Covid-19 : la rétractation d’une étude imputant 17 000 morts à l’usage de l’hydroxychloroquine suscite la controverse

Je recopie ce sujet ici , je pense que je me suis trompée de rubrique ; il s'agit bien d'actualité ...  du genre de celles qu'une majorité ne veut pas voir, que ce soient les médias ou les gens pétris de certitudes, mais de l'actualité quand même ; rééquilibrer l'information lorsque les médias n'assurent pas leur rôle me parait indispensable

Le but n'est pas de reproduire les castagnes habituelles , mais de voir si on peut aller plus loin que des idées toutes faites et une vision de la rigueur scientifique à géométrie variable

on peut penser que le sujet est derrière nous , perso je ne le crois pas , parce que les molécules anciennes qui ne rapportent rien , bien qu'elles soient très efficacies et polyvalentes , seront graduellement éliminées de la circulation au profit de nouveaux traitements plus rentables , pas forcément aussi efficaces et aussi dénués d'effets secondaires ...

Derrière le sujet Raoult , il y a la question du repositionnement de ces molécules qui se heurte au modèle économique de l'industrie pharma qui ne fonctionne qu'avec la mise sur le marché perpétuelle de nouveaux traitements toujours plus rentables ; il y a aussi un vrai sujet sur les divergences entre l'éthique médicale et une vision scientifique déshumanisée.

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Voilà voilà ... une énième tentative de discréditer le Pr Raoult et son protocole avortée ...

Cette étude , qui ne représentait qu'une estimation tirée par les cheveux , et selon des mathématiciens basée sur une méthodologie très douteuse , s'appuyait entre autres sur l'étude Recovery , dont on sait que des doses létales ont été admnistrées à des patients en stade avancé ; une arnaque digne du LancetGate

Et comme un fait exprès, à part Libé qui fait un article , juste pour contester et moduler cette décision , c'est le silence assourdissant dans les autres médias ... plus prompts à aboyer en coeur lorsqu'il est question de contnuer le bashing que de revenir sur leurs articles pourris en rétablissant la vérité

Neopilina me dit qu'il y a des scientifiques sur le forum , capables de déterminer ce qui est de la désinformation ; j'attends donc que ces scientifiques se prononcent sur cette fake news , et expliquent comment la rigueur scientifique , qu'ils invoquent en permanence lorsqu'il s'agit du Pr Raoult , a pu permettre de publier une étude aussi douteuse, pour ne pas dire frauduleuse ... surtout après le LancetGate

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-la-retractation-dune-etude-imputant-17-000-morts-a-lusage-de-lhydroxychloroquine-suscite-la-controverse-20240829_WDFL4N7YHJHZBP2MNZAE5NKKRE/

Citation

L’étude avait fait les gros titres de plusieurs médias. Parue le 2 janvier 2024 dans la revue Biomedicine & Pharmacotherapy (B & P), un article scientifique lyonnais avait proposé une estimation du nombre de morts potentiellement imputables au traitement promu par Didier Raoult au début de la pandémie de coronavirus. Verdict : près de 17 000 morts dans six pays. L’avant-dernière semaine d’août, soit moins de huit mois après, B & P a décidé de rétracter l’article. De ce fait, les responsables du journal désavouent la publication, en signifiant aux lecteurs que le texte et ses conclusions ne doivent plus être pris en compte dans le débat scientifique. Une décision qui a été largement saluée par les partisans de Didier Raoult, fortement (et violemment) mobilisés sur ce dossier, et qui suscite aussi un certain malaise dans la communauté scientifique.

Citation

À propos de l’étude Pradelle Lega

L’étude Pradelle repose sur une modélisation mathématique complétement fausse. Ceci a été démontré lors d’une présentation le 18 janvier 2024 au Conseil Scientifique indépendant par les chercheurs et maîtres de conférence Vincent Pavan et Emmanuelle Darles accompagné de Xavier Azalbert. Conformément aux principes de l’éthique des publications scientifiques (COPE), Vincent Pavan, Emmanuelle Darles et Xavier Azalbert se sont évertués à soulever la manipulation des données menant à la fabrication des résultats. Vincent Pavan est même allé un cran plus loin en montrant que le modèle mathématique utilisé est non seulement faux, mais que son usage démontre le peu de compétences des auteurs en mathématiques. Le 21 janvier 2024, le doyen de la faculté de Namur, le Professeur Jean-Michel Dogné, publiait un commentaire sur le site de preprint MedRix attaquant le point central de cette étude, à savoir l’extrapolation grotesque du risque associé à l’usage d’hydroxychloroquine à partir d’études intégrant un haut dosage de ce produit. Le Professeur Dogné confirmait ainsi les analyses de Pavan, Darles et Azalbert.

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

Je recopie ce sujet ici , je pense que je me suis trompée de rubrique ; il s'agit bien d'actualité ...  du genre de celles qu'une majorité ne veut pas voir, que ce soient les médias ou les gens pétris de certitudes, mais de l'actualité quand même ; rééquilibrer l'information lorsque les médias n'assurent pas leur rôle me parait indispensable

Le but n'est pas de reproduire les castagnes habituelles , mais de voir si on peut aller plus loin que des idées toutes faites et une vision de la rigueur scientifique à géométrie variable

on peut penser que le sujet est derrière nous , perso je ne le crois pas , parce que les molécules anciennes qui ne rapportent rien , bien qu'elles soient très efficacies et polyvalentes , seront graduellement éliminées de la circulation au profit de nouveaux traitements plus rentables , pas forcément aussi efficaces et aussi dénués d'effets secondaires ...

Derrière le sujet Raoult , il y a la question du repositionnement de ces molécules qui se heurte au modèle économique de l'industrie pharma qui ne fonctionne qu'avec la mise sur le marché perpétuelle de nouveaux traitements toujours plus rentables ; il y a aussi un vrai sujet sur les divergences entre l'éthique médicale et une vision scientifique déshumanisée.

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Voilà voilà ... une énième tentative de discréditer le Pr Raoult et son protocole avortée ...

Cette étude , qui ne représentait qu'une estimation tirée par les cheveux , et selon des mathématiciens basée sur une méthodologie très douteuse , s'appuyait entre autres sur l'étude Recovery , dont on sait que des doses létales ont été admnistrées à des patients en stade avancé ; une arnaque digne du LancetGate

Et comme un fait exprès, à part Libé qui fait un article , juste pour contester et moduler cette décision , c'est le silence assourdissant dans les autres médias ... plus prompts à aboyer en coeur lorsqu'il est question de contnuer le bashing que de revenir sur leurs articles pourris en rétablissant la vérité

Neopilina me dit qu'il y a des scientifiques sur le forum , capables de déterminer ce qui est de la désinformation ; j'attends donc que ces scientifiques se prononcent sur cette fake news , et expliquent comment la rigueur scientifique , qu'ils invoquent en permanence lorsqu'il s'agit du Pr Raoult , a pu permettre de publier une étude aussi douteuse, pour ne pas dire frauduleuse ... surtout après le LancetGate

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-la-retractation-dune-etude-imputant-17-000-morts-a-lusage-de-lhydroxychloroquine-suscite-la-controverse-20240829_WDFL4N7YHJHZBP2MNZAE5NKKRE/

 

 

J'ai eu une grosse discussion très exactement à ce sujet il y a quelques mois et sur l'étude en question. Je me suis presque fâchée (sur le moment) avec une de mes connaissances qui condamnait Raoult sans circonstances atténuantes.

Je n'ai pas plus de sympathie que cela pour ce professeur, même pas du tout mais j'ai senti une forme de cabale à son endroit qui m'a écoeurée.

Comment peut-on imputer avec certitude la mort de ces patients à l'hydroxy...???

Alors que l'idée simple d'une hydroxy...simplement  inefficace n'aurait pas rempli le rôle que Raoult lui reconnaissait et ces malades seraient décédés tout simplement..... du COVID!!!

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

Je recopie ce sujet ici , je pense que je me suis trompée de rubrique ; il s'agit bien d'actualité ...  du genre de celles qu'une majorité ne veut pas voir, que ce soient les médias ou les gens pétris de certitudes, mais de l'actualité quand même ; rééquilibrer l'information lorsque les médias n'assurent pas leur rôle me parait indispensable

Le but n'est pas de reproduire les castagnes habituelles , mais de voir si on peut aller plus loin que des idées toutes faites et une vision de la rigueur scientifique à géométrie variable

on peut penser que le sujet est derrière nous , perso je ne le crois pas , parce que les molécules anciennes qui ne rapportent rien , bien qu'elles soient très efficacies et polyvalentes , seront graduellement éliminées de la circulation au profit de nouveaux traitements plus rentables , pas forcément aussi efficaces et aussi dénués d'effets secondaires ...

Derrière le sujet Raoult , il y a la question du repositionnement de ces molécules qui se heurte au modèle économique de l'industrie pharma qui ne fonctionne qu'avec la mise sur le marché perpétuelle de nouveaux traitements toujours plus rentables ; il y a aussi un vrai sujet sur les divergences entre l'éthique médicale et une vision scientifique déshumanisée.

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Voilà voilà ... une énième tentative de discréditer le Pr Raoult et son protocole avortée ...

Cette étude , qui ne représentait qu'une estimation tirée par les cheveux , et selon des mathématiciens basée sur une méthodologie très douteuse , s'appuyait entre autres sur l'étude Recovery , dont on sait que des doses létales ont été admnistrées à des patients en stade avancé ; une arnaque digne du LancetGate

Et comme un fait exprès, à part Libé qui fait un article , juste pour contester et moduler cette décision , c'est le silence assourdissant dans les autres médias ... plus prompts à aboyer en coeur lorsqu'il est question de contnuer le bashing que de revenir sur leurs articles pourris en rétablissant la vérité

Neopilina me dit qu'il y a des scientifiques sur le forum , capables de déterminer ce qui est de la désinformation ; j'attends donc que ces scientifiques se prononcent sur cette fake news , et expliquent comment la rigueur scientifique , qu'ils invoquent en permanence lorsqu'il s'agit du Pr Raoult , a pu permettre de publier une étude aussi douteuse, pour ne pas dire frauduleuse ... surtout après le LancetGate

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-la-retractation-dune-etude-imputant-17-000-morts-a-lusage-de-lhydroxychloroquine-suscite-la-controverse-20240829_WDFL4N7YHJHZBP2MNZAE5NKKRE/

 

 

J'ai toujours en tête cette réunion de "scientifiques" sur je ne sais plus quelle chaîne de télé, un jour de la semaine du 7 au 14 mars 2020. Tout a été avancé avec certitude, tout et son contraire

il y a une heure, MadeleinedeProut a dit :

J'ai toujours en tête cette réunion de "scientifiques" sur je ne sais plus quelle chaîne de télé, un jour de la semaine du 7 au 14 mars 2020. Tout a été avancé avec certitude, tout et son contraire

Je poursuis c'est parti trop tôt. Je me souviens des critiques acerbes de ce petit monde scientifique qui remplissait quotidiennement les plateaux dès le début du confinement, acerbes envers l'hydroxy et Raoult. Les "je sais tout car je suis un esprit supérieur". Passant du "le covid mais ce n'est qu'un rhume rien de plus" à "les personnes fragiles sont en danger de mort"!

Un seul personnage a eu mon respect c'est le Pr Caumes de l'hôpital Lariboisière. Il ne s'est pas avancé sur l'hydroxy pensant que cela pouvait être un traitement à tester et à ajouter à d'autres traitements pourquoi pas.

il y a 31 minutes, colibri33 a dit :

Je recopie ce sujet ici , je pense que je me suis trompée de rubrique ; il s'agit bien d'actualité ...  du genre de celles qu'une majorité ne veut pas voir, que ce soient les médias ou les gens pétris de certitudes, mais de l'actualité quand même ; rééquilibrer l'information lorsque les médias n'assurent pas leur rôle me parait indispensable

Le but n'est pas de reproduire les castagnes habituelles , mais de voir si on peut aller plus loin que des idées toutes faites et une vision de la rigueur scientifique à géométrie variable

on peut penser que le sujet est derrière nous , perso je ne le crois pas , parce que les molécules anciennes qui ne rapportent rien , bien qu'elles soient très efficacies et polyvalentes , seront graduellement éliminées de la circulation au profit de nouveaux traitements plus rentables , pas forcément aussi efficaces et aussi dénués d'effets secondaires ...

Derrière le sujet Raoult , il y a la question du repositionnement de ces molécules qui se heurte au modèle économique de l'industrie pharma qui ne fonctionne qu'avec la mise sur le marché perpétuelle de nouveaux traitements toujours plus rentables ; il y a aussi un vrai sujet sur les divergences entre l'éthique médicale et une vision scientifique déshumanisée.

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Voilà voilà ... une énième tentative de discréditer le Pr Raoult et son protocole avortée ...

Cette étude , qui ne représentait qu'une estimation tirée par les cheveux , et selon des mathématiciens basée sur une méthodologie très douteuse , s'appuyait entre autres sur l'étude Recovery , dont on sait que des doses létales ont été admnistrées à des patients en stade avancé ; une arnaque digne du LancetGate

Et comme un fait exprès, à part Libé qui fait un article , juste pour contester et moduler cette décision , c'est le silence assourdissant dans les autres médias ... plus prompts à aboyer en coeur lorsqu'il est question de contnuer le bashing que de revenir sur leurs articles pourris en rétablissant la vérité

Neopilina me dit qu'il y a des scientifiques sur le forum , capables de déterminer ce qui est de la désinformation ; j'attends donc que ces scientifiques se prononcent sur cette fake news , et expliquent comment la rigueur scientifique , qu'ils invoquent en permanence lorsqu'il s'agit du Pr Raoult , a pu permettre de publier une étude aussi douteuse, pour ne pas dire frauduleuse ... surtout après le LancetGate

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-la-retractation-dune-etude-imputant-17-000-morts-a-lusage-de-lhydroxychloroquine-suscite-la-controverse-20240829_WDFL4N7YHJHZBP2MNZAE5NKKRE/

 

 

Il me semble que l'article de libération fournit de très amples informations, à charge comme à décharge, permettant à chacun de se faire une opinion.

En aucun cas la publication retirée ne peut être considérée comme frauduleuse (rien à voir avec le lancetGate où il y avait fraude patente et où la décision de publier sans contrôle sérieux était très suspecte)

L'étude retirée semble pêcher beaucoup plus par manque de précision que par manque de rigueur

La chose fondamentale qu'on apprend en études scientifiques est que toute mesure est imprécise et qu'aucun calcul scientifique n'est concluant sans prise en compte de la marge d'erreur possible.

Malheureusement les journalistes et le public ne connaissent que les chiffres bruts ce qui est plein de conséquences dommageables y compris au quotidien par exemple puis-je savoir savoir si mon taux de cholestérol a évolué et dans quel sens en passant de 2  à 1,90 g/l entre deux examens? il aura réellement baissé si la marge d'erreur est de 2% (entre 1,96 et 2,04 au premier examen et entre 1,86 et 1,94 au deuxième) mais on ne pourra rien conclure si la marge d'erreur est de 3% (entre 1,94 et 2,06 au premier examen et entre 1,84 et 1,96 au deuxième)

L'étude lyonnaise se base sur une autre étude qui attribue 11% de surmortalité à l'utilisation de hydroxychloroquine avec 20% de marge (pour une fois le taux d'incertitude est indiqué) elle ne confirme ni n'infirme cette étude et se contente de l'utiliser

Sur cette base purement calculée  la mortalité hydroxychloroquine ne peut être ni nulle ni infime si l'hydroxychloroquine a été massivement utilisée et si on tient compte des incertitudes les 17 000 décès annoncés pourraient fluctuer de façon importante sans changer d'ordre de grandeur

Il y a un point qui n'est pas abordé c'est celui non pas des doses mais des cas d'administration. La mortalité peut être fort différente selon que les fragilités cardiaques ont été plus ou moins bien prises en compte.

Tu nommes par ailleurs Vincent Pavant. Ce n'est vraiment pas un expert fiable. Je ne mets pas en doute ses compétences calculatoires en revanche j'ai étudié de près l'une ses études. Si ses calculs étaient sans doutes irréprochables il parvenait à des conclusions complètement fausses car ne prenant pas en compte une caractéristique fondamentale des données qui rendait leur exploitation impossible dans l'usage qu'il en faisait sans leur appliquer un correctif qui aurait bouleversé les conclusions.

On peut trouver des défauts à cette étude. Rappelons toutefois que les prétentions de succès de Raoult étaient entachées de limites infiniment plus graves et qu'appliquer un minimum d'exigence à ses travaux conduisait à un rejet complet

il y a 21 minutes, MadeleinedeProut a dit :

J'ai eu une grosse discussion très exactement à ce sujet il y a quelques mois et sur l'étude en question. Je me suis presque fâchée (sur le moment) avec une de mes connaissances qui condamnait Raoult sans circonstances atténuantes.

Je n'ai pas plus de sympathie que cela pour ce professeur, même pas du tout mais j'ai senti une forme de cabale à son endroit qui m'a écoeurée.

Comment peut-on imputer avec certitude la mort de ces patients à l'hydroxy...???

Alors que l'idée simple d'une hydroxy...simplement  inefficace n'aurait pas rempli le rôle que Raoult lui reconnaissait et ces malades seraient décédés tout simplement..... du COVID!!!

J'ai toujours en tête cette réunion de "scientifiques" sur je ne sais plus quelle chaîne de télé, un jour de la semaine du 7 au 14 mars 2020. Tout a été avancé avec certitude, tout et son contraire

Oui, on a tellement diffusé de critiques infondées et d'hystérie dans les médias , que les gens ont été progressivement conditionnés ; à tel point que le Pr Raoult apparaissait plus comme l'ennemi à abattre que comme un médecin qui soignait ses patients ; on avait au prélable édicté et fait accepter le fait que les malades ne pouvaient pas être soignés en amont , un principe aberrant au regard de l'historique des épidémies

Cela fait prendre conscience de ce qu'un matraquage médiatique anxiogène constant peut engendrer , c'est inquiétant parce qu'on pourrait en faire de même sur n'importe quel sujet , la peur peut engendrer le pire

A la publication de cette étude douteuse, on aurait pu se remémorer le fait que l'HCQ existait depuis 70 ans et était librement prescrite jusqu'à 2 mois avant le début de la pandémie , comme on aurait pu consulter les données de pharmacovigilance pour constater que les effets secondaires graves étaient rares , mais la mauvaise foi l'a emporté sur la raison

Le fait est que dans l'étude rétractée , on s'est servi de l'étude Recovery dans laquelle on a administré à des malades en phase avancée un dosage létal d'HCQ (4 fois la dose de l'IHU sur les premières 24h) ... que les quidams ne le sachent pas est compréhensible , mais que des chercheurs puissent se fourvoyer à ce point est très douteux 

il y a 41 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Je poursuis c'est parti trop tôt. Je me souviens des critiques acerbes de ce petit monde scientifique qui remplissait quotidiennement les plateaux dès le début du confinement, acerbes envers l'hydroxy et Raoult. Les "je sais tout car je suis un esprit supérieur". Passant du "le covid mais ce n'est qu'un rhume rien de plus" à "les personnes fragiles sont en danger de mort"!

Un seul personnage a eu mon respect c'est le Pr Caumes de l'hôpital Lariboisière. Il ne s'est pas avancé sur l'hydroxy pensant que cela pouvait être un traitement à tester et à ajouter à d'autres traitements pourquoi pas.

Les infos contradictoires et injonctions paradoxales ont eu pour effet de désorienter et de rendre le public captif de la moindre nouvelle information , et la peur inoculée H24 conjuguée à la doxa "aucun traitement efficace" de le terroriser , et paradoxalement, de faire détester un des rares experts qui relativisait la situation

Oui le Pr Caumes a eu des positions plus équilibrées et honnêtes sur le sujet , et nombreux étaient les médecins hospitaliers qui prenaient de l'HCQ en prophylaxie.

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

1- Il me semble que l'article de libération fournit de très amples informations, à charge comme à décharge, permettant à chacun de se faire une opinion.

En aucun cas la publication retirée ne peut être considérée comme frauduleuse (rien à voir avec le lancetGate où il y avait fraude patente et où la décision de publier sans contrôle sérieux était très suspecte)

L'étude retirée semble pêcher beaucoup plus par manque de précision que par manque de rigueur

La chose fondamentale qu'on apprend en études scientifiques est que toute mesure est imprécise et qu'aucun calcul scientifique n'est concluant sans prise en compte de la marge d'erreur possible.

2- Malheureusement les journalistes et le public ne connaissent que les chiffres bruts ce qui est plein de conséquences dommageables y compris au quotidien par exemple puis-je savoir savoir si mon taux de cholestérol a évolué et dans quel sens en passant de 2  à 1,90 g/l entre deux examens? il aura réellement baissé si la marge d'erreur est de 2% (entre 1,96 et 2,04 au premier examen et entre 1,86 et 1,94 au deuxième) mais on ne pourra rien conclure si la marge d'erreur est de 3% (entre 1,94 et 2,06 au premier examen et entre 1,84 et 1,96 au deuxième)

L'étude lyonnaise se base sur une autre étude qui attribue 11% de surmortalité à l'utilisation de hydroxychloroquine avec 20% de marge (pour une fois le taux d'incertitude est indiqué) elle ne confirme ni n'infirme cette étude et se contente de l'utiliser

Sur cette base purement calculée  la mortalité hydroxychloroquine ne peut être ni nulle ni infime si l'hydroxychloroquine a été massivement utilisée et si on tient compte des incertitudes les 17 000 décès annoncés pourraient fluctuer de façon importante sans changer d'ordre de grandeur

3- Il y a un point qui n'est pas abordé c'est celui non pas des doses mais des cas d'administration. La mortalité peut être fort différente selon que les fragilités cardiaques ont été plus ou moins bien prises en compte.

4- Tu nommes par ailleurs Vincent Pavant. Ce n'est vraiment pas un expert fiable. Je ne mets pas en doute ses compétences calculatoires en revanche j'ai étudié de près l'une ses études. Si ses calculs étaient sans doutes irréprochables il parvenait à des conclusions complètement fausses car ne prenant pas en compte une caractéristique fondamentale des données qui rendait leur exploitation impossible dans l'usage qu'il en faisait sans leur appliquer un correctif qui aurait bouleversé les conclusions.

5- On peut trouver des défauts à cette étude. Rappelons toutefois que les prétentions de succès de Raoult étaient entachées de limites infiniment plus graves et qu'appliquer un minimum d'exigence à ses travaux conduisait à un rejet complet

1- J'ai un peu répondu à ces questions au dessus, ce qui parait frauduleux , pour des chercheurs sans doute expérimentés, est de prendre pour base une étude fortement critiquée pour ses méthodes et sa représentativité , et en extrapoler un taux de mortalité qui fait abstraction des conditions de prescription de cette molécule (dosage ... ) et de l'état des patients à leur prise en charge

Lorsque le Pr Raoult a toujours indiqué que l'administration de son protocole était efficace au stade précoce , on peut s'étonner du fait que la majorité des études mises en avant par ses détracteurs pour démontrer son inefficacité concernaient des malades en phase avancée de la maladie ; en même temps, comment aurait t-il pu en être autrement lorsqu'on parle essentiellement de malades hospitalisés ? 

2- Pourquoi estimer sur des bases qu'on sait faussées par un tas de paramètres , alors que les données de pharmacovigilance sur 70 ans répondent largement à cette question ?  et je ne parle pas des hypothèses discutables qui ont permis d'extrapoler un nombre de décès à partir d'une étude douteuse

3- Tout à fait , l'admnistration du protocole de l'IHU ou même de l'HCQ seule implique nécessairement de respecter les contre-indications connues, et d'effectuer plusieurs examens préalables ; principe qui n'a sans doute pas été respecté dans le cadre de l'étude Recovery , la gestion en mode pompier des malades admis en urgence ne s'y prête pas beaucoup

4- Je ne suis pas à même d'évaluer les compétences de V. Pavan ou E. Darles , il me semble qu'ils ne sont intervenus que pour démontrer que la méthodologie des modélisations était plus que douteuse , et ça , c'est leur domaine d'expertise

5- C'est un faux débat , qui a de surcroit été entâché de conclusions erronées et de mauvaise foi  ; faux débat , parce que rien ne devrait entraver la médecine et le serment d'Hippocrate dans le contexte d'une épidémie , et certainement pas une rigueur scientifique à géométrie variable ; les prescriptions "hors AMM" existent depuis toujours , beaucoup en pédiatrie , et n'ont jamais posé problème avant cette affaire

erronée ,  parce que personne n'a compris , ou voulu comprendre les objectifs de la 1ère étude qui a soulevé le plus de critiques ; et de mauvaise foi, parce que les critiques ne portent que sur cette pré-étude , sans considérer les suivantes , qui confirment les résultats de la première.

il y a une heure, colibri33 a dit :

Je ne suis pas à même d'évaluer les compétences de V. Pavan ou E. Darles , il me semble qu'ils ne sont intervenus que pour démontrer que la méthodologie des modélisations était plus que douteuse , et ça , c'est leur domaine d'expertise

Non, Pavan est un maître de conférence en mathématiques parmi bien d'autres et sort là de son domaine d'expertise. Il n'a aucune objectivité, son principal exploit a  été de s'élever contre le masque ce qui a fait plaisir à certains mais ne confère aucune légitimité.

Il profite de ses connaissances et de son vocabulaire pour faire croire en la qualité de ses analyses. Dans ce que j'ai lu de lui les 30 premières pages étaient certainement de qualité et incontestables, à la suite de quoi, après avoir largement critiqué les études alternatives, il introduisait lui même un biais monumental pour arriver aux conclusions conformes à ses thèses selon une méthode bien connue des propagandistes de tous poil. Faire preuve de compétence, assommer de son savoir, puis une fois la conscience endormie et la confiance conquise asséner sa contre-vérité au travers d'un biais qui demande un minimum de recul et de sens critique pour être découvert

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

les critiques ne portent que sur cette pré-étude , sans considérer les suivantes , qui confirment les résultats de la première.

Moi, comme bien d'autres, j'ai espéré dans la piste ouverte par Raoult. Les "suivantes" sérieuses qui auraient du être faites je ne les ai jamais vues , que des résultats qui ne prouvaient  absolument rien bien que présentés comme tels. Du vent pour abuser les gogos,

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

1- J'ai un peu répondu à ces questions au dessus, ce qui parait frauduleux , pour des chercheurs sans doute expérimentés, est de prendre pour base une étude fortement critiquée pour ses méthodes et sa représentativité , et en extrapoler un taux de mortalité qui fait abstraction des conditions de prescription de cette molécule (dosage ... ) et de l'état des patients à leur prise en charge

Lorsque le Pr Raoult a toujours indiqué que l'administration de son protocole était efficace au stade précoce , on peut s'étonner du fait que la majorité des études mises en avant par ses détracteurs pour démontrer son inefficacité concernaient des malades en phase avancée de la maladie ; en même temps, comment aurait t-il pu en être autrement lorsqu'on parle essentiellement de malades hospitalisés ? 

2- Pourquoi estimer sur des bases qu'on sait faussées par un tas de paramètres , alors que les données de pharmacovigilance sur 70 ans répondent largement à cette question ?  et je ne parle pas des hypothèses discutables qui ont permis d'extrapoler un nombre de décès à partir d'une étude douteuse

3- Tout à fait , l'admnistration du protocole de l'IHU ou même de l'HCQ seule implique nécessairement de respecter les contre-indications connues, et d'effectuer plusieurs examens préalables ; principe qui n'a sans doute pas été respecté dans le cadre de l'étude Recovery , la gestion en mode pompier des malades admis en urgence ne s'y prête pas beaucoup

4- Je ne suis pas à même d'évaluer les compétences de V. Pavan ou E. Darles , il me semble qu'ils ne sont intervenus que pour démontrer que la méthodologie des modélisations était plus que douteuse , et ça , c'est leur domaine d'expertise

5- C'est un faux débat , qui a de surcroit été entâché de conclusions erronées et de mauvaise foi  ; faux débat , parce que rien ne devrait entraver la médecine et le serment d'Hippocrate dans le contexte d'une épidémie , et certainement pas une rigueur scientifique à géométrie variable ; les prescriptions "hors AMM" existent depuis toujours , beaucoup en pédiatrie , et n'ont jamais posé problème avant cette affaire

erronée ,  parce que personne n'a compris , ou voulu comprendre les objectifs de la 1ère étude qui a soulevé le plus de critiques ; et de mauvaise foi, parce que les critiques ne portent que sur cette pré-étude , sans considérer les suivantes , qui confirment les résultats de la première.

Concernant le point 5 :

Je rappelle en résument le scandale dit du Médiator qui aurait fait environ  800 décès inutiles.

Le Médiator du laboratoire Servier avait un AMM concernant la légère diminution du taux de triglycérides chez certains patients.

Mais les médecins ont observé que le Médiator avait aussi une efficacité de "coupe faim" donc perte de poids, en particulier chez les femmes en surpoids.

Il a été donc largement utilisé  hors AMM par environ 6 millions de personnes.

Plusieurs années après, en particulier grace à  l'étude d'un médecin pneumologue de Brest, des personnes mourraient pas fragilisation des valves cardiaques.

Malgré les alertes de l'organisme de pharmaco vigilance, le scandale a duré de nombreuses années en France (moins à l'étranger).

Un livre, un film a été tirés de ce scandale.

Le Pr Servier a été condamné mais est mort peu de temps après.

Il est prudent de ne pas prescrire hors AMM sans des études cliniques solides.

Puisse cet échange révéler à quel point il est dangereux de censurer des informations au bénéfice de la Vérité du moment…

Il y a 6 heures, hybridex a dit :

Non, Pavan est un maître de conférence en mathématiques parmi bien d'autres et sort là de son domaine d'expertise. Il n'a aucune objectivité, son principal exploit a  été de s'élever contre le masque ce qui a fait plaisir à certains mais ne confère aucune légitimité.

Il profite de ses connaissances et de son vocabulaire pour faire croire en la qualité de ses analyses. Dans ce que j'ai lu de lui les 30 premières pages étaient certainement de qualité et incontestables, à la suite de quoi, après avoir largement critiqué les études alternatives, il introduisait lui même un biais monumental pour arriver aux conclusions conformes à ses thèses selon une méthode bien connue des propagandistes de tous poil. Faire preuve de compétence, assommer de son savoir, puis une fois la conscience endormie et la confiance conquise asséner sa contre-vérité au travers d'un biais qui demande un minimum de recul et de sens critique pour être découvert

Moi, comme bien d'autres, j'ai espéré dans la piste ouverte par Raoult. Les "suivantes" sérieuses qui auraient du être faites je ne les ai jamais vues , que des résultats qui ne prouvaient  absolument rien bien que présentés comme tels. Du vent pour abuser les gogos,

De quelle étude parlez-vous ?

L'evidence-based  medicine n'existe que depuis 50-60 ans , pensez-vous que la science n'a pas su fonctionner avant ? Selon Cochrane, les ECR ne sont pas supérieurs aux études observationnelles, alors d'où vient cette croyance qu'on ne ne peut rien faire sans ces méthodes ?

Dans le cas des études de l'IHU, les preuves sont dans les données elles-mêmes , et contrairement à ce qu'on peut penser, il y avait un énorme groupe contrôle : la Chine ;  la durée de portage viral relevée en Chine était d'environ 21 jours , voire + , ces données ont été reprises par l'Inserm.

Les études de l'IHU ont démontré que plus de 80% des patients positifs traités par le protocole guérissaiient en moins de 10 jours , sur les plans clinique et virologique , ce qui veut dire que la généralisation de ce protocole au stade précoce (hors contre-indications) aurait pu contribuer , non seulement à soigner et éviter les formes graves , mais aussi à raccourcir la durée de portage viral à l'échelle nationale , et donc la transmission.

A l'époque de la vogue du pr Raoult, je l'ai pourfendu sévèrement ici-m^me.

Non pas en raison de son traitement du Covid19 avec de l'hydroxychloroquine car je ne suis pas médecin mais seulement un physicien qui étudiait la structure géométrique des molécules de la biochimie. Raoult m'a énervé par son comportement vis à vis des membres de son équipe. Il signait en quasi exclusivité les publications scientifiques des membres de son équipe. Rarement ceux-ci étaient cités et donc tout leur mérite scientifique allait vers Raoult. Voilà pourquoi ce personnage m'est apparu odieux et bouffi de suffisance..

Donc un tel personnage conduit fatalement à une méfiance envers son traitement "miracle".

Cependant j'ignorais qu'il existait une étude sur la mortalité du traitement à l'hydroxychloroquine.

Il y a 6 heures, Pierrot89 a dit :

Concernant le point 5 :

Je rappelle en résument le scandale dit du Médiator qui aurait fait environ  800 décès inutiles.

Le Médiator du laboratoire Servier avait un AMM concernant la légère diminution du taux de triglycérides chez certains patients.

Mais les médecins ont observé que le Médiator avait aussi une efficacité de "coupe faim" donc perte de poids, en particulier chez les femmes en surpoids.

Il a été donc largement utilisé  hors AMM par environ 6 millions de personnes.

Plusieurs années après, en particulier grace à  l'étude d'un médecin pneumologue de Brest, des personnes mourraient pas fragilisation des valves cardiaques.

Malgré les alertes de l'organisme de pharmaco vigilance, le scandale a duré de nombreuses années en France (moins à l'étranger).

Un livre, un film a été tirés de ce scandale.

Le Pr Servier a été condamné mais est mort peu de temps après.

Il est prudent de ne pas prescrire hors AMM sans des études cliniques solides.

 

C'est pourtant ce qui est fait couramment en pédiatrie , et cela n'a jamais posé de problème à personne.

L'exemple que vous citez est extrême , parce que les médecins ont été induits en erreur par les visiteurs médicaux du labo pharma qui les ont incité à prescrire ce traitement dans le cadre d'autres indications

Et vous oubliez que l'HCQ a été en vente libre pendant 70 ans , et que les données de pharmacovigilance n'ont jamais révélé d'effets indésirables graves ou un taux de mortalité élevé , quelle que soit l'indication pour laquelle cette molécule était utilisée (paludisme, polyarthrite rhumatoide, lupus ...)

il y a 36 minutes, Répy a dit :

A l'époque de la vogue du pr Raoult, je l'ai pourfendu sévèrement ici-m^me.

Non pas en raison de son traitement du Covid19 avec de l'hydroxychloroquine car je ne suis pas médecin mais seulement un physicien qui étudiait la structure géométrique des molécules de la biochimie. Raoult m'a énervé par son comportement vis à vis des membres de son équipe. Il signait en quasi exclusivité les publications scientifiques des membres de son équipe. Rarement ceux-ci étaient cités et donc tout leur mérite scientifique allait vers Raoult. Voilà pourquoi ce personnage m'est apparu odieux et bouffi de suffisance..

Donc un tel personnage conduit fatalement à une méfiance envers son traitement "miracle".

Cependant j'ignorais qu'il existait une étude sur la mortalité du traitement à l'hydroxychloroquine.

co-signait , non ? il me semble qu'une bonne part des experts de l'IHU sont parmi les plus cités dans le monde

Oui le Pr Raoult est assez imbu de lui-même , ça peut agacer , mais l'essentiel est tout de même dans le savoir qu'il a partagé avec le plus grand nombre , cela reflète des valeurs opposées ; au delà de son protocole , sa communication a eu pour effet de sortir un bon nombre d'individus de la peur diffusée constamment par les médias , et ça , ce n'est pas rien

il y a 48 minutes, colibri33 a dit :

Et vous oubliez que l'HCQ a été en vente libre pendant 70 ans , et que les données de pharmacovigilance n'ont jamais révélé d'effets indésirables graves ou un taux de mortalité élevé , quelle que soit l'indication pour laquelle cette molécule était utilisée (paludisme, polyarthrite rhumatoide, lupus ...)

Faux 

https://www.vidal.fr/medicaments/substances/hydroxychloroquine-15583.html

il y a 15 minutes, colibri33 a dit :

co-signait , non ? il me semble qu'une bonne part des experts de l'IHU sont parmi les plus cités dans le monde

Faux aussi

https://www.liberation.fr/checknews/2020/09/22/didier-raoult-a-t-il-vraiment-signe-3-500-publications-internationales-dans-sa-carriere_1800096/

C'est le volume – et non la qualité – des publications qui compte, avancent tous nos interlocuteurs. «Il y a un vrai enjeu financier, on est poussé à publier beaucoup pour avoir un maximum de points, affirme Nathan Peiffer-Smadja. Pour l'argent mais aussi, dans le secteur de la médecine, parce qu'ils permettent d'être nommé professeur ou maître de conférences» par le Conseil national des universitaires (CNU). Roger Salamon confirme : «Ce fonctionnement dessert ceux qui ont un minimum de respect pour les signatures : au-delà de l'inélégance, le problème, c'est l'inégalité.»

«C'est bien pour ça qu'il n'y a ni contrôles ni changements, personne ou presque ne dénonce ce système, continue le Pr Maisonneuve. Les publications, donc les points, permettent d'avoir de l'argent et d'être promu, cela influence les comportements, même des plus critiques.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

 

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

Et vous oubliez que l'HCQ a été en vente libre pendant 70 ans , et que les données de pharmacovigilance n'ont jamais révélé d'effets indésirables graves ou un taux de mortalité élevé , quelle que soit l'indication pour laquelle cette molécule était utilisée (paludisme, polyarthrite rhumatoide, lupus ...)

Faux 

https://www.vidal.fr/medicaments/substances/hydroxychloroquine-15583.html

VRAI

Vous confondez pharmacovigilance avec notice du médicament , et vous oubliez que la plupart des effets indésirables sont tributaires de la durée du traitement ; les risques d'un traitement au long cours ne sont pas comparables avec ceux d'un traitement de moins de 10 jours , le tout étant de respecter les contre-indications et d'effectuer les examens préalables nécessaires

Et c'est bien par décret de janvier 2020 que l'HCQ a cessé d'être en vente libre

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000041400024

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

Faux aussi

https://www.liberation.fr/checknews/2020/09/22/didier-raoult-a-t-il-vraiment-signe-3-500-publications-internationales-dans-sa-carriere_1800096/

Même votre article le mentionne : Publications cosignées, oui, écrites, non

En quoi est-ce différent de ce que j'ai écrit ?

Petite video pour tordre le cou aux idées fausses que le Pr Raoult s'attribue tous les mérites (à partir de 6'45)

https://www.youtube.com/watch?v=XpZ9zvUfwKE

et un article Mediapart sur le classement des experts de l'IHU

https://blogs.mediapart.fr/didier-raoult/blog/030119/les-scientifiques-de-l-ihu-de-marseille-parmi-les-plus-cites-du-monde

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

VRAI

Vous confondez pharmacovigilance avec notice du médicament ,

Le vidal indique aussi les effets indésirables.  Ces derniers faisant suite à une pharmacovigilance.

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

Et c'est bien par décret de janvier 2020 que l'HCQ a cessé d'être en vente libre

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000041400024

La seule différence c'est que ça se fait sous ordonnance. Et c'est interdiction a été recommandée en 2019 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/25/agnes-buzyn-a-t-elle-interdit-la-vente-libre-de-chloroquine-en-pleine-epidemie-de-covid-19_6034372_4355770.html

L’Anses avait donné son feu vert le 12 novembre 2019

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

et un article Mediapart sur le classement des experts de l'IHU

https://blogs.mediapart.fr/didier-raoult/blog/030119/les-scientifiques-de-l-ihu-de-marseille-parmi-les-plus-cites-du-monde

Tout d'abord ce n'est pas un article de Mediapart.  C'est le blog où quiconque peut y écrire. Dans ce cas c'est Raoult lui même. 

Ensuite la méthodologie a été entièrement revue : 

https://www.redactionmedicale.fr/2022/11/descente-aux-enfers-pour-d-raoult-un-fraudeur-qui-nest-plus-dans-la-liste-des-chercheurs-les-plus-cites

Mais surtout dans ce lien

https://forbetterscience.com/2022/11/23/the-highly-cited-researchers-of-clarivate/

Et quand on regard le classement de 2023

https://clarivate.com/highly-cited-researchers/?action=clv_hcr_members_filter&clv-paged=14&clv-category=&clv-institution=&clv-region=France&clv-name=&utm_medium=Organic%2FSearch&utm_source=www-google-com

Raoult n'y est plus du tout sachant que c'est sur la période 2012-2022. On a quelques scientifiques de l IHU mais pas plus que d'autres universités. Et aussi ce n'est pas parce que certains sont parmis les plus cités que tout ce qu'ils disent est vrai. Ce sont surtout certaines de leurs études qui sont cités.  

Il y a 11 heures, colibri33 a dit :

De quelle étude parlez-vous ?

L'evidence-based  medicine n'existe que depuis 50-60 ans , pensez-vous que la science n'a pas su fonctionner avant ? Selon Cochrane, les ECR ne sont pas supérieurs aux études observationnelles, alors d'où vient cette croyance qu'on ne ne peut rien faire sans ces méthodes ?

Dans le cas des études de l'IHU, les preuves sont dans les données elles-mêmes , et contrairement à ce qu'on peut penser, il y avait un énorme groupe contrôle : la Chine ;  la durée de portage viral relevée en Chine était d'environ 21 jours , voire + , ces données ont été reprises par l'Inserm.

Les études de l'IHU ont démontré que plus de 80% des patients positifs traités par le protocole guérissaiient en moins de 10 jours , sur les plans clinique et virologique , ce qui veut dire que la généralisation de ce protocole au stade précoce (hors contre-indications) aurait pu contribuer , non seulement à soigner et éviter les formes graves , mais aussi à raccourcir la durée de portage viral à l'échelle nationale , et donc la transmission.

J'ai eu le COVID, je fais partie de la palanquée des positifs qui ont guéri en moins de 10 jours sans aucun traitement comme la très grande majorité des contaminés

il y a 21 minutes, hybridex a dit :

J'ai eu le COVID, je fais partie de la palanquée des positifs qui ont guéri en moins de 10 jours sans aucun traitement comme la très grande majorité des contaminés

Le protocole de l'IHU permet de traiter au stade précoce et guérir les patients sur le plan clinique ET virologique ; que sait t-on du portage viral lorsqu'il y a guérison clinique spontanée ?

ensuite, cela veut donc dire qu'il ne faut surtout rien faire pour les éventuels cas qui pourraient évoluer vers la gravité , développer des lésions pulmonaires, risquer l'hypoxie heureuse ? dans ce cas, pourquoi vacciner toute la population ?