle censure?

Twitter, youtube ont été censurés. 

Il y a 18 heures, colibri33 a dit :

Même votre article le mentionne : Publications cosignées, oui, écrites, non

En quoi est-ce différent de ce que j'ai écrit ?

Petite video pour tordre le cou aux idées fausses que le Pr Raoult s'attribue tous les mérites (à partir de 6'45)

https://www.youtube.com/watch?v=XpZ9zvUfwKE

et un article Mediapart sur le classement des experts de l'IHU

https://blogs.mediapart.fr/didier-raoult/blog/030119/les-scientifiques-de-l-ihu-de-marseille-parmi-les-plus-cites-du-monde

Ce blog est personnel, la rédaction n’est pas à l’origine de ses contenus.

-----Médiapart ne prend pas part à cette "expertise" d'un blogueur sans nom...

Il y a 8 heures, colibri33 a dit :

Je répète mes questions :

Le protocole de l'IHU permet de traiter au stade précoce et guérir 80% des patients sur le plan clinique ET virologique en moins de 10 jours ; que sait t-on du portage viral lorsqu'il y a guérison clinique spontanée ?

ensuite, si cela ne sert à rien de traiter parce qu'une écrasante majorité guérit sans rien faire , pourquoi chercher à vacciner toute la population ?

Je pose ces questions pour souligner les contradictions , pas pour relancer un débat vaccin / pas vaccin ... juste pour comprendre pourquoi ce qui n'est pas valable pour un traitement le devient pour un vaccin

Si nous avions le même genre de situations avec une nouvelle pandémie , est ce que les prises de position seraient identiques ? ou est ce que le recul a permis à certains de moduler leurs opinions ?

C'est comme pour tout vaccin en général...on vaccine tout le monde, les fragiles comme ceux qui ne le sont pas...pour protéger les fragiles, justement, et éradiquer le problème!

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Twitter, youtube ont été censurés. 

Vraiment? je ne vais ni sur l'un ni sur l'autre...

il y a 28 minutes, hybridex a dit :

Il y a des gens luttent avec bien plus de sérieux et de crédibilité sans jouer ni les gourous ni les vedettes

https://www.prescrire.org/fr/Summary.aspx

Je ne vois pas bien le rapport , le Pr Raoult parle de molécules anciennes efficaces et polyvalentes amenées à disparaitre au profit de nouveaux médicaments plus rentables , peu importe leur efficacité et toxicité ; il plaide pour leur préservation au patrimoine au service de l'humanité

la revue Prescrire , qui fait partie des sources les plus objectives en la matière , a le mérite de recenser les médicaments dont la balance bénéfices-risques est négative,  ou dangereux  ; c'est louable , mais on aurait pu croire que des essais cliniques rigoureux suffisaient à s'assurer de ne pas mettre sur le marché des substances dangereuses ... comme quoi ...

Pour le reste, c'est factuel, le Pr Raoult et ses équipes (et quelques trop rares médecins) ont l'immense mérite d'avoir tout fait pour soigner les gens au stade précoce mlagré une cabale qui a duré plus de 2 ans , pendant que des experts autoproclamés se contentaient d'annoner des décomptes macabres quotidiens sans avoir le courage de dénoncer l'aberration de laisser les gens livrés à eux-mêmes chez eux jusqu'à l'étouffement

Les gourous méprisables sont plutôt ces prédicateurs de malheur et marchands de peur qui ont endormi les populations en les terrorisant du matin au soir ; l'histoire fera le tri ...

il y a une heure, Morfou a dit :

Il y a 23 heures, colibri33 a dit :

De quelle étude parlez-vous ?

L'evidence-based  medicine n'existe que depuis 50-60 ans , pensez-vous que la science n'a pas su fonctionner avant ? Selon Cochrane, les ECR ne sont pas supérieurs aux études observationnelles, alors d'où vient cette croyance qu'on ne ne peut rien faire sans ces méthodes ?

Dans le cas des études de l'IHU, les preuves sont dans les données elles-mêmes , et contrairement à ce qu'on peut penser, il y avait un énorme groupe contrôle : la Chine ;  la durée de portage viral relevée en Chine était d'environ 21 jours , voire + , ces données ont été reprises par l'Inserm.

Les études de l'IHU ont démontré que plus de 80% des patients positifs traités par le protocole guérissaiient en moins de 10 jours , sur les plans clinique et virologique , ce qui veut dire que la généralisation de ce protocole au stade précoce (hors contre-indications) aurait pu contribuer , non seulement à soigner et éviter les formes graves , mais aussi à raccourcir la durée de portage viral à l'échelle nationale , et donc la transmission.

Qu'en est-il du fait qu'il ait été dit que les grands malades qu'il avait dans son établissement se retrouvaient à l'hosto public pour y mourir? d'où jamais de morts dans son institut?

Il n'a jamais pu prouver qu'il y ait réellement eu de guérison parmi les traités...qui étaient bien loin d'être à l'agonie quand ils y rentraient... sinon quand ils arrivaient à un stade avancé, il s'en débarrassait...à l'hosto public!

C'est faux , les patients de l'IHU admis en réanimation sont bien comptabilisés dans les études , de même que les décès ; sans quoi il y aurait 0% de formes graves et 0% de décès dans les études , ce qui n'est pas le cas

Les preuves existent bel et bien , ne serait-ce que par la durée de portage viral comparée à la durée moyenne observée en Chine, c'est juste qu'on ne veut pas les voir et que la plupart des gens ont gobé toutes les niaiseries que racontaient les médias à l'époque ... on ne peut pas les en blâmer cela dit, les attaques ont été tellement nombreuses et minables que c'était difficile de ne pas y croire

L'efficacité du protocole est optimale au stade précoce , parce que le mécanisme d'action de l'HCQ passe par une modification du PH du liquide intercellulaire et par un verrouillage des cellules , ce qui entrave la réplication du virus ; moins dans les phases suivantes , bien que l'HCQ ait également des propriétés immunomodulatrices ; c'est donc normal que la plupart des patients de l'IHU aient été pris en charge avant d'évoluer vers la gravité , mais il y a aussi des cas plus sévères dans les études , le délai de prise en charge est primordial dans l'efficacité du traitement.

il y a une heure, Morfou a dit :

A lire le Vidal, ce médicament devrait être carrément interdit...

Et que me donnerait mon toubib de médecine interne ? J'en prend depuis 32 ans...

Il y a 2 heures, Kid_Ordinn a dit :

Et que me donnerait mon toubib de médecine interne ? J'en prend depuis 32 ans...

J'en dis que lorsque l'on prend ce genre de médoc et bien d'autres, on ne devrait jamais lire son "pédigrée"...

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

on ne devrait jamais lire son "pédigrée"

Que racontes-tu ? 

Il y a 10 heures, Morfou a dit :

 

Vraiment? je ne vais ni sur l'un ni sur l'autre...

D’accord, alors c’est normal que tu n’aie pas constaté la censure (je rappelle que c’est un fait avéré, pas un fantasme complotiste). Mais à terme, c’est tous les médias qui sont naturellement concernés. Pa exemple, un jour tu pourrais avoir l’interdiction d’écrire que le CO2 est bon pour la croissance des plantes,