Kurt Gödel, ce nom vous dit quelque chose ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

 

Comme c'est hors-sujet, je me suis donné le droit ne pas la lire. Allez !, encore une fois : la seule chose attendue présentement c'est la verbalisation des prémisses, ce qui permet aux plus doués (pas moi) de restituer les constructions (j'ai donné celle de 2°, l'Achille, ci-dessus). Si on fournit à un vrai chercheur, à un vrai matheux également spécialiste des mathématiques grecques et antiques, il fonce : il cherche les prémisses des trois autres. Et rien d'autre. Cantor est un type talentueux, etc., mais son initiative et celle de pas mal d'autres ont été condamnées par la suite, par des matheux, qui s'intéressaient aussi aux mathématiques grecques et antiques.

Tu as des énoncés très clairs

Et tu n'as un paradoxe que pour qui ne dispose pas des bons outils conceptuels

Quand un homme du nom de Zenon imagine des prémisses qui impliquent un découpage d'une trajectoire en deux de longueurs qu'on redecoupe encore en deux longueurs ad vitam eternam, il ne pouvait pas savoir que ça relève d'une discretisation donc des entiers naturels et des nombres rationnels

Et que sa méthode de raisonnement est totalement incompatible avec l'idée même de continuum et d'une trajectoire continue

Ce qui est fort amusant vu que c'est ce qu'il voulait démontrer

Mais évidemment il faudra Cantor pour le savoir

Ça devrait te faire plaisir Cantor est devenu fou

Alors on a en effet une ribambelle de mauvais philosophes après les excellents essais de Zenon pour son epoque qui ont cogité sur l'infini mathématiques sans la connaissance des résultats de Cantor

Des mauvais philosophes qui font des syllogismes faute de comprendre la logique et Gödel

Des mauvais philosophes qui s'intéressent à la nature de l'espace ou du temps sans prendre connaissance de la relativité générale ou de la mécanique quantique 

Sans même connaître la notion d'espace temps ni de quantum

Tu as choisi ton camps

Manque de chance personnellement c'est la philosophie entière qui m'intéresse, pas seulement Zenon, dont la philosophie des sciences, dont les résultats contemporains qu'on apprend en mathématiques, en physique ou en neurosciences par exemple 

Toi, tu es planté dans les erreurs de Zenon

Remet toi en question... ou reste dans ce qui ressemble quand même à une énorme paresse intellectuelle 

Te voir traiter de dérives les productions intellectuelles de purs génies dont tu ne comprends rien mérite un retour de vérité 

Je ne te promets que la vérité 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Toi, tu es planté dans les erreurs de Zenon.

Il est parfaitement avéré depuis les années 1950 que Zénon, avec les moyens de son temps, n'a commis aucune erreur, mais bien une prouesse en montrant que les pythagoriciens, en défendant certains postulats, s'égaraient, que ceux-ci avaient des conséquences absurdes (ces 4 paradoxes). Bien évidemment, ici, personne de sérieux (Michel, Caveing, etc.) n'a osé invoquer la relativité générale et autres ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Des mauvais philosophes qui font des syllogismes faute de comprendre la logique et Gödel

Malheureusement, on ne trouve aucune trace d'une rencontre entre Zénon et Gödel (Platon nous rapporte une rencontre entre Parménide et Socrate, c'est chronologiquement intenable). Le travail réalisé par Zénon à partir de postulats qui ne sont pas les siens, pour montrer leur inanité, est remarquable. Par suffisance, etc., tu insultes un grand homme qui a réalisé des tours de force absolument remarquables en son temps : contre les mathématiques pythagoriciennes en particulier, et en philosophie en général (pas question d'aborder cela avec toi).

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Et que sa méthode de raisonnement est totalement incompatible avec l'idée même de continuum et d'une trajectoire continue

Ça tombe pile-poil : ce n'était pas la sienne, c'est celle qu'il a combattu, par l'absurde, avec ces 4 paradoxes. Quand Caveing titre " Prolégomènes aux doctrines du continu ", ce n'est pas pour les chiens. Je t'ai fourni les prémisses qui permettent de construire l'Achille. A partir de ceux-ci, peux-tu trouver les prémisses qui permettent de construire les trois autres paradoxes, aberrations ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Je ne te promets que la vérité 

En tant qu'être humain, les vérités mathématiques ne m'intéressent pas. Et cela, la philosophie le doit notoirement à Zénon d'Élée. Les mathématiques, via les pythagoriciens dans le cas présent, avaient un peu trop de prétentions. Re : il y avait une séparation à entériner, il l'a fait.

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

En tant qu'être humain, les vérités mathématiques ne m'intéressent pas. Et cela, la philosophie le doit notoirement à Zénon d'Élée. Les mathématiques, via les pythagoriciens dans le cas présent, avaient un peu trop de prétentions. Re : il y avait une séparation à entériner, il l'a fait.

Ce qui est notable, c'est ta mauvaise digestion des mathématiques, de la logique et de la physique 

Et si tu as compris des paradoxes de Zenon qu'il est parvenu à démontrer les limites des mathématiques par ses paradoxes, c'est uniquement parce que tu ne comprends rien à rien de la philosophie 

Strike

il y a 35 minutes, Neopilina a dit :

Ça tombe pile-poil : ce n'était pas la sienne, c'est celle qu'il a combattu, par l'absurde, avec ces 4 paradoxes. Quand Caveing titre " Prolégomènes aux doctrines du continu ", ce n'est pas pour les chiens. Je t'ai fourni les prémisses qui permettent de construire l'Achille. A partir de ceux-ci, peux-tu trouver les prémisses qui permettent de construire les trois autres paradoxes, aberrations ?

L'aberration c'est ton discernement 

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

Ce qui est notable, c'est ta mauvaise digestion des mathématiques, de la logique et de la physique 

Mieux : je n'ai pas essayé.

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

Et si tu as compris des paradoxes de Zenon qu'il est parvenu à démontrer les limites des mathématiques par ses paradoxes, c'est uniquement parce que tu ne comprends rien à rien de la philosophie 

Je t'invite à lire un article consistant sur le pythagorisme en général, tu verras que leurs prétentions étaient très très loin d'être uniquement mathématiques : ça s'est terminé dans le sang. Je sais cela, c'est déjà quelque chose pour un ignorant radical en philosophie. Je peux avoir ta définition de celle-ci ? S'il te plait. Et n'oublie pas les prémisses qui permettent de construire la dichotomie, la flèche et le stade.

à l’instant, Neopilina a dit :

Je peux avoir ta définition de celle-ci ? S'il te plait.

Comme ce Topic est en section sciences, que ta contribution y a été nulle sur ce théme de Kurt Gödel dont tu ne trouves pas trace d'une rencontre de sa part avec Zenon...et je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer,

Je te propose d'ouvrir ton sujet en philosophie

Le 09/08/2024 à 21:05, zenalpha a dit :

Temps est venu de définir Dieu

 

Moui. Celui là aussi il a " pleinement " sa place dans la section " Sciences ". Il a fallu que je fasse un certain effort pour me souvenir du dernier comme toi que j'ai rencontré. J'ai trouvé, ça ne m'a pas rajeuni. Il a failli me sauter dessus ! A l'époque, ils étaient à la mode, mais je pensais qu'elle était passée. Ça et la philosophie, c'est un oxymore, hein. Allez !, " Are, ... "

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Moui. Celui là aussi il a " pleinement " sa place dans la section " Sciences ". Il a fallu que je fasse un certain effort pour me souvenir du dernier comme toi que j'ai rencontré. J'ai trouvé, ça ne m'a pas rajeuni. Il a failli me sauter dessus ! A l'époque, ils étaient à la mode, mais je pensais qu'elle était passée. Ça et la philosophie, c'est un oxymore, hein. Allez !, " Are, ... "

Une aparté, c'est savoir rendre justice à quelqu'un qui lance un thème et lui faire honneur en lui proposant un mode original d'appréhender ce dont il parle

Mon post même pas commenté de ma part puis plus rien

Ce n'est pas faire 4 pages de hors sujet non maîtrisé en traitant les scientifiques de tous les noms sans même un début de commencement d'intérêt 

Avec une crasse médiocrité sur Zenon d'Elée doublée d'un entêtement de forcené.

Remet toi en question

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Avec une crasse médiocrité sur Zenon d'Elée

Et les prémisses de la dichotomie, de la flèche et du stade ? J'ai donné ceux de l'Achille. Et donc, no comment :

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Remet toi en question

il y a 41 minutes, Neopilina a dit :

Et les prémisses de la dichotomie, de la flèche et du stade ? J'ai donné ceux de l'Achille. Et donc, no comment :

No comment car rien à commenter, rien

Tout est faux ci dessous...

Le 09/08/2024 à 14:48, Neopilina a dit :

Pour l'Achille, Zénon pose, admet, comme prémisses, pour les besoins de l'expérience de pensée, que l'espace est infiniment divisible et que le temps est infiniment divisible. Supposons deux mobiles parcourant la même trajectoire avec des vitesses différentes. Le mobile le plus lent part le premier. Quand le mobile le plus rapide s'élancera à son tour, il faudra, avant qu'il ne rattrape son concurrent, qu'il arrive tout d'abord à la position que celui-ci occupait au moment où lui-même (mobile le plus rapide des deux) a pris le départ. Mais pendant qu'il effectue ce premier trajet, son antagoniste, continuant sa course, l'aura devancé à nouveau. Il y aura donc un nouveau point par lequel le mobile le plus rapide devra passer avant de rejoindre le moins rapide et celui-ci n'y attendra pas son rival. Il ne l'attendra pas nulle part et Achille n'atteindra jamais la tortue. En effet la division du temps, même poussée à l'infini, donne par définition des unités discrètes puisque nous avons admis l'hypothèse de la discontinuité. Mais ici la division de l'espace étant différentielle il arrive toujours un moment où elle produira un infiniment petit par rapport à l'unité de distance qui est à chaque instant la distance que parcourt le mobile le moins rapide pendant l'unité de temps choisie, même si cette unité choisie est elle aussi un infiniment petit. Autrement dit, les deux infinités ne sont pas du même ordre. On se voit ramené au cas précédent, la dichotomie : il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini et a fortiori dans un temps infiniment court. Donc le mobile le plus rapide ne rattrapera jamais le moins rapide. Or, il est évident qu'il le rattrape, donc le formalisme choisi pour décrire le mouvement est à nouveau inadéquat et doit être rejeté.

- A partir de là, invoquer les séries infinies mais convergentes, c'est aussi sensé, pertinent, rationnel, etc., que d'aller chercher un kilo de choucroute pour repeindre un tableau de Léonard.

Les séries infinies sont justement une sommation de grandeurs discrètes par définition ... comme les prémisses de Zenon ici

Et qu' une série infinie de valeurs discrètes puisse converger vers une valeur finie est un résultat mathématiques démontré, il y en a des palanquées 

Et certaines peuvent diverger

Donc ta conclusion qu'il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini est ... de la pure daube en barre car la série des distances à parcourir et des temps à parcourir convergent toutes les deux

Les distances à parcourir sont discrétisées et le temps mis à parcourir ces distances est également discrétisé exactement dans les mêmes proportions 

Tu divises la distance à parcourir par 2 = tu divises le temps pour la parcourir par 2

Conséquence ?

La suite infinie des termes discrets des distances selon les données de Zenon dans ses paradoxes atteint à l'infini une valeur finie

Donc ici Achille atteint la tortue

Et la suite des termes discrets des temps atteint également à l'infini une valeur finie

Donc Achille rejoint fatalement la tortue dans un temps fini

Cqfd et fin de l'histoire 

Ton propos est de la pure daube logique 

Quand tu auras compris ce cours de lycée qui discrédite tes propos ,on revient enfin au sujet

Sinon autre option

Inscris toi au lycée 

@Neopilina

Dis toi une chose

Nous avons tous un entendement limité, certains plus que d'autres

Notre "bon sens" est régulièrement mis à malle par des découvertes scientifiques qui nous décentrent 

Soit on comprend les limites de son bon sens et on travaille sur le fond les sujets

Soit on n'en comprend pas les limites et généralement les moins pourvus en intelligence sont ceux qui doutent le moins des limites du bon sens

Ton bon sens vient de se faire violer par les mathématiques 

Bienvenue

Si tu digères cette première fois, tu ouvres la voie de la connaissance 

Parce que ton bon sens n'a pas fini d'être violé par les mathématiques et encore davantage par la physique 

Tu peux rejeter les apports des scientifiques qui ont démontré les résultats 

Ou rester figé sur ton bon sens qui devient pour d'autres de l'ignorance 

Mais c'est ton choix...

Je ne te promets que la vérité, rien de plus

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Soit on n'en comprend pas les limites et généralement les moins pourvus en intelligence sont ceux qui doutent le moins des limites du bon sens

Ce qui n'a aucun sens, c'est de convoquer la relativité générale, etc., pour comprendre ce qu'a fait Zénon d'Élée et pourquoi il l'a fait avec ses 4 paradoxes. Cet épisode est parfaitement compris et circonscrit dans la littérature spécialisée.

Je ne regarde pas les vidéos. Je te demande de le noter quelque part dans ton cortex préfrontal. Si je branche mes enceintes deux fois par an c'est le bout du monde. Mais dans le titre je vois le nom de Koyré. Koyré et Kojève ont été la tête de pont de l'hégélianisme en France au XX° siècle. Je respecte ces deux hommes, ce n'est pas le sujet. Mais cette influence de l'hégélianisme en France a été catastrophique.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Parce que ton bon sens n'a pas fini d'être violé par les mathématiques et encore davantage par la physique 

Allez, encore une fois : en tant qu'être humain, et pour ma vie d'être humain en tant que tel, les mathématiques et la physique ne m'intéressent pas. Je les remercie quand même pour les progrès scientifiques et leurs applications. Mais elles ne peuvent rien en philosophie, etc., ce ne sont pas des sciences humaines (de la psychanalyse à la théologie, qu'on le veuille ou non, c'est un vrai sujet).

il y a 32 minutes, Neopilina a dit :

Ce qui n'a aucun sens, c'est de convoquer la relativité générale, etc., pour comprendre ce qu'a fait Zénon d'Élée et pourquoi il l'a fait avec ses 4 paradoxes. Cet épisode est parfaitement compris et circonscrit dans la littérature spécialisée.

 

Ça tombe bien...je n'évoque pas la relativité générale ...

Qui invoquerait la relativité générale pour résoudre ce paradoxe à part toi ?

il y a 32 minutes, Neopilina a dit :

Je ne regarde pas les vidéos. Je te demande de le noter quelque part dans ton cortex préfrontal. Si je branche mes enceintes deux fois par an c'est le bout du monde. Mais dans le titre je vois le nom de Koyré. Koyré et Kojève ont été la tête de pont de l'hégélianisme en France au XX° siècle. Je respecte ces deux hommes, ce n'est pas le sujet. Mais cette influence de l'hégélianisme en France a été catastrophique.

Tu ne t'intéresses pas aux mathématiques, tu ne t'intéresses pas à la résolution des paradoxes de Zenon, tu me dis ne pas lire mes démonstrations et on ne t'a pas appris à regarder des vidéo 

On peut échanger autour d'un pastis mais ce ne sont pas des méthodes rationnelles

il y a 32 minutes, Neopilina a dit :

Allez, encore une fois : en tant qu'être humain, et pour ma vie d'être humain en tant que tel, les mathématiques et la physique ne m'intéressent pas. Je les remercie quand même pour les progrès scientifiques et leurs applications. Mais elles ne peuvent rien en philosophie, etc., ce ne sont pas des sciences humaines (de la psychanalyse à la théologie, qu'on le veuille ou non, c'est un vrai sujet).

En tant qu'être humain, tu devrais utiliser tes oreilles ou dégonfler l'hélium qui s'y trouve pour te donner une telle grosse tête 

Cantor, Gödel, Grothendieck, Luminet, Connes ont produit des résultats concrets et reconnus

Et les paradoxes de Zénon ont été résolu

Ce qui signifie que ce que Zénon considérait comme la démonstration d'une incohérence n'en est absolument pas une

Il manquait juste des mêmes outils conceptuels qui te manquent 

Sauf que nous sommes en 2024 et qu'il ne faut pas confondre tes inaptitudes au génie de Zenon d'Elée pour son temps

Donc...arrête juste d'enchaîner les âneries 

Et cela c'est d'homme à homme et absolument pas de mathématicien à philosophe

Tu n'as rien d'un mathématicien mais tu n'as rien d'un philosophe non plus 

Je te demande d'arrêter de dénigrer des génies dont tu ne comprends rien

Et de mettre à niveau un minimum culturel dans le domaine philosophique

Bref change de topic en cas, je te l'ai déjà signalé 

Je souligne :

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et qu'une série infinie de valeurs discrètes puisse converger vers une valeur finie est un résultat mathématiques démontré, il y en a des palanquées 

Pas au temps de Zénon. On attend la relativité générale.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Donc ta conclusion qu'il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini est de la pure daube en barre car la série des distances à parcourir et des temps à parcourir convergent toutes les deux.

Idem.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

La suite infinie des termes discrets des distances selon les données de Zénon dans ses paradoxes atteint à l'infini une valeur finie.

" Atteint à l'infini une valeur finie ". Quand Zénon formule ses paradoxes, c'est totalement volontaire et maitrisé. Mais tout le monde n'a pas ses talents. " Converger infiniment ", je veux bien, de là à " atteindre ", j'ai un doute. Parce que, quand elle " atteint " quid de " l'infiniment " ?

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Qui invoquerait la relativité générale pour résoudre ce paradoxe à part toi ?

Là c'est le pompon : toi précédemment, entre autres outils malvenus pour comprendre un épisode qui se produit au V° siècle av. J.C.

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Et les paradoxes de Zénon ont été résolu

Ils n'ont pas être résolus a posteriori, mais à être compris a priori, avant construction (verbaliser les prémisses), un " détail " méthodologique, trois fois rien.

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Je te demande d'arrêter de dénigrer des génies dont tu ne comprends rien

Gödel était un génie. Mais quand Gödel suppose que la pierre qu'on casse ressent quelque chose (là, le biologiste bondit de sa chaise), on a aussi le droit de se poser des questions relevant de la psychiatrie concernant sa relation constitutive à (l'extérieur, l'autre, etc.).

il y a une heure, Neopilina a dit :

" Atteint à l'infini une valeur finie ". Quand Zénon formule ses paradoxes, c'est totalement volontaire et maitrisé. Mais tout le monde n'a pas ses talents. " Converger infiniment ", je veux bien, de là à " atteindre ", j'ai un doute. Parce que, quand elle " atteint " quid de " l'infiniment " ?

Comme tu m'as promis à maintes reprises la vérité, j'attends.

Etant à l'origine du sujet, ai-je le droit de le fermer ?

il y a 17 minutes, Pratika a dit :

Etant à l'origine du sujet, ai-je le droit de le fermer ?

Franchement ça serait dommage, ça commence à devenir intéressant.

Il y a 2 heures, Pratika a dit :

Etant à l'origine du sujet, ai-je le droit de le fermer ?

Oui Pratika 

Merci à toi

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Franchement ça serait dommage, ça commence à devenir intéressant.

C'était une boutade. J'en ai terminé. Il semblerait, je dis " semblerait " parce que je ne suis pas en mesure d'en juger, que Zenalpha ne soit pas mauvais en mathématique. A contrario. Dans ma petite vie de forumeur, j'ai échangé avec au moins trois mathématiciens, dûment estampillés (dont un prof de philo, il faisait ça pour changer d'air), etc., dont un élève de Connes (qui a beaucoup publié, bien sûr, je ne lis pas ses mathématiques, et il n'en fait pas un fromage).

- 1. Les échanges se déroulaient dans de toutes autres conditions.

- 2. Ils savaient que même les mathématiques ont des limites, peuvent commettre des excès. Ou, qu'à partir des mathématiques, on pouvait commettre des excès de généralisations, et c'est l'un d'eux (1) qui m'a très patiemment et pédagogiquement guérie de ma " godélite ", excès qui consiste à prêter des conséquences à ses deux théorèmes d'incomplétude, qu'ils n'ont pas. Ils valent au sein des mathématiques, point.

(1) Actif sur ce forum !, je le salue ! Mais manifestement, il ne vient pas causer mathématiques, il fait ce qu'il veut.

il y a 28 minutes, Neopilina a dit :

 

- 2. Ils savaient que même les mathématiques ont des limites, peuvent commettre des excès. Ou, qu'à partir des mathématiques, on pouvait commettre des excès de généralisations, et c'est l'un d'eux (1) qui m'a très patiemment et pédagogiquement guérie de ma " godélite ", excès qui consiste à prêter des conséquences à ses deux théorèmes d'incomplétude, qu'ils n'ont pas. Ils valent au sein des mathématiques, point.

Bon rétablissement.