Adhésion aux dogmes.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Le "à quoi bon" est le premier signe d'une dépression, une première souffrance. 

Entre jésus et bouddha je garde juste quelques points de comparaison et je reste sur la mythologie. Les 2 sont issus d'une noblesse (roi David pour jésus), et ils ont choisi la pauvreté pour explorer le monde et leur intériorité. 

Non pas d'une dépression mais bien d'une prise de conscience.

Si Siddhartha qui était un prince de ce monde, qui avait tout, est devenu un Bouddha c'est par ce biais la.

Lui il avait pris conscience de cela a 29 ans, soit trés tôt, d'autres seulement a la fin de leur vie.

Tu as par exemple l'Ecclésiaste ( probablement le roi Salomon  " vanité des vanités, tout est vanité").

Il y est évident que les possessions te possèdent, c'est pourquoi les richesses ne sont pas favorables a la méditation.

Le 30/06/2024 à 10:07, Crabe_fantome a dit :

J'ai un contre exemple extrême : une ex catholique pratiquante qui a fait un avc et qui s'est réveillé plus proche du bouddhisme et du développement personnel. C'est elle qui m'a initié à la pensée de krishnamurti. Mais peu de chance qu'on soit tous libéré par un avc. C'est souvent la confrontation avec la mort (avc, cancer...) qui nous aide à franchir le pas, à abandonner une vie (des croyances confortables) pour une pensée au plus proche de nous même, en abandonnant nos postures et nos dogmes.

En quoi est-elle plus "au plus proche de nous même" que celle d'avant ? Les notions d'étapes, d'évolution, de progrès ne sont-elles pas subjectives à la subjection de soi à soi ?

il y a 49 minutes, chekhina a dit :

C’est le genre de question tordue à laquelle je ne répondrai pas. Je connais mes points faibles : je ne sais pas lutter contre les prédateurs, ni contre les pervers. 

 

La question est simple et directe, il n'y a pas de piège ni de volonté de lutte.

il y a 20 minutes, Crom- a dit :

Non pas d'une dépression mais bien d'une prise de conscience.

Si Siddhartha qui était un prince de ce monde, qui avait tout, est devenu un Bouddha c'est par ce biais la.

Lui il avait pris conscience de cela a 29 ans, soit trés tôt, d'autres seulement a la fin de leur vie.

Tu as par exemple l'Ecclésiaste ( probablement le roi Salomon  " vanité des vanités, tout est vanité").

Il y est évident que les possessions te possèdent, c'est pourquoi les richesses ne sont pas favorables a la méditation.

 

Je crois que la prise de conscience nait d'une souffrance. 

Mais pour ce qui est de la richesse, ce n'est pas que financier, c'est aussi culturel, intellectuel, philosophique... Toutes nos connaissances nos croyances, nos pensées peuvent être des barrages à une ouverture. Pour la médiation, un type de yoga est d'ailleurs utilisé pour chasser nos pensées en nous forçant à nous concentrer sur des postures (corporelle celles là). 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je crois que la prise de conscience nait d'une souffrance. 

Mais pour ce qui est de la richesse, ce n'est pas que financier, c'est aussi culturel, intellectuel, philosophique... Toutes nos connaissances nos croyances, nos pensées peuvent être des barrages à une ouverture. Pour la médiation, un type de yoga est d'ailleurs utilisé pour chasser nos pensées en nous forçant à nous concentrer sur des postures (corporelle celles là). 

Il s'agit surtout de richesses matérielles, ce qui s'oppose souvent a la richesse intérieure et spirituelle ( je te renvoie a Zarathoustra et aux grands méditants qui se retirent de tout ce qui est mondain pour essayer de trouver le sens )

il y a 5 minutes, Easle a dit :

 

En quoi est-elle plus "au plus proche de nous même" que celle d'avant ? Les notions d'étapes, d'évolution, de progrès ne sont-elles pas subjectives à la subjection de soi à soi ?

 

C'est une question primordiale que tu poses: je veux changer, mais en quoi mes changements sont plus proches de ce qu'on est ? Je suis play-boy et je devenir moine, je suis pauvre et je veux devenir riche... Et je n'ai pas de réponse. Je crois qu'il n'y a pas de réponse. 

Il y a par contre des indices : 2 choses ne mentent jamais, notre corps et nos émotions. Si je demande à mon cerveau il va peser le pour et le contre et choisir raisonnablement (choisi la moins chiante des deux) , ou me mentir (retourne avec ton ex).

J'ai élaboré un auto test, que j'ai appelé le test du loto, et qui consiste à être attentif à mes émotions en me posant cette question à un moment de la journée "est ce que si j'avais gagné au loto je serais au même endroit ?" Tant que la réponse est oui, je suis au plus proche de moi même. 

Le 30/06/2024 à 10:25, Axo lotl a dit :

je m'interroge beaucoup sur cette question de l'obéissance à des systèmes orthodoxes fondées uniquement sur un homme, une croyance. Comment des êtres intelligents (tous les êtres humains le sont) peuvent se soumettre ainsi à un "savoir" un discours. C'est vrai dans un groupe comme une société et ça l'est dans un groupe plus petit comme la famille. Pourquoi certains suivent et d'autres s'opposent. Est ce que cette soumission intellectuelle n'est pas simplement une identification à une figure "perçue" comme grandiose. (je suis pas clair je me rends bien compte) pour schématiser, un peu comme l'enfant qui veut être reconnu par papa (cet être idéal) va faire tout comme papa.

Le 30/06/2024 à 12:04, Crom- a dit :

L'adhésion aveugle aux dogmes, a la pensée dominante, a la doxa, a " vu a la télé", aux opinions politiques superficielles.... N'a d'autre origine que le mimétisme social.

Cette "force" qui pousse les gens a faire parti du groupe, du troupeau, jusqu'a les aliéner.

Certes elle permet aussi de  "faire société", mais quelle société ?

Il est a craindre que l'humanité dans son ensemble ne soit jamais mature, qu'elle ait toujours besoin de guides, mais les bons ne veulent pas de ce pouvoir et de cette responsabilité, alors que les mauvais ne demandent que ça.

Il y a dans l'analyse psychologique, une envie de découverte anthropologique de mécanismes exposables, si possible simplement, de ce qui se passe dans les cerveaux, dans tout cerveaux, quel qu'il soit. Cette quête de vérité, vraie, est intéressante, mais elle a aussi un but : modifier !

Modifier les cerveaux ? Manipuler les esprits ? Et dans une version qui reconnaît un "Bien", d'un "Mal", les modifier pour le meilleur, dans le sens du "Bien" ?

Les explications sociologiques, du mimétisme à la reproduction, aspirent-ils à d'autres objectifs ? Mais par des politiques publiques.

Qui veut faire quoi de la connaissance et de la vérité ? Pour quelle vérité ?

Le 30/06/2024 à 12:18, Axo lotl a dit :

bon et mauvais ça ne veut rien dire à la fin. Tous les êtres humains sont bons et mauvais. que c'est simpliste, cette vision de l'humain, les bons d'un côté (dont vous faites partie) et les mauvais de l'autre (dont je fais partie selon vous, je sais). Sauf que c'est complètement faux.

c'est autre chose qui pousse des êtres à suivre aveuglément un dogme, un "père". pourquoi certains et pas d'autres.... c'est ça qui est intéressant et c'est surement très complexe.

Est-ce si complexe ou est-ce un processus d'aducation, de formation dès l'enfance de registres de jugement, plus ou moins critiques, de seuil de tolérance à la frustration, de soumission à la compétition, etc. ?

Par la suite, les chocs et traumatismes du réel, de l'agressivité en particulier vont asseoir ou ébranler les convictions, les certitudes. Car l'esprit n'est pas solide. d'une part il a besoin des autres, d'un minimum d'autres. Ce qui fait que même des ermites aiment à être visité, à savoir qu'on les connaît, qu'on les admire, à imaginer ce qu'on dira d'eux. D'autre part la somme de connaissance sur laquelle il fonde une stabilité est toujours menacée par la somme de ses ignorances, toujours supérieures.

La seule position stable devenant celle de l'impavidité au changement ou face à la connaissance.

il y a 4 minutes, Crom- a dit :

Il s'agit surtout de richesses matérielles, ce qui s'oppose souvent a la richesse intérieure et spirituelle ( je te renvoie a Zarathoustra et aux grands méditants qui se retirent de tout ce qui est mondain pour essayer de trouver le sens )

 

Je crois que ça va dépendre de notre relation à l'argent. Si j'ai peur de manquer oui, si je n'ai pas peur l'argent n'est pas un obstacle. Mais dans le majorité des cas oui l'argent, même malgré nous, peut nous empêcher de nous ouvrir à l'inconnu. 

Si je fais Compostelle avec ou sans argent, le chemin est le même mais l'expérience sera très différente. Sans argent j'affronte ma peur de manquer, avec argent je renforce ma posture généreuse en offrant le gîte et le couvert aux démunis. 

il y a 7 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est une question primordiale que tu poses: je veux changer, mais en quoi mes changements sont plus proches de ce qu'on est ? Je suis play-boy et je devenir moine, je suis pauvre et je veux devenir riche... Et je n'ai pas de réponse. Je crois qu'il n'y a pas de réponse. 

Il y a par contre des indices : 2 choses ne mentent jamais, notre corps et nos émotions. Si je demande à mon cerveau il va peser le pour et le contre et choisir raisonnablement (choisi la moins chiante des deux) , ou me mentir (retourne avec ton ex).

J'ai élaboré un auto test, que j'ai appelé le test du loto, et qui consiste à être attentif à mes émotions en me posant cette question à un moment de la journée "est ce que si j'avais gagné au loto je serais au même endroit ?" Tant que la réponse est oui, je suis au plus proche de moi même. 

Mais otiens-tu la même réponse à tous les moments de la journée ? et de la semaine, etc. ?

Car notre corps change, de même que nos émotions, même dans une journée.

il y a 4 minutes, Easle a dit :

Qui veut faire quoi de la connaissance et de la vérité ? Pour quelle vérité ?

Pour qu'ils cultivent leur esprit critique, sortent du mimétisme  ( y compris dans leurs désirs ), se rendent libres, afin de développer tout leur potentiel

il y a 1 minute, Easle a dit :

 

Mais otiens-tu la même réponse à tous les moments de la journée ? et de la semaine, etc. ?

Car notre corps change, de même que nos émotions, même dans une journée.

 

Non bien entendu, mais l'idée est que ça ne soit pas radical. J'ai une croyance qui parle d'alignement : lorsque je suis aligné avec moi même, je vis les choses avec bonheur. Mais lorsque je vis des moments compliqués où je suis anxieux ou "mal dans ma peau" (l'expression est parfaite) , j'estime que je ne suis plus aligné. Je dois donc alors retrouver cet équilibre intérieur. À l'instar d'un funambule qui avance sur son fil. 

Il y a 22 heures, FROD a dit :

J'ai beaucoup aimé lire ta réponse, je l'ai trouvée pleine de finesse et de vérité, merci.

Cela pose de nouvelles questions : si l'on souhaite détacher "les gens" des dogmes, peut-on le faire sans les faire souffrir? Si on le tente à grande échelle, ne risque-t-on pas une instabilité sociale et politique dangereuse? Est-il vraiment blâmable de rester accroché à un dogme toute sa vie s'il nous rend heureux et s'il ne nous fait pas commettre de trop grosses fautes?

Il y a deux types d'analyses à mon sens :

1. Le faire pour eux, mais qu'est-ce que cela leur apporte réellement ? Faire leur bonheur contre leur volonté, en imaginant    qu'ils en seront reconnaissant quand ils auront atteint notre état ?

2. Le faire pour la société, pour les êtres à venir et l'environnement qui leur permettra d'exister. En comprenant ce que le dogme fait de pernicieux : l'aveuglement face au réel, la tolérance au pire, par la conviction que le réel n'est pas important (après moi le déluge, inch allah, etc.), mais que l'important est dans l'individu et sa relation au monde imaginaire.

En soi, il n'y a pas de bien ou de mieux objectif au réel. Mais il y a un mieux ou un bien subjectif au regard humain, au vivant, en particulier au vivant "intelligent", sauf à considéré que l'Individu, conceptuel, est supérieur à la société, à l'ensemble des individus concret.

Il y a 21 heures, Crabe_fantome a dit :

Merci encore à toi. 

Un temple zen (ryoan ji je crois) abrite cette citation "qui veut changer le monde commence par se changer lui même". On est déjà mis en garde sur notre tentation de vouloir sauver les gens d'eux même, parfois malgré eux. 

Dans notre vie quotidienne on est confronté à cette frustration mais nous savons que nous n'avons aucun pouvoir sur les autres. Tant mieux quelque part. 

Si tu as l'occasion de discuter avec un médecin addictologue il te dira la même chose "si ça ne vient pas de la personne concernée, ça ne marchera pas". Ainsi tu regardes impuissant à la destruction d'un père, d'une épouse, d'un enfant qui n'a pas décidé d'arrêter l'alcool ou les drogues dont il /elle est dépendant. 

Je crois que c'est la même dépendance qu'on a avec les dogmes. Et oui on risque la mort de nos proches ou une guerre de religion... Mais c'est comme ça. À moins d'instaurer une dictature éclairée en enfermant tes enfants dans une cave aménagée ou un couvre feu national bien sur. 

Enfin oui, dès l'instant où ton dogme te rend heureux et ne te dresse pas trop contre les autres, c'est parfait. C'est comme si tu entends des voix dans ta tête te disant que tu es beau, que les gens sont gentils, et que la planète est belle. Tu as une pathologie mais qui est plutôt une bénédiction finalement. Pourquoi tu voudrais vivre moche dans un monde dégueulasse ?

Mais, et c'est le principe scientifique, il y a, à côté du chemin dictatorial, un chemin éducatif, une amélioration des perceptions, de l'alimentation, du rapport à l'autre, du rapport à notre environnement.

Faut-il relativiser l'intérêt d'éduquer à faire du feu, à ne pas tuer ? et ensuite à une myriade d'autres apprentissages, dans une dynamique de rationnalité globale, conséquentialiste ?

Parmi les personnes qui débattent de l'adhésion aux dogmes dans ce fil, qui est légitime pour en parler ?

Les positions, les comportements, les adhésions, les non adhésions, les croyances, les décisions... De ce que nous vivons depuis 4 ans et demi dans le monde entier, qui est une période absolument historique, décisive ! et dont on reparlera encore pendant des siècles ( si l'humanité ne disparaît pas ).

Nous ne vivons rien de moins que la révélation de ce que chacun est en profondeur.

il y a 11 minutes, Easle a dit :

 

Mais, et c'est le principe scientifique, il y a, à côté du chemin dictatorial, un chemin éducatif, une amélioration des perceptions, de l'alimentation, du rapport à l'autre, du rapport à notre environnement.

Faut-il relativiser l'intérêt d'éduquer à faire du feu, à ne pas tuer ? et ensuite à une myriade d'autres apprentissages, dans une dynamique de rationnalité globale, conséquentialiste ?

 

 

Je ne suis pas sur de comprendre ta question. Tu estime que le dogme apporte aussi un chemin évolutif et intéressant à arpenter ? Auquel cas oui, tout à fait. Et tu n'aurais aucun intérêt à sortir du dogme. 

L'image que j'ai c'est celle d'une éducation rigide auprès d'enfants qui ont besoin de cette rigidité pour s'épanouir dans leur vie. 

Là où on est pas d'accord avec @Crom-c'est que pour moi on veut quitter le dogme parce qu'il nous fait souffrir. Mais dès l'instant où je serais parfaitement aligné sur ce dogme, je serais désaligné en le quittant. 

Le 29/06/2024 à 11:53, Axo lotl a dit :

Quels sont les mécanismes psychologiques et sociaux qui poussent certaines personnes à adhérer strictement à un dogme, et comment ces mécanismes peuvent-ils être modifiés pour encourager une plus grande ouverture d'esprit et tolérance envers des idées différentes ?

Les mêmes que ceux de la survie, l'animal recherche la stabilité de se sécurité, un dogme qui nous semblera offrir cette stabilité obtiendra notre adhésion.

Il fut un âge de ma jeunesse

Où j’eus pitié des mendiants

Comme je régnais dans ma sagesse

Je leurs achetais des onguents

Je louais pour eux des guérisseurs

Et leurs conseillais les baumes

Comme leur luxe était une puanteur

J’ai cessé alors de regarder cette faune.

Juan. Variations sur citadelle.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Là où on est pas d'accord avec @Crom-c'est que pour moi on veut quitter le dogme parce qu'il nous fait souffrir. Mais dès l'instant où je serais parfaitement aligné sur ce dogme, je serais désaligné en le quittant. 

Même a supposé que l'on veuille quitter le dogme parce qu'il nous fait souffrir ( ce en quoi j'émets des réserves ), en quoi ce serait signe d'une mauvaise raison ?

Je veux dire par la que ta souffrance, si souffrance il y a, est peut être le signe qu'il y a un malaise dans ce dogme, que ce dogme est bati sur une erreur, un mensonge, une manipulation.

On dit que la peur est ce qui nous prépare a réagir contre le danger, la souffrance que l'on peut éventuellement éprouver face a un dogme peut nous indiquer que ce dogme est bancal.

il y a 43 minutes, Crom- a dit :

Même a supposé que l'on veuille quitter le dogme parce qu'il nous fait souffrir ( ce en quoi j'émets des réserves ), en quoi ce serait signe d'une mauvaise raison ?

Je veux dire par la que ta souffrance, si souffrance il y a, est peut être le signe qu'il y a un malaise dans ce dogme, que ce dogme est bati sur une erreur, un mensonge, une manipulation.

On dit que la peur est ce qui nous prépare a réagir contre le danger, la souffrance que l'on peut éventuellement éprouver face a un dogme peut nous indiquer que ce dogme est bancal.

Le dogme c'est quelque chose qui a été éprouvé des milliards de fois durant des siècles. Trouver une faille dans la bible ou le communisme aujourd'hui relèverait du miracle. On adhère ou pas mais ils ont infaillible. Ce qu'en font les humains par contre c'est différent. Les dogmes visent généralement un objectif de mieux, de bien. Les humains utiliseront l'idée de faire le bien pour pouvoir faire le mal. L'inquisition n'est pas autre chose : je te fais du mal pour ton bien. 

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Le dogme c'est quelque chose qui a été éprouvé des milliards de fois durant des siècles. Trouver une faille dans la bible ou le communisme aujourd'hui relèverait du miracle. On adhère ou pas mais ils ont infaillible. Ce qu'en font les humains par contre c'est différent. Les dogmes visent généralement un objectif de mieux, de bien. Les humains utiliseront l'idée de faire le bien pour pouvoir faire le mal. L'inquisition n'est pas autre chose : je te fais du mal pour ton bien. 

La science n'avance qu'en invalidant les dogmes.

Certains ont fini sur le bûcher parce qu'ils voulaient remettre en question les dogmes ( et pourtant ils avaient raison contre les dogmes) alors quand tu dis que les dogmes visent au bien...

Ils visent bien plus souvent a maintenir la populace dans l'ignorance en l'empêchant de refléchir aux bien fondé des dogmes.

Et c'est encore plus vrai quand on remplace "dogme" par "pensée dominante" ( laquelle vise a dominer )

il y a 15 minutes, Crom- a dit :

La science n'avance qu'en invalidant les dogmes.

Certains ont fini sur le bûcher parce qu'ils voulaient remettre en question les dogmes ( et pourtant ils avaient raison contre les dogmes) alors quand tu dis que les dogmes visent au bien...

Ils visent bien plus souvent a maintenir la populace dans l'ignorance en l'empêchant de refléchir aux bien fondé des dogmes.

Et c'est encore plus vrai quand on remplace "dogme" par "pensée dominante" ( laquelle vise a dominer )

 

Je me méfie du scepticisme systématique qui ne peut être que stérile.

Il a été supposé, puis démontré et enfin prouvé que la Terre était ronde. Rares sont ceux qui veulent revenir là-dessus. Mais quand on commence à parler vaccins ou évolution, domaines de recherche où la démarche scientifique a été exactement la même, les esprits commencent à se crisper un peu plus.

La pensée dominante en sciences est parfois juste le Savoir. Quand on garde dans un coin de la tête qu'elle n'est pas là pour dominer dans la mesure où une théorie scientifique peut toujours être infirmée ou consolidée ou modifiée, la "populace" devrait être rassurée.