Le dégoût intellectuel

Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

 

Même quelqu'un doté d'une intelligence supérieure aura le plus grand mal à comprendre le monde et n'est-ce pas au contraire parce que l'on a une certaine intelligence permettant une certaine perception du monde que le dégoût est inévitable ? Un peu intelligent ne cherche pas à comprendre le monde, il a donc moins de risque de ressentir un profond dégoût.

Soit il participe au monde qui lui semble normal, soit il s'extrait de cette normalité, pourquoi pas par son intelligence. Et il est dégouté du monde parce qu'il ne comprends pas. 

Mais il y a encore un stade au dessus, celui qui comprend et accepte. L'image qui me vient est celle des parents qui comprennent et accepte en étant normal cette période des caprices, des non, du zizi etc. de leur enfant. 

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Le rejet quand ils sont parvenus au sommet ?

Ils se sont isolés de leur propre initiative.

Le double rejet. Celui des autres parce qu'on est "bizarre" et finalement son rejet des autres pour se donner l'illusion que c'est nous qui les rejetons et surtout pas l'inverse ! 

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Le double rejet. Celui des autres parce qu'on est "bizarre" et finalement son rejet des autres pour se donner l'illusion que c'est nous qui les rejetons et surtout pas l'inverse ! 

Ce que tu décris existe mais ne s'applique pas aux personnes exceptionnellement intelligentes ( Sidis avaient un QI évalué a plus de 250 ).

D'autre part il faut du temps pour comprendre le monde, si on y parvient c'est vers la fin de sa vie ou a sa maturité aprés avoir traversé beaucoup d'étapes.

Nietzsche, ce grand solitaire, avait cru trouver une solution originale avec son éternel retour du même  et son "amour du destin", "faire de sa vie une oeuvre d'art" afin de désirer la revivre, mais Nietzsche était un exalté talentueux, quelque peu prophétique " encore un siècle de journalisme et les mots pueront" et il n'est pas sur du tout que s'il avait vécu jusqu'a notre époque dégénérée il aurait eu le même philosophie.

Le 24/06/2024 à 08:41, MadeleinedeProut a dit :

S'il est dominant et durable il faut en chercher la source. 

Il est logique de ressentir ce sentiment de déception, de grande amertume 

si c'est un sentiment rédhibitoire c'est donc qu'il cache un mal être dont il faut chercher la source ailleurs que ....dans la société ou ...dans la vie mais peut-être au fond de soi, de notre inconscient.

Il nous est tous arrivé dans des moments de déprime je pense de dire "cette société me dégoûte" cela n'est la plupart du temps qu'un sentiment qui se dilue pour laisser place à une acceptation où le plaisir de vivre n'est pas absent. 

Oui !

"Il nous est tous arrivé dans des moments de déprime je pense de dire "cette société me dégoûte" "

Oui mais ce n'est qu'une façon de parler.... du bagou plus que du dégoût ! 

Tu dis bien en parlant de l'inconscient : le vrai dégoût (authentiquement... vomitoire !) tient de la névrose.

A mon avis. 

D'un transfert d'investissement.

C'est une réponse physique, semi-corporelle à un problème psychologique.

Sartre ou plutôt son égo ne supporte pas que pour une simple racine de marronnier, il n'ait aucune importance, et qu'il n'existe même pas.

Il veut vomir cette constatation, cette vérité.

Goût

Ragoût

Dégoût

Egout

>>> Bagou !

Modifié le 26 juin 2024 par Blaquière

Bonsoir Sirielle, merci pour ta réponse sincère.

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

C'est un sentiment que j'éprouve couramment depuis seulement quelques années. Mais j'ai lu "La nausée" de Jean-Paul Sartre lors de mon adolescence et ce livre m'a marquée. Toutefois il semble que Jean-Paul Sartre l'avait titré "Melancholia" au départ et que c'est Gaston Gallimard qui lui a suggéré alors de le nommer "La nausée".

je n'ai pas lu cet ouvrage, d'ailleurs je ne lis pas J.P. Sartre tout court, je n'arrive pas à accrocher avec le mouvement existentialiste, que ce soit celui du français ou celui de l'allemand Heidegger ( j'en suis navré ), quelque chose cloche dans leur philosophie, ça me fait songer à des propos pseudo-profonds, je n'irais pas jusqu'à parler de bullshit avant l'heure, mais... Bien qu'il n'ait pas été que philosophe mais romancier également, si je ne m'abuse pas, comme avec le titre que tu as donné.

J'avais hésité à employer le mot mélancolie, pourtant c'est celui-ci que j'avais à l'esprit en t'ayant écrit, nous nous rejoignons si je puis dire.

Pourrais-tu me dire si tu te sens - intérieurement - comme cela, " en phase " ?:

https://www.youtube.com/watch?v=klPZIGQcrHA

ou

https://www.youtube.com/watch?v=4Tr0otuiQuU

ou bien encore

https://www.youtube.com/watch?v=v-81ftrB6SU

 

 

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

Pour ma part au début de l'âge adulte j'étais de tendance humaniste. Je considérais les gens en général un peu comme on considère des "trésors" de potentiel et de charme en quelque sorte, malgré leurs éventuelles dangerosité ou bêtise. Au fil de mes rencontres je suis devenue plus méprisante (ce qui est un peu différent du dégoût), plus partagée, bien qu'en gardant tout de même une importante estime pour l'humanité. Et depuis quelques années j'ai commencé à être envahie, sans le vouloir évidemment, d'un dégoût que je ne connaissais pas ou peu, en fonction des divers échanges au quotidien. (Ce qui ne m'empêche pas d'entretenir différentes relations avec des personnes auxquelles je tiens beaucoup, et pour lesquelles je peux parfois éprouver d'importantes estimes, affections et admirations cela dit.)

Ne pourrions-nous pas parler de désillusion, de déception, au fil des expériences ou du temps ?

La sagesse venant avec l'âge implique quelque peu de perdre sa crédulité, en principe !?

Cette prise de conscience dont tu parles indirectement, me fait songer à un déplacement du curseur de sensibilité/réceptivité, sur une plage, de gauche à droite, s'étalant des choses sans importance - pour nous - à celles qui ont le plus de valeur à nos yeux comme nos proches, étant jeune notre curseur était à l'extrémité gauche, sensible au monde dans son entièreté par curiosité et nouveautés ou stimulations, puis avec des mésaventures, une plus grande lucidité, de prendre le temps de réfléchir sans être tout le temps " la tête dans le guidon ", on déplace petit-à-petit le curseur vers la droite, ce qui dévalorise d'une certaine manière tout ce qui se trouve à gauche ou conduit à une forme d'indifférence tout du moins, le risque étant effectivement, de tendre vers l'extrémité droite, où seuls les gens que l'on aime aient encore un quelconque intérêt à nos yeux, jusqu'au jour fatidique où ces personnes elles-mêmes n'auront plus rien à apporter de positif ou de constructif, si ce n'est leur présence qui nous rappelle le " bon vieux temps " par nostalgie, quitte à se retrouver coincé dans le passé, ne voyant plus aucun avenir joyeux ou plaisant se profiler... 

 

 

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

Et je me demandais à quel point et comment d'autres expérimentaient ce même sentiment.

Je te laisse le sentir au travers les réponses que je te fais dessus et dessous; j'ai voulu me pencher plus avant sur la question en voulant lire " Anatomie de la mélancolie " de Robert Burton, mais le contenu reflète très mal le titre en réalité, cela ne m'a été d'aucune aide sur ce sujet. C'est typiquement le genre d'évènement qui est incompréhensible si on ne le vit pas soi-même, c'est pourquoi il importe peu que j'en fasse l'analyse, soit on le ressent soi-même profondément, soit on vit dans une forme d'optimisme qui empêche sa venue ou son expression, incarnée.

Je peux simplement te dire, qu'aujourd'hui c'est devenu mon état " normal " de fonctionnement, à la fois pérenne et permanent, réfractaire à toute tentative d'y remédier...

 

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

Chacun de ces termes diffère au moins partiellement des autres à mon sens. Le mental incluant à mes yeux le moral et l'intellectuel mais pas seulement. Le moral est dans le jugement, le mental plus vastement dans la pensée, l'imaginaire, les sentiments, etc..., l'intellectuel dans la réflexion, morale ou non...

C'est bien ce que je pensais.

 

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

Pouvoir éprouver du dégoût à un moment ou à un autre me paraît normal même si bien sûr dans un monde parfait il n'y aurait pas de quoi. Mais que ce sentiment (et non pas seulement ce ressenti) puisse être habituellement très prononcé, (et bien sûr la subjectivité entre en compte, en fonction entre autres des circonstances auxquelles chacun est confronté jour après jour, etc...), dénote un problème causal certain en effet.

Ou alors une autre façon d'être au monde, qui dénote/jure avec la sommation ou le dictat social au bonheur, au plaisir, à la réussite, à l'accomplissement de soi, à la joie de vivre, etc... Qui dans le cas contraire, on rate sa vie en clair ! Le sérieux et la gravité sont interdits de séjour, tabous, malvenus, alors que ce sont eux qui nous permettent de sortir de ces comportements juvéniles ou néoténiques !

À moins que ce soit plus bassement, un simple jeu hormonal qui a lieu, un autre équilibre.

 

Le 25/06/2024 à 18:58, sirielle a dit :

Comme je l'ai déjà évoqué, à mes yeux les émotions sont des guides, il est essentiel de les canaliser à bon escient, pour tendre à un bonheur construit entre autres par la gestion des problèmes que l'on perçoit et sur lesquels on se doit de se pencher suffisamment.

Je suis plutôt d'accord, mais avec la mélancolie, qui est une forme de dépression chronique sévère, tout perd de sa valeur, y compris l'expression de nos émotions, ou bien plutôt ce qui en est la source, la cause ou ce qui les suscite, car " tout ce qui est ", " ne sera bientôt plus ": " à quoi bon alors ? ", en effet qu'importe le bienêtre fugitif présent, si il n'est plus là plus tard, peut-être à un moment pourtant plus crucial de le ressentir ? Un peu comme d'étancher sa soif, peu importe comment on s'y prend pour y répondre, elle se fera sentir à nouveau et à ce moment-là, il est possible que rien ne soit disponible pour y faire face...

Quand l'élan vital lui-même s'en va ou périclite, il n'y a plus rien à faire, hormis l'observer et accepter la situation, c'est le moteur à nos actions, c'est quelque chose qui nous est donné, qui s'impose à nous, comme la Vie en nous elle-même, nous pouvons en jouir mais non la produire, il en va pareillement avec l'élan vital, qui peut en être réduit à sa portion congrue, " l'état végétatif ": boire, manger et dormir, sans autre expectative ou horizon qui se profile !

 

 

Modifié le 26 juin 2024 par deja-utilise

Le 26/06/2024 à 22:47, deja-utilise a dit :

Pourrais-tu me dire si tu te sens - intérieurement - comme cela, " en phase " ?:

https://www.youtube.com/watch?v=klPZIGQcrHA

ou

https://www.youtube.com/watch?v=4Tr0otuiQuU

ou bien encore

https://www.youtube.com/watch?v=v-81ftrB6SU

Bonjour deja-utilise,

Oui, j'aime beaucoup ces morceaux. J'ai plus particulièrement souvent écouté les deux derniers (éventuellement en remix par contre). Il me semble que tu avais écrit ne pas tellement aimer les remixes sur un autre sujet, mais il m'est arrivé encore récemment d'écouter parfois celui-là par exemple issu de Moonlight Sonata:

https://www.youtube.com/watch?v=ZbBybGKiU0c

Le 26/06/2024 à 22:47, deja-utilise a dit :

Ne pourrions-nous pas parler de désillusion, de déception, au fil des expériences ou du temps ?

La sagesse venant avec l'âge implique quelque peu de perdre sa crédulité, en principe !?

Cette prise de conscience dont tu parles indirectement, me fait songer à un déplacement du curseur de sensibilité/réceptivité, sur une plage, de gauche à droite, s'étalant des choses sans importance - pour nous - à celles qui ont le plus de valeur à nos yeux comme nos proches, étant jeune notre curseur était à l'extrémité gauche, sensible au monde dans son entièreté par curiosité et nouveautés ou stimulations, puis avec des mésaventures, une plus grande lucidité, de prendre le temps de réfléchir sans être tout le temps " la tête dans le guidon ", on déplace petit-à-petit le curseur vers la droite, ce qui dévalorise d'une certaine manière tout ce qui se trouve à gauche ou conduit à une forme d'indifférence tout du moins, le risque étant effectivement, de tendre vers l'extrémité droite, où seuls les gens que l'on aime aient encore un quelconque intérêt à nos yeux, jusqu'au jour fatidique où ces personnes elles-mêmes n'auront plus rien à apporter de positif ou de constructif, si ce n'est leur présence qui nous rappelle le " bon vieux temps " par nostalgie, quitte à se retrouver coincé dans le passé, ne voyant plus aucun avenir joyeux ou plaisant se profiler... 

La lucidité entre certainement en jeu. Mais je ne suis pas que déçue des gens, j'ai aussi découvert de nombreuses qualités en eux que je ne soupçonnais pas, au fil du temps. Seulement leur manière de s'exprimer, leurs mots, leurs voix, leurs regards, etc... me font percevoir aussi parfois des aspects d'eux me répugnant vraiment. Par exemple il me semble que l'orgueil peut conduire à donner une impression sur-envahissante de soi, envahissement abusif procurant une sensation de répulsion en conséquence. Les gens sont quelquefois très envahissants, et plus ils le sont, plus parfois on peut en arriver à un stade où on ne le supporte plus. (Je précise au cas où que je ne fais pas spécialement allusion à ce forum, qui est plutôt au contraire un espace de discussion et de lecture libres et sans tellement de contrainte, même si les dérives n'y sont pas totalement impossibles non plus évidemment.) Or l'orgueil humain est d'époque à mes yeux. Et l'humilité est devenu bien souvent pour certains une valeur moralisatrice condescendante offensive, un goût immodéré de l'humiliation, visant davantage à rabaisser autrui dans son amour-propre quand on "l'a pris en grippe", voire partialement donc, ou quand on veut prendre le dessus sur lui, qu'à véritablement aimer faire preuve de sobriété comportementale soi-même...

Le 26/06/2024 à 22:47, deja-utilise a dit :

Ou alors une autre façon d'être au monde, qui dénote/jure avec la sommation ou le dictat social au bonheur, au plaisir, à la réussite, à l'accomplissement de soi, à la joie de vivre, etc... Qui dans le cas contraire, on rate sa vie en clair ! Le sérieux et la gravité sont interdits de séjour, tabous, malvenus, alors que ce sont eux qui nous permettent de sortir de ces comportements juvéniles ou néoténiques !

À moins que ce soit plus bassement, un simple jeu hormonal qui a lieu, un autre équilibre.

Effectivement le mécontentement est couramment perçu comme un échec personnel par exemple, alors qu'il peut être aussi le résultat de ce qui est provoqué par autrui sans que ce ne soit causalement de notre responsabilité... On se doit d'exprimer suffisamment son mécontentement, voire sa tristesse, pour être assez correct. Et ce serait ne pas le faire qui serait irresponsable, voire qui serait un aveuglement. Afficher ces sentiments n'est alors pas un échec personnel au bien-être, mais une adaptation appropriée au contexte exogène, dans une juste mesure du moins.

Et bien sûr, se pencher sérieusement sur ce qui est triste ou agaçant, etc... quitte à en ressentir encore plus profondément les effets, est parfois nécessaire à sa résolution.

De même en identifiant précisément et ciblant ce qui est répugnant, y compris comportementalement, pour mieux s'en préserver.

 

Modifié le 28 juin 2024 par sirielle

Bonjour Sirielle,

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

J'ai plus particulièrement souvent écouté les deux derniers (éventuellement en remix par contre). Il me semble que tu avais écrit ne pas tellement aimer les remixes sur un autre sujet, mais il m'est arrivé encore récemment d'écouter parfois celui-là par exemple issu de Moonlight Sonata:

https://www.youtube.com/watch?v=ZbBybGKiU0c

 

il est vrai qu'en général je n'apprécie pas les remix ou modifications/transformations, mais c'est quelque chose du plus général, nous en avions aussi discuté sur ton Topic du maquillage, par exemple qu'il s'agisse d'une voiture ou d'une moto, je la préfère en général exactement d'origine si elle m'avait plu comme ça en premier lieu.

Ma fille qui farfouille sur Youtube pour écouter des morceaux de musique, tombe plus facilement sur ce genre de recomposition musicale, et puisque c'est sa première exposition à l'œuvre, elle préfère quant à elle le morceau trituré à son original, le plus souvent.

Je ne dirais alors pas que le morceau que tu m'as donné soit désagréable ou mauvais, toutefois dans une perspective ténébreuse, lourde et mélancolique, cette reprise dont tu m'informes est devenue vivante, dansante, entrainante, ce qui contraste avec l'esprit premier, ce serait mon principal grief, même si je n'ignore pas que même en respectant scrupuleusement la partition, il puisse y avoir des interprétations sensiblement différentes.

 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Mais je ne suis pas que déçue des gens, j'ai aussi découvert de nombreuses qualités en eux que je ne soupçonnais pas, au fil du temps.

 

J'aimerais bien que tu t'attardes sur cette partie-là, pourrais-tu me dire en retour quels sont ces aspects ou ces qualités que tu vois en certaines personnes ? 

Est-ce que cela contrebalance tous les défauts et les négativités du reste de leur personnalité ? Au même titre que je n'endosse/souscris pas le principe de compensation morale - incohérent/absurde, j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire abstraction des tares par ailleurs, pour ma part: " Quelles que soient les bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ", et qu'il en aille identiquement pour l'aspect qualitatif d'une personne, que ce soit sur le plan psychique ou physique !

Par exemple, je reconnais volontiers que bon nombre d'individus sont " gentils ", disons dans des situations courantes, mais que cette gentillesse a d'une part des frontières et des limites, peu éloignées de son domaine d'emploi, et d'autre part, que c'est aussi un voile qui masque d'autres versants peu ragoutants de la personne, même si elle n'en a pas conscience elle-même, ou si elle l'est, en minimise grandement l'impact ou les implications.  

Est-ce que ce qui nous apparait " beau ", n'est-il pas dégradé par une souillure ? 

• Une voiture en partie accidentée

• Un visage qui se retrouve balafré ou brûlé

• Un individu tout-à-fait présentable en public qui bat ou viole sa femme en privé

• Un élu qui détourne des fonds à son profit

• Une célébrité qui se drogue

• Le conjoint qui est infidèle, en pensée et/ou en acte

• L'ami·e qui nous ment ou qui nous casse du sucre sur le dos avec nos autres connaissances quand on est absent

Est-ce que toutes ces situations ne dévalorisent-elles pas fortement ce que l'on pouvait percevoir avant de prendre acte des vices/défauts ? N'y a t-il pas une rupture, un avant et un après, irréversible ou irrémédiable ?

 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Les gens sont quelquefois très envahissants, et plus ils le sont, plus parfois on peut en arriver à un stade où on ne le supporte plus.

 

Or l'orgueil humain est d'époque à mes yeux. Et l'humilité est devenu bien souvent pour certains une valeur moralisatrice condescendante offensive, un goût immodéré de l'humiliation, visant davantage à rabaisser autrui dans son amour-propre quand on "l'a pris en grippe", voire partialement donc, ou quand on veut prendre le dessus sur lui, qu'à véritablement aimer faire preuve de sobriété comportementale soi-même...

N'est-ce pas là aussi dans l'air du temps, étant donné que l'humanité a viré dans l'hyper-socialisation, avec en plus de l'envahissement dont tu parles, des comportements grégaires, comme celui d'agglutination, les gens ont une forte tendance à s'agglutiner les uns aux autres, que ce soit dans les files d'attentes ou ailleurs, comme si la Nature ayant horreur du vide, cela s'appliquait au fruit de ses entrailles, l'Homme ! Il y a donc une distance physique, émotionnelle ou cognitive d'intimité qui est facilement franchie par les fauteurs de troubles qui s'ignorent...

 

L'humilité oui, et une forme de respect ou de courtoisie également, les gens se comportent avec les autres de manière minimaliste, c'est-à-dire en ne provocant pas autrui seulement, il y a peu d'égards pour l'autre, du moment que le moi-d'abord puisse obtenir satisfaction sans trop faire de mal à tous ces non-moi. Le Moi étant devenu une valeur cardinale pour tout un chacun, le fairplay et la courtoisie sont à présent rarissimes, sauf envers son entourage proche, typique de sociétés individualistes. Dans ces conditions, l'ego étant déjà sur le devant de la scène, exhibé et presque à nu, le moindre frôlement l'irrite facilement, au même titre que nos muqueuses intimes si elles étaient pareillement exposées: ça fait tout de suite mal !

 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Effectivement le mécontentement est couramment perçu comme un échec personnel par exemple, alors qu'il peut être aussi le résultat de ce qui est provoqué par autrui sans que ce ne soit causalement de notre responsabilité... On se doit d'exprimer suffisamment son mécontentement, voire sa tristesse, pour être assez correct. Et ce serait ne pas le faire qui serait irresponsable, voire qui serait un aveuglement. Afficher ces sentiments n'est alors pas un échec personnel au bien-être, mais une adaptation appropriée au contexte exogène, dans une juste mesure du moins.

J'ai peur qu'il n'y ait que des amis proches pour être capables d'entendre quelqu'un exprimer sa lassitude ou son dégoût existentiel éventuel même passager, car sinon en le faisant on deviendrait pour n'importe qui un pourvoyeur de " mauvaises ondes " incompatibles avec la recherche frénétique du plaisir et du bienêtre individuel tant convoités actuellement, c'est pourquoi on fait tout pour retirer de la vue tous les nécessiteux et les autres êtres sensibles au regard des ultra-consommateurs que nous sommes devenus, puisque absolument tout est aujourd'hui un bien de consommation, y compris même les relations humaines, chacun recherchant les avantages de son produit de consommation en évitant autant que possible les inconvénients inhérents, c'est pourquoi à l'heure actuelle, on divorce autant, la moindre contrariété interpersonnelle justifiant une rupture définitive, puisque le mariage lui-même est un produit de consommation comme un autre, participant au folklore de l'union - des deux consommateurs en puissance.

 

 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Et bien sûr, se pencher sérieusement sur ce qui est triste ou agaçant, etc... quitte à en ressentir encore plus profondément les effets, est parfois nécessaire à sa résolution.

De même en identifiant précisément et ciblant ce qui est répugnant, y compris comportementalement, pour mieux s'en préserver.

Y a t-il toujours une solution à un problème ?

Être lucide de la problématique, en connaitre les tenants et les aboutissants, ne conduit pas nécessairement à trouver un remède à la situation, en effet tant que l'on est dans le même registre normatif que ses congénères, on peut sans doute trouver un consensus ou compromis prenant en compte les " intérêts " de chacun, mais lorsque ce sont les Normes elles-mêmes que l'on rejette, alors on se retrouve coincé dans un dilemme, soit on récuse l'humanité toute entière et on vit en ermite avec un risque majeur de mourir rapidement, soit on vit encore en interdépendance avec les autres humains, aussi minimaliste que possible pour survivre et vivre avec de bonnes espérances, mais en ce cas, on doit aussi endurer ces règles qui nous répugnent tant, on doit ainsi choisir entre une souffrance physique et une morale/mentale ! [ Par analogie mathématique, si on se donne de faire la trisection d'un angle, sans cadre défini, alors on peut effectivement trouver un moyen mécanique d'y parvenir avec autant de précision que l'on voudra, en revanche si on nous impose un cadre d'action, comme la géométrie euclidienne, autrement dit de résoudre le problème " à la règle et au compas ", alors il n'existe pas de solution en tenant compte de ces contraintes/règles. ].

Quand chaque humain renvoie à un aspect abjecte/immonde de l'humanité, il est plus que difficile de solutionner quoi que ce soit, puisqu'il n'y a aucun refuge nulle part, aucune échappatoire, assailli de toutes parts tant que l'on reste en contact avec le genre humain, aussi ténu soit-il. 

 

Modifié le 29 juin 2024 par deja-utilise

Le 29/06/2024 à 08:52, deja-utilise a dit :

Je ne dirais alors pas que le morceau que tu m'as donné soit désagréable ou mauvais, toutefois dans une perspective ténébreuse, lourde et mélancolique, cette reprise dont tu m'informes est devenue vivante, dansante, entrainante, ce qui contraste avec l'esprit premier, ce serait mon principal grief, même si je n'ignore pas que même en respectant scrupuleusement la partition, il puisse y avoir des interprétations sensiblement différentes.

Bonjour deja-utilise,

Effectivement cette version peut paraître plus enthousiaste que la version originale, cela dit il m'arrive également de beaucoup apprécier diverses expressions artistiques tristes, voire sinistres, ou même hargneuses... En fait, j'écoute de très divers styles musicaux, et j'ai tendance à aimer découvrir régulièrement des nouveautés en fonction de mon état d'esprit du moment. Sur le thème du dégoût intellectuel (j'ai lu récemment que c'était un thème peu exploré), je pourrais par exemple citer celle-là (qui est relativement ancienne par contre originellement):

 

Le 29/06/2024 à 08:52, deja-utilise a dit :

J'aimerais bien que tu t'attardes sur cette partie-là, pourrais-tu me dire en retour quels sont ces aspects ou ces qualités que tu vois en certaines personnes ? 

Par exemple j'ai pris conscience de capacités d'intuition et de libre-arbitre bien plus développées que je ne l'imaginais au départ. J'étais bien plus empreinte de rationalisme et de déterminisme auparavant, sans mes connaissances adultes d'autrui.

Le 29/06/2024 à 08:52, deja-utilise a dit :

Est-ce que cela contrebalance tous les défauts et les négativités du reste de leur personnalité ?

D'un point de vue de la valeur humaine les gens en sont à mes yeux plus forts, plus puissants, mais d'un point de vue relationnel ils sont devenus à mes yeux, pour d'autres raisons, bien plus toxiques. Non pas forcément inintéressants, mais d'un potentiel toxique respectif important (plus ou moins selon les cas quand-même, évidemment).

Le 29/06/2024 à 08:52, deja-utilise a dit :

J'ai peur qu'il n'y ait que des amis proches pour être capables d'entendre quelqu'un exprimer sa lassitude ou son dégoût existentiel éventuel même passager, car sinon en le faisant on deviendrait pour n'importe qui un pourvoyeur de " mauvaises ondes " incompatibles avec la recherche frénétique du plaisir et du bienêtre individuel tant convoités actuellement, c'est pourquoi on fait tout pour retirer de la vue tous les nécessiteux et les autres êtres sensibles au regard des ultra-consommateurs que nous sommes devenus, puisque absolument tout est aujourd'hui un bien de consommation, y compris même les relations humaines, chacun recherchant les avantages de son produit de consommation en évitant autant que possible les inconvénients inhérents, c'est pourquoi à l'heure actuelle, on divorce autant, la moindre contrariété interpersonnelle justifiant une rupture définitive, puisque le mariage lui-même est un produit de consommation comme un autre, participant au folklore de l'union - des deux consommateurs en puissance.

Cette notion de "mauvaises ondes" me parle bien. Mais un état d'esprit nocif, mauvais, à mon sens, ne dépend pas de ses émotions, mais de ce qu'il en fait. Et justement une "bonne" humeur (joie, satisfaction, etc...) associée à une situation détestable peut paraître particulièrement perverse et déplacée par exemple. Quand une tristesse véhiculée favorisant une prise de conscience nécessaire peut être appropriée (même si elle demande elle aussi une complaisance mesurée). Etc... 

Pour moi, l'indépendance amoureuse est révélatrice aussi d'une meilleure prise en compte des sentiments respectifs, ainsi que du développement de l'indépendance sociale féminine. On peut déplorer la maladresse relationnelle des gens, leur difficulté à favoriser une bonne entente, mais la pression sociale relative au maintien des couples et donc quelque part de leur sexualité inhérente peut s'avérer délétère, et elle est une solution aux mésententes conjugales surtout de façade. On peut se tromper en rompant, se bercer d'illusion et le regretter, mais cela vaut probablement mieux au fond que de ne pas pouvoir avoir ce choix-là, de n'être pas libre de refuser une relation à caractère sexuel (car c'est ce qu'est le couple à l'origine).

Le 29/06/2024 à 08:52, deja-utilise a dit :

Y a t-il toujours une solution à un problème ?

Je dirais qu'on peut y tendre en tout cas oui. Je crois que les émotions sont des indicatrices et que lorsqu'elles nous alertent, c'est pour y adapter notre attitude (ce qui cependant ne va pas toujours de soi). Si elles ne sont pas le remède à tout, elles n'en perdent pas toute utilité intrinsèque au bien-être. Au contraire elles sont fondamentalement censées le servir en finalité.

Modifié le 30 juin 2024 par sirielle

Le 26/06/2024 à 08:02, Blaquière a dit :

Oui !

"Il nous est tous arrivé dans des moments de déprime je pense de dire "cette société me dégoûte" "

Oui mais ce n'est qu'une façon de parler.... du bagou plus que du dégoût ! 

Tu dis bien en parlant de l'inconscient : le vrai dégoût (authentiquement... vomitoire !) tient de la névrose.

A mon avis. 

D'un transfert d'investissement.

C'est une réponse physique, semi-corporelle à un problème psychologique.

Sartre ou plutôt son égo ne supporte pas que pour une simple racine de marronnier, il n'ait aucune importance, et qu'il n'existe même pas.

Il veut vomir cette constatation, cette vérité.

Goût

Ragoût

Dégoût

Egout

>>> Bagou !

C’est avec dégoût que j’ai mis mon ragoût aux égouts , il avait mauvais goût. J’ai pas assez de bagou pour continuer . 

ok 

il y a 35 minutes, lysiev a dit :

C’est avec dégoût que j’ai mis mon ragoût aux égouts , il avait mauvais goût. J’ai pas assez de bagou pour continuer . 

ok 

Merci ! C'est exactement ce que je boulais dire ! 

Le 24/06/2024 à 07:29, sirielle a dit :

"La nausée", titre d'un roman philosophique de Jean-Paul Sartre, renvoie à l'idée d'un dégoût existentiel profond. Et dans l'une de ses chansons célèbres "Message personnel", Michel Berger évoque le "dégoût de la vie"...

Comment expliquez-vous que le dégoût mental et intellectuel puisse être chez quelqu'un un sentiment généralisé dominant et durable?

Expliquer le dégoût mental des autres peut se faire d'une façon simple.

Lorsqu'on ferme les yeux ou sa fenêtre ou bien d'autres choses encore, on prend pour prétexte que l'on ressent la nausée des autres. Mais la vérité est que l'on ne peut ressentir aucune nausée si elle ne prend pas sa source en nous-mêmes.

Le dégoût commence pour soi et se perd dans le reste du monde.

 

Il n'y a pas de poussière sur les ailes des oiseaux.

La poussière est trop lourde pour permettre le vol.

Et moi je marche, soulevant à chaque pas

Une ancre en forme de nuage.

Juan.

Le 26/06/2024 à 08:02, Blaquière a dit :

Oui !

"Il nous est tous arrivé dans des moments de déprime je pense de dire "cette société me dégoûte" "

Oui mais ce n'est qu'une façon de parler.... du bagou plus que du dégoût ! 

Tu dis bien en parlant de l'inconscient : le vrai dégoût (authentiquement... vomitoire !) tient de la névrose.

A mon avis. 

D'un transfert d'investissement.

C'est une réponse physique, semi-corporelle à un problème psychologique.

Sartre ou plutôt son égo ne supporte pas que pour une simple racine de marronnier, il n'ait aucune importance, et qu'il n'existe même pas.

Il veut vomir cette constatation, cette vérité.

Goût

Ragoût

Dégoût

Egout

>>> Bagou !

Il ne faut pas sous estimer l'intelligence du maître 

Dans l'être ou le néant il met en avant la phénoménologie comme représentation ultime du monde.

Le phénomène d'être est ce qui se révèle à la conscience 

Et le néant n'existe que par notre capacité à nous rendre perceptible une absence qui ne se manifesterait pas autrement que par notre capacité à le dévoiler

Le néant révèle l'être comme la forme ne serait rien sans le fond

Ou plus exactement l'être se passe du néant dans les phénomènes alors que le néant ne peut se passer de l'absence de l'être et donc de l'être 

C'est très instructif au bistrot du coin

Parce que si tu constates qu'il n'y a pas de sucre mais du lait 

Ne demande pas du café sans sucre, ce qui n'aurait pas de sens mais demabde du café sans lait car là se révèle le choix

Je ne demande pas un café sans bonhomme vert ce qui révélerait l'existence du bonhomme vert dans un café

Et puisque nous sommes au bistrot

Demande toi ce qui est du point de vue de Sartres un barrage au Rassemblement National 

Est ce sa grande confirmation de son importance tous se tournant vers lui comme l'être à faire vivre ou à faire disparaître ?

Ou cela masque t'il le néant de la force de sa pensée incapable d'exister sans bouc émissaire ?

Et finalement 

Le bon a t'il à ce point du mauvais pour faire semblant d'exister ?

Jésus Christ devait il dénoncer le diable pour asseoir les fidèles ?

Qu'il est bon d'être zen

L'être comme le non être sont illusoires tout comme le sucre ou le café

Ce qui est fondamental, c'est la relation et non la vacuité de l'être incapable d'exister en soi par soi indépendamment du cadre de fond et des relations qui forgent son existence temporelle et de passage.

Ton café, avec ou sans sucre ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il ne faut pas sous estimer l'intelligence du maître 

Dans l'être ou le néant il met en avant la phénoménologie comme représentation ultime du monde.

Le phénomène d'être est ce qui se révèle à la conscience 

Et le néant n'existe que par notre capacité à nous rendre perceptible une absence qui ne se manifesterait pas autrement que par notre capacité à le dévoiler

Le néant révèle l'être comme la forme ne serait rien sans le fond

Ou plus exactement l'être se passe du néant dans les phénomènes alors que le néant ne peut se passer de l'absence de l'être et donc de l'être 

C'est très instructif au bistrot du coin

Parce que si tu constates qu'il n'y a pas de sucre mais du lait 

Ne demande pas du café sans sucre, ce qui n'aurait pas de sens mais demabde du café sans lait car là se révèle le choix

Je ne demande pas un café sans bonhomme vert ce qui révélerait l'existence du bonhomme vert dans un café

Et puisque nous sommes au bistrot

Demande toi ce qui est du point de vue de Sartres un barrage au Rassemblement National 

Est ce sa grande confirmation de son importance tous se tournant vers lui comme l'être à faire vivre ou à faire disparaître ?

Ou cela masque t'il le néant de la force de sa pensée incapable d'exister sans bouc émissaire ?

Et finalement 

Le bon a t'il à ce point du mauvais pour faire semblant d'exister ?

Jésus Christ devait il dénoncer le diable pour asseoir les fidèles ?

Qu'il est bon d'être zen

L'être comme le non être sont illusoires tout comme le sucre ou le café

Ce qui est fondamental, c'est la relation et non la vacuité de l'être incapable d'exister en soi par soi indépendamment du cadre de fond et des relations qui forgent son existence temporelle et de passage.

Ton café, avec ou sans sucre ?

C'est trop compliqué ce que tu dis !

"l'être se passe du néant dans les phénomènes alors que le néant ne peut se passer de l'absence de l'être et donc de l'être "

Voilà : là c'est clair ! 

L'être c'est quoi ? Le fait d'exister. Et le néant, le fait de ne pas exister.

Et donc le fait d'exister se révèle à nous par SES phénomènes. OK !

Le fait de ne pas exister ne produit aucun phénomène. OK !

Puis le fait de ne pas exister (le néant) a besoin des phénomènes produits par le fait d'exister ? Signalés non par eux mais par leur absence ?

C'est l'absence du fait d'être (en tout cas des ses phénomènes) dans l'absence de phénomène (du fait de ne pas être, du néant) qui révèle que le néant est ce qu'il est , autrement dit qu'il n'est pas ? c'est bien ça ? 

le problème c'est le troisième larron, autrement dit ma conscience qui n'est jamais spécifiée.

c'est ma conscience qui a défini l'être (le fait d'être) par rapport au non-être (au néant). Ma conscience qui est forcément de parti pris puisqu'elle est de l'être. Est-ce qu'elle peut ainsi, mine de rien spécifier le néant (le fait de ne pas être) qui comme tu le dis n'est pour elle qu'absence. Sans propriété et sans phénomène aucun...

Pour moi, le café sans sucre ce n'est pas du café. C'est un néant de café.

Ce n'est qu'une amertume !

Ainsi l'absence, ou le néant de sucre s'est propagée... Elle a corrompu l'être même du café et tous ses phénomènes qui est/sont donc passé/s avec armes et bagages et caféine du côté du néant. 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Pour moi, le café sans sucre ce n'est pas du café. C'est un néant de café.

Ce n'est qu'une amertume !

Ainsi l'absence, ou le néant de sucre s'est propagée... Elle a corrompu l'être même du café et tous ses phénomènes qui est/sont donc passé/s avec armes et bagages et caféine du côté du néant. 

La bonne mesure de la valeur d'un homme est certainement le nombre de cuillères à café qu'il a consommé.

Bonjour Sirielle,

désolé pour la tardivité de ma réponse

 

Le 30/06/2024 à 11:59, sirielle a dit :

Par exemple j'ai pris conscience de capacités d'intuition et de libre-arbitre bien plus développées que je ne l'imaginais au départ. J'étais bien plus empreinte de rationalisme et de déterminisme auparavant, sans mes connaissances adultes d'autrui.

si ce que tu dis concerne bien les autres, alors force est de constater que j'ai fait le cheminement diamétralement opposé. Plus jeune, je pensais que les gens étaient largement plus intelligents que moi, et que par un don qui me faisait défaut qu'ils comprenaient bien mieux le monde, or au fur et à mesure que j'ai acquis des connaissances, disons objectives sur ce monde, plus je remettais en doute mon paradigme, qui a fini par flanché totalement à partir de 2018, je ne vois en l'animal humain rien d'autre que ce que je trouve dans les autres animaux sociaux non-humains, bref, comme je l'ai dit à un autre membre de ce forum, les humains sont essentiellement des êtres biologiques programmables, fortement conditionnés individuellement et socialement et déterminés, ce qui donne l'illusion d'un libre-arbitre c'est la complexité inouïe des situations et des paramètres internes y faisant face, sans oublier l'état émotionnel ou affectif inhérent, ce serait comme vouloir en chaque cas résoudre une équation algébrique de degré 100 dirais-je pour fixer les idées, où chaque coefficient a tendance à être spécifique en fonction de l'environnement immédiat qui se présente, il est donc assez rare de devoir résoudre deux fois la même équation, pourtant tous les coefficients sont bien déterminés pour un individu lambda, en revanche ce que nous faisons devant l'ampleur de la tâche c'est que nous simplifions le problème en voulant réduire cette mega-équation en une beaucoup plus facile à saisir et à traiter, par une équation linéaire, de la sorte, nous sommes alors surpris de la variabilité des comportements, choix ou réactions des personnes, puisque nous avions un modèle plus que grossier pour en rendre compte, alors que la moindre incertitude sur un seul coefficient suivant la puissance de l'inconnue peut drastiquement changer le résultat, ce que nous pouvons attribuer par erreur à une libre décision, en réalité, c'est notre modèle prédictif qui est mauvais, car plus qu'insuffisant, mais comme nos ressources cognitives sont très limitées, nous continuons à user de cette méthode inadaptée et très aléatoire(!), sauf conditions favorables, c'est pourquoi il est plus facile de faire un pronostic à peu près juste de la part d'un compagnon de vie avec qui l'on est depuis des dizaines d'années, les coefficients pertinents sont mieux connus. 

 

Le 30/06/2024 à 11:59, sirielle a dit :

D'un point de vue de la valeur humaine les gens en sont à mes yeux plus forts, plus puissants, mais d'un point de vue relationnel ils sont devenus à mes yeux, pour d'autres raisons, bien plus toxiques.

Pourrais-tu expliciter la première partie - positive ? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

 

Le 30/06/2024 à 11:59, sirielle a dit :

Mais un état d'esprit nocif, mauvais, à mon sens, ne dépend pas de ses émotions, mais de ce qu'il en fait. Et justement une "bonne" humeur (joie, satisfaction, etc...) associée à une situation détestable peut paraître particulièrement perverse et déplacée par exemple. Quand une tristesse véhiculée favorisant une prise de conscience nécessaire peut être appropriée (même si elle demande elle aussi une complaisance mesurée). Etc...

Oui je suis d'accord. Toutefois l'effet de halo reste redoutable, tout comme les biais de " mêmeté " et d'affectivité/proximité vis-à-vis de certaines personnes singulières et chères à nos cœurs, sans qu'elles aient pourtant de réelles qualités qui les distinguent des autres, simplement notre dévolu s'est porté sur elles, la valence émotionnelle qu'on leur porte change drastiquement la donne et notre comportement et notre perception à leurs égards comparativement à d'autres.

 

Le 30/06/2024 à 11:59, sirielle a dit :

Pour moi, l'indépendance amoureuse est révélatrice aussi d'une meilleure prise en compte des sentiments respectifs, ainsi que du développement de l'indépendance sociale féminine. On peut déplorer la maladresse relationnelle des gens, leur difficulté à favoriser une bonne entente, mais la pression sociale relative au maintien des couples et donc quelque part de leur sexualité inhérente peut s'avérer délétère, et elle est une solution aux mésententes conjugales surtout de façade. On peut se tromper en rompant, se bercer d'illusion et le regretter, mais cela vaut probablement mieux au fond que de ne pas pouvoir avoir ce choix-là, de n'être pas libre de refuser une relation à caractère sexuel (car c'est ce qu'est le couple à l'origine).

Certainement. Néanmoins, cette " pression " sociale ne sort pas de nulle part, lors de sondages, il a été rapporté que les gens en couple sont en moyenne et globalement plus heureux que les célibataires, de même pour les croyants religieux comparativement aux athées. Il faut donc penser que chacun sent que la vie à deux est mieux et est donc valorisée, ce qui en fait une norme à atteindre, devenant sociale puisque partagée par le plus grand nombre.

 

Le 30/06/2024 à 11:59, sirielle a dit :

Je dirais qu'on peut y tendre en tout cas oui. Je crois que les émotions sont des indicatrices et que lorsqu'elles nous alertent, c'est pour y adapter notre attitude (ce qui cependant ne va pas toujours de soi). Si elles ne sont pas le remède à tout, elles n'en perdent pas toute utilité intrinsèque au bien-être. Au contraire elles sont fondamentalement censées le servir en finalité.

Oui, comme je le disais à un formeur qui a déserté, sur un autre fil de discussions, les émotions ou affects sont à la fois la source de nos actions, ce qui les initient, et en même temps, elles en sont aussi la destination ou la finalité, que ce soit les mêmes ou d'autres, elles sont fondamentales dans nos vie, bien plus que l'usage de la Raison ou de la Rationalité, et celles en lien avec autrui, caracolent en tête...

 

Bien à toi, D-U

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

si ce que tu dis concerne bien les autres, alors force est de constater que j'ai fait le cheminement diamétralement opposé. Plus jeune, je pensais que les gens étaient largement plus intelligents que moi, et que par un don qui me faisait défaut qu'ils comprenaient bien mieux le monde, or au fur et à mesure que j'ai acquis des connaissances, disons objectives sur ce monde, plus je remettais en doute mon paradigme, qui a fini par flanché totalement à partir de 2018, je ne vois en l'animal humain rien d'autre que ce que je trouve dans les autres animaux sociaux non-humains, bref, comme je l'ai dit à un autre membre de ce forum, les humains sont essentiellement des êtres biologiques programmables, fortement conditionnés individuellement et socialement et déterminés, ce qui donne l'illusion d'un libre-arbitre c'est la complexité inouïe des situations et des paramètres internes y faisant face, sans oublier l'état émotionnel ou affectif inhérent, ce serait comme vouloir en chaque cas résoudre une équation algébrique de degré 100 dirais-je pour fixer les idées, où chaque coefficient a tendance à être spécifique en fonction de l'environnement immédiat qui se présente, il est donc assez rare de devoir résoudre deux fois la même équation, pourtant tous les coefficients sont bien déterminés pour un individu lambda, en revanche ce que nous faisons devant l'ampleur de la tâche c'est que nous simplifions le problème en voulant réduire cette mega-équation en une beaucoup plus facile à saisir et à traiter, par une équation linéaire, de la sorte, nous sommes alors surpris de la variabilité des comportements, choix ou réactions des personnes, puisque nous avions un modèle plus que grossier pour en rendre compte, alors que la moindre incertitude sur un seul coefficient suivant la puissance de l'inconnue peut drastiquement changer le résultat, ce que nous pouvons attribuer par erreur à une libre décision, en réalité, c'est notre modèle prédictif qui est mauvais, car plus qu'insuffisant, mais comme nos ressources cognitives sont très limitées, nous continuons à user de cette méthode inadaptée et très aléatoire(!), sauf conditions favorables, c'est pourquoi il est plus facile de faire un pronostic à peu près juste de la part d'un compagnon de vie avec qui l'on est depuis des dizaines d'années, les coefficients pertinents sont mieux connus. 

Bonjour deja-utilise,

Je rappelle, bien que tu en tenais probablement compte dans ta réponse, que mes exemples du libre-arbitre et de l'intuition appartenaient aux points positifs que j'ai pu davantage déceler au fil du temps dans la nature humaine. Je pourrais en citer des négatifs, susceptibles eux-aussi d'impacter (négativement cette fois) l'intelligence ou autre, voire de provoquer du dégoût. (Ceci dit bien que j'évoque ici l'humanité c'est sans préférence absolue pour autant par rapport aux autres espèces, je pourrais également les évoquer sur ce sujet à l'occasion.)

Je crois que pour bien saisir ce qu'est la liberté, et donc aussi le libre-arbitre, en avoir été privé, ou savoir ce qu'est en être privé plus ou moins, à un moment ou à un autre, peut s'avérer éclairant. Et lorsque l'on a dû se battre pour accéder à sa liberté, en conscience, par exemple, on est logiquement moins porté à considérer théoriquement que la liberté n'existe pas, que chacun de nos comportements est inévitable (ce qui d'ailleurs reviendrait d'après moi à une déresponsabilisation radicale absurde).

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Pourrais-tu expliciter la première partie - positive ? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

Par exemple, à mes yeux la société offre en apparence une sorte de mascarade psychorigide ultra-normée voire sur-normée (plus ou moins légitimée par l'auto-défense, le "camouflage") derrière laquelle se cachent certaines capacités psychiques bien plus hors norme qu'elle ne l'affiche.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Oui je suis d'accord. Toutefois l'effet de halo reste redoutable, tout comme les biais de " mêmeté " et d'affectivité/proximité vis-à-vis de certaines personnes singulières et chères à nos cœurs, sans qu'elles aient pourtant de réelles qualités qui les distinguent des autres, simplement notre dévolu s'est porté sur elles, la valence émotionnelle qu'on leur porte change drastiquement la donne et notre comportement et notre perception à leurs égards comparativement à d'autres.

Entre en compte à ce sujet une question de responsabilité relationnelle à mon avis. Lorsqu'on a créé un lien relationnel, une sorte d'alliance, volontairement ou naturellement avec quelqu'un, notre responsabilité peut nous amener à le privilégier par devoir (et non pas par partialité), à être "là pour lui" en quelque sorte, plus qu'on ne le serait pour quelqu'un avec qui il n'y a pas ce lien (plus ou moins solide) représentant une entité supplémentaire. Un peu comme le principe du "toi+moi=3, toi, moi et nous, et ce nous est plus ou moins important en fonction de la valeur de la relation, voire de sa nécessité.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Certainement. Néanmoins, cette " pression " sociale ne sort pas de nulle part, lors de sondages, il a été rapporté que les gens en couple sont en moyenne et globalement plus heureux que les célibataires, de même pour les croyants religieux comparativement aux athées. Il faut donc penser que chacun sent que la vie à deux est mieux et est donc valorisée, ce qui en fait une norme à atteindre, devenant sociale puisque partagée par le plus grand nombre.

Une rupture ne conduit pas forcément au célibat. Mais quoi qu'il en soit le célibat n'est normalement que temporaire voire éphémère. Une rupture définitive conduit bien souvent simplement à une autre relation.

 

Modifié le 5 juillet 2024 par sirielle

Bien le bonjour à toi,

Le 05/07/2024 à 10:15, sirielle a dit :

Je crois que pour bien saisir ce qu'est la liberté, et donc aussi le libre-arbitre, en avoir été privé, ou savoir ce qu'est en être privé plus ou moins, à un moment ou à un autre, peut s'avérer éclairant. Et lorsque l'on a dû se battre pour accéder à sa liberté, en conscience, par exemple, on est logiquement moins porté à considérer théoriquement que la liberté n'existe pas, que chacun de nos comportements est inévitable (ce qui d'ailleurs reviendrait d'après moi à une déresponsabilisation radicale absurde).

j'entends bien ce que tu dis, néanmoins cela n'enlève en rien le déterminisme auquel les gens sont soumis, par analogie que les trains soient coincés en gare ou dans des hangars, les empêchent certes de rouler ailleurs, toutefois, une fois libérés de ces emplacements, ils demeureront tributaires des voies tracées pour eux, ils ne feront que les suivre, certains jours à certaines heures pour certains trains. 

On peut donc limiter les mouvements d'un individus, toutefois cela ne prouve pas qu'en s'émancipant de ces contraintes on exhibe par ailleurs un libre-arbitre même petitement, la différence réside dans la quantité de mouvements, non dans la qualité de ceux-ci ! Pour le dire autrement, la privation de déplacements physiques n'est pas concomitante à la privation de tribulations mentales/intellectives/cognitives et inversement, garantir la libre exécution de mouvements ou circulation des idées disponibles vis-à-vis de quelqu'un ne garantit pas que celui-ci fasse preuve d'un quelconque libre-arbitre, il peut ne faire que suivre ses impulsions, ses besoins, ses envies, ses conditionnements répondants ou opérants, son système de valeurs intériorisé par éducation ou expérience personnelle, de ne répondre qu'à son caractère propre, sa personnalité, son humeur, ses émotions ou sentiments du moment, bref, rien qui ne soit de l'ordre d'une délibération murement menée en connaissance de causes, des tenants et aboutissants, c'est-à-dire en s'affranchissant d'au moins tous les déterminismes sus-cités ! Qui est en mesure de s'engager corps et âme dans une telle entreprise, et ce, pour chaque choix, chaque action à faire ou à exécuter ? Non, nous sommes essentiellement et quasi-exclusivement au quotidien, des automates biologiques programmables ! Nous ne décidons pas de ce que l'on aime ou qui on aime par exemples, ce n'est pas de l'ordre de la volonté ou du choix, mais quelque chose qui s'impose à nous, nous ne faisons alors que composer avec, ainsi qu'avec simultanément tous les autres déterminismes de ce genre en nous, ce qui produit une réponse correspondante déterminée, bien que difficilement prédictible aussi bien pour le principal concerné que par une tierce personne observatrice, à cause du nombre de paramètres ou facteurs à prendre en considération, mal connus de surcroit, voire inconnus pour la plupart.

Je ne dis pas que tout est nécessaire et déjà pré-écrit non plus, comme tu l'écris que ce serait " inévitable ", pour ma part, le seul libre-arbitre que j'ai identifié avec assurance, concerne le refus, si certes nous ne sommes pas les auteurs consciemment et délibérément de ce vers quoi nous tendons ou aspirons, nous avons encore avec caractère et volonté l'ultime possibilité de refuser d'agir dans le sens qui s'impose psycho-physiologiquement à nous spontanément, bien qu'il faille être particulièrement motivé à ce moment-là pour y parvenir, dans le sens de ne pas y succomber un peu plus tard. Les fameuses expériences de Libet l'illustrent bien, aussi bien le " choix " préconscient qui est fait avant de décider consciemment d'agir ( notre cerveau aurait " décidé " ou " choisi " avant le Moi, ce dernier ne faisant qu'exécuter ce choix " involontaire " ), puis éventuellement de se retenir de le faire avant l'envoi de commande de l'acte moteur, cette fois-ci par le biais de la conscience ou de la volonté.  

 

Le 05/07/2024 à 10:15, sirielle a dit :

Par exemple, à mes yeux la société offre en apparence une sorte de mascarade psychorigide ultra-normée voire sur-normée (plus ou moins légitimée par l'auto-défense, le "camouflage") derrière laquelle se cachent certaines capacités psychiques bien plus hors norme qu'elle ne l'affiche.

Qu'entends-tu par " hors norme " ? Penses-tu à ce que l'on pourrait appeler les " déviants " ?

Une différence quantitative ( intensité et extensivité ) change t-elle finalement la donne sur une question qualitative ( " l'essence " ) ?

En quoi ces " anormaux " échapperaient-ils à leurs propres déterminismes, à leurs propres normes minoritaires ? Que pour voler on utilise le vol des oiseaux ou celui des chauve-souris, ne change en rien que chacun ne fait que produire ce qu'il ne peut que faire, et qu'en aucun cas, un oiseau ne se met à battre des ailes comme un chiroptère, et inversement. Il en va de même avec les schémas de pensées d'un individu combinés avec ses affects, et la situation du moment, sa façon de réagir et de penser suit les entrées sensorielles stimulantes à travers un algorithme dédié au contexte et en lien avec les informations disponibles stockées en mémoire, c'est pourquoi quand cette dernière est affectée comme dans la maladie d'Alzheimer, la personne se comporte différemment d'avant, quand bien même son heuristique et le contexte seraient identiques à un cas précédent.

Dit autrement, les " neuro-atypiques " suivent et dépendent tout autant eux aussi de leurs déterminismes, mêmes si ils sont quelque peu différents des " normotypiques ".

 

Le 05/07/2024 à 10:15, sirielle a dit :

Entre en compte à ce sujet une question de responsabilité relationnelle à mon avis. Lorsqu'on a créé un lien relationnel, une sorte d'alliance, volontairement ou naturellement avec quelqu'un, notre responsabilité peut nous amener à le privilégier par devoir (et non pas par partialité), à être "là pour lui" en quelque sorte, plus qu'on ne le serait pour quelqu'un avec qui il n'y a pas ce lien (plus ou moins solide) représentant une entité supplémentaire. Un peu comme le principe du "toi+moi=3, toi, moi et nous, et ce nous est plus ou moins important en fonction de la valeur de la relation, voire de sa nécessité.

C'est précisément ce que signifie être partial ! C'est de prendre en compte dans notre comportement, réaction ou délibération, des liens - quelle que soit leur nature - que nous avons avec telle ou telle personne, et que si nous en faisions justement abstraction, le résultat serait différent. Il est somme toute évident que la plupart des parents ne sont pas objectifs vis-à-vis de leur progéniture, qu'il y a un fort biais de complaisance quand l'enfant est en porte-à--faux avec une tierce personne, un pair ou autre, y compris dans une fratrie, même si le parent se défend d'une préférence, il y en a quand même une en jeu ne serait-ce qu'inconsciemment, qui lui fera voir les choses de manière biaisée ( il en va strictement identiquement, quand les personnes revendiquent ne pas être raciste ou xénophobe, par des mesures indirectes on montre que la plupart du temps, les gens se trompent sur leur compte, ils se voilent la face, car une telle propension est aujourd'hui socialement mal vue, conduisant à une dissonance à évincer à tout prix, pour le moins à dissimuler ou à refouler autant que faire se peut, en effet, naturellement nous n'aimons pas spontanément les " étrangers " = les différents de soi ou des inconnus, et par extension des " pas comme nous " ). 

C'est ce que les " patients " d'A. Damasio, étaient condamnés à faire, puisqu'il ne pouvaient justement plus compter sur leurs affects pour les guider, la raison seule les empêchait de trancher ! ( C.f.: L'erreur de Descartes ).

 

Le 05/07/2024 à 10:15, sirielle a dit :

Une rupture ne conduit pas forcément au célibat. Mais quoi qu'il en soit le célibat n'est normalement que temporaire voire éphémère. Une rupture définitive conduit bien souvent simplement à une autre relation.

Oui c'est ce qui semble se produire, les personnes butinant de fleur en fleur, incapables de supporter la solitude, préférant alors tenter leur chance avec quelqu'un, quitte à être mal accompagné temporairement plutôt qu'être seul ! Vu qu'au début de toute relation avec sentiments, nous devenons " aveugles " aux défauts de l'autre, dans une sorte de biais d'optimisme, le tout conduisant à cet effet yoyo comme avec les régimes alimentaires, alternants les phases opposées... 

 

 

 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Non, nous sommes essentiellement et quasi-exclusivement au quotidien, des automates biologiques programmables !

Bonjour,

Cette expression m'intrigue. Programmable par qui? Dieu? Le hasard? Mais le hasard n'est pas un programme. La sélection naturelle? Mais pour rester darwinien, elle ne doit pas remplir d'objectif déterminé. comme un programme. Quant à l'automate, par définition, il n'a pas conscience de ce qui le dirige. En vous rendant compte que vous êtes complètement déterminé, vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation. Un automate, c'est un faux vivant, c'est quelqu'un qui a l'air vivant mais qui ne l'est pas, c'est pourquoi un automate biologique me semble à première vue une oxymore.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Les fameuses expériences de Libet l'illustrent bien, aussi bien le " choix " préconscient qui est fait avant de décider consciemment d'agir ( notre cerveau aurait " décidé " ou " choisi " avant le Moi, ce dernier ne faisant qu'exécuter ce choix " involontaire " )

Il n'y a aucun rapport entre le libre arbitre et l'expérience de Libet, car la véritable délibération dans ce cas, c'est de décider de participer à l'expérience de M. Libet. Avant même d'être enregistrés, les sujets ont décidé de participer à l'étude, ont eu l'explication de la procédure, l'ont accepté, se sont préparés et conditionnés à bouger : c'est cela, la vrai décision de libre arbitre. Ils ont déjà décidé qu'ils allaient bouger le doigt! Libet ne fait qu'étudier le moment où ils accomplissent cet acte qui a été décidé des minutes et des heures avant.

Quel est le rapport entre décider de son bouger son doigt maintenant ou dans une seconde et décider d'épouser quelqu'un ou non?

Modifié le 7 juillet 2024 par FROD

Bonjour,

je ne suis pas sûr de bien m'y prendre, dans la mesure où je vous réponds avec un outil informatique peu adapté ( tablette de 10" ) et en dehors du confort du domicile.

 

Il y a 21 heures, FROD a dit :

Cette expression m'intrigue. Programmable par qui? Dieu? Le hasard? Mais le hasard n'est pas un programme. La sélection naturelle? Mais pour rester darwinien, elle ne doit pas remplir d'objectif déterminé. comme un programme. Quant à l'automate, par définition, il n'a pas conscience de ce qui le dirige. En vous rendant compte que vous êtes complètement déterminé, vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation. Un automate, c'est un faux vivant, c'est quelqu'un qui a l'air vivant mais qui ne l'est pas, c'est pourquoi un automate biologique me semble à première vue une oxymore.

j'avoue être surpris de cette remarque, Descartes n'ayant pas hésité à le faire pour les animaux - non humains, je ne fais dès lors que l'étendre aux animaux humains en quelque sorte, puisque il n'existe pas de différence substantielle entre eux et nous au moins dans une perspective biologique et évolutionniste ou phylogénique.

Aujourd'hui personne ne s'offusque quand on parle " d'intelligence artificielle " alors que l'on ne voit pas bien comment il pourrait il y avoir une intelligence dans une machine, pas plus lorsque l'on évoque la pompe cardiaque, où il n'y a pourtant ni piston, ni rotor.

Pour développer un petit peu mon expression condensée, il suffit d'avoir à l'esprit que 80% des comportements humains sont de l'ordre de l'habitude, de routines, etc... les autres 20% à mon sens se résument assez bien dans des recherches intéressées, intuitives et aussi grandement à caractère social, ce qui nous donne la partie automatique pour le premier et la partie affective/émotionnelle/vitale ( ou biologique ) pour la deuxième, enfin l'Homme est réputé très fort en ce qui concerne le mimétisme pour ses apprentissages divers et variés, ce qui l'a conduit avec l'accumulation des connaissances au niveau qu'on lui connait, via notamment l'école, haut lieu de formatage et de programmation de comportements et d'algorithmes de pensées !       

Quant à savoir, si le fait de se savoir " être déterminé " arrive à contrarier nos déterminismes, je ne le pense pas, je donne souvent l'exemple du fumeur, il a beau savoir ce qu'il fait, en quoi c'est mal, il n'arrive pas à s'en empêcher, de même j'ai beau savoir que je suis un homme, obsédé sexuel, épileptique, dyslexique ou autiste, cela ne changera aucunement mon état par voie de conséquences, j'exagère un peu le propos, pour mettre en lumière qu'on ne change pas sa façon d'être au monde par décret de la raison ou de la volonté, dans le cas contraire, cela se saurait depuis longtemps, il n'y aurait point besoin de pénitencier, de prison, de maison de redressement, de policiers, de gendarmes, etc... ( Il a été suffisamment montré par ailleurs, que même lorsque l'on informe et montre aux personnes qu'elles sont biaisées dans un raisonnement par exemple, et bien cela ne les empêche nullement de l'être encore par la suite, et si parfois il y a quelques effets encourageants, ils ne durent pas longtemps, c.f. Jonhatan Evans " Bias in human reasoning, causes and consequences " par exemple, ou à défaut de ce livre, de regarder sur Wikipedia l'entrée " bias blind spot " pour avoir un autre type d'aperçu ).

C'est une illusion de nous croire libre de penser ce qui nous vient à l'esprit, l'écrasante majorité du temps, quand on utilise notre cognition, c'est pour essentiellement rationaliser ce qui nous est arrivé au préalable, pour mieux se faire une idée de la chose, je vous invite à vous enquérir de l'excellent ouvrage de Michael Gazzaniga: " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", vous serez estomaqué je pense de ce que notre cervelle nous fait croire ! 

 

 

Il y a 21 heures, FROD a dit :

Il n'y a aucun rapport entre le libre arbitre et l'expérience de Libet, car la véritable délibération dans ce cas, c'est de décider de participer à l'expérience de M. Libet. Avant même d'être enregistrés, les sujets ont décidé de participer à l'étude, ont eu l'explication de la procédure, l'ont accepté, se sont préparés et conditionnés à bouger : c'est cela, la vrai décision de libre arbitre. Ils ont déjà décidé qu'ils allaient bouger le doigt! Libet ne fait qu'étudier le moment où ils accomplissent cet acte qui a été décidé des minutes et des heures avant.

 

Quel est le rapport entre décider de son bouger son doigt maintenant ou dans une seconde et décider d'épouser quelqu'un ou non?

Je crois que malheureusement nous n'avez pas réussi à vous saisir de ces expériences fondamentales et de leurs implications. Tout comme je ne suis pas libre de choisir mes goûts et couleurs, je ne fais que composer avec eux, c'est quelque chose qui est donné avant de m'en servir. Par métaphore interposée, ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt, vous vous êtes sciemment arrêté au gazon du jardin.

Ce qui est montré, c'est que le sujet qui participe à l'étude, décide quand il souhaite appuyer sur un bouton, et par des mesures de son activité cérébrale, et les zones dédiées à la prise de décision consciente, ainsi que la zone de commandement des muscles, on s'aperçoit qu'il y a une autre partie qui s'est activée avant le " choix " conscientisé d'appuyer, cela est bien évidemment fait sur plusieurs séries, et non pas par un acte unique qui aurait un quelconque lien avec l'engagement de participer à l'étude. Bien que cet engagement en lui-même serait lui aussi à interpréter dans ce même cadre, le cobaye a certes acquiescé, mais son choix lui a été imposé par des forces internes, dont il n'a par définition aucune conscience, puisque inconscientes, son " Moi " est l'observateur de ce qui se trame ou s'est tramé à son insu.

Les autres décisions que nous prenons suivent cette même pente, la personne que l'on épouse, ne le sera pas par une décision totalement calculée, ce qui nous attire en elle nous dépasse, on sait qu'elle nous plait, qu'on est attiré par elle, que l'on se sent bien à ses côtés, qu'elle nous manque quand elle absente, etc... mais on ne sait pas vraiment l'expliquer ou en rendre compte objectivement, ensuite le rite du mariage fait partie du folklore social, c'est ce qui se fait, finalement, nous ne faisons que suivre les différentes inclinaisons que nous rencontrons, et si cela ne se fait pas, c'est que d'autres facteurs sont venus l'empêcher, mais ce ne sera pas par une délibération de la volonté pure, ni de la raison seule, nous sommes tous aussi libre que les feuilles prises dans les tumultes du vent, sauf que pour nous autres, les turbulences ne se limitent pas à des agents ou paramètres physiques, il y en a une multitude d'autres, et ce sont leur combinaison à un instant précis, dans une certaine situation, sous couvert de nos souvenirs et sous l'emprise des émotions présentes qui nous conduit à faire tel ou tel choix, et pas un autre !

Une I.A. générative de textes, pourrait elle aussi produire deux réponses distinctes à exactement la même question, il suffirait qu'entre temps elle est emmagasinée d'autres données dans sa base et dans ces couches de neurones à la suite ( i.e. le " deep learning " ), c'est-à-dire un autre type d'automate programmable, bien qu'inerte celui-là, sans élan vital, sans objectif hormis celui fixé par l'Homme, pour ce dernier ce sont ses émotions qui lui servent à définir une finalité, ou son circuit de la récompense par exemple, c'est dans son cas, la partie biologique qui complexifie davantage les réponses... 

 

Modifié le 8 juillet 2024 par deja-utilise

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

j'avoue être surpris de cette remarque, Descartes n'ayant pas hésité à le faire pour les animaux - non humains, je ne fais dès lors que l'étendre aux animaux humains en quelque sorte,

C'était bien la référence vieillotte que je pressentais, mais vous savez qu'elle a quand même 400 ans (300 ans pour l'extension aux humains par La Mettrie), qu'elle date d'une époque où la science en était à ses débuts, qu'elle n'a pas été proposée par des biologistes, qu'elle a été infirmée parce qu'on peut observer des raisonnements inférentiels chez les animaux (Descartes utilisait cette théorie pour nier l'existence de tels raisonnements chez l'animal). Une machine va toujours de la cause à la conséquence, or la conscience est capable de remonter de la conséquence à la cause : nous avons conscience de la cause, du stimulus, non des signaux électriques de notre cerveau. Un réseau de neurones activés quand vous regardez une fleur est bien plus éloigné de votre conscience de la fleur qu'un dessin de la fleur. La théorie machiniste a aussi été critiquée éthiquement comme justifiant les abus sur les animaux : Malebranche l'utilisait pour dire que les animaux ne souffraient pas, que leur douleur était juste un dérèglement mécanique : est-vous un grand philosophe qui reste stoïque quand il a mal en disant "ce n'est qu'un courant électrique déclenché par des ions sodiques, les mêmes que dans le sel de Guérande"?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

puisque il n'existe pas de différence substantielle entre eux et nous au moins dans une perspective biologique et évolutionniste ou phylogénique.

 

Je ne suis pas d'accord, la transmission intergénérationnelle par la culture dépassant la transmission biologique et la civilisation technique sont des sauts évolutifs gigantesques, sinon pourquoi parlerait-on d'anthropocène? Les chimpanzés sont-ils capables de déclencher une extinction globale des espèces vivantes?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Aujourd'hui personne ne s'offusque quand on parle " d'intelligence artificielle " alors que l'on ne voit pas bien comment il pourrait il y avoir une intelligence dans une machine, pas plus lorsque l'on évoque la pompe cardiaque, où il n'y a pourtant ni piston, ni rotor.

Je ne connais pas d'intelligence artificielle qui soit consciente d'elle-même, avez-vous une référence? Artificielle, cela ne ressemble-t-il pas à artifice, à quelque chose de pas tout à fait vrai? Ils devraient mieux la renommer "intelligence synthétique". Pour la deuxième partie je suis bien d'accord, on ne voit pas bien comment il pourrait y avoir une intelligence dans la "machine" cérébrale comme dans la "machine" cardiaque. N'oubliez toutefois pas que la pompe cardiaque est une image, une analogie, une représentation fabriquée par votre cerveau et le courant électrique de vos neurones, et non pas la réalité matérielle du coeur.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

ce qui nous donne la partie automatique pour le premier et la partie affective/émotionnelle/vitale ( ou biologique ) pour la deuxième,

Vous séparez une partie automatique et une partie affective/émotionnelle/vitale, nous ne sommes donc pas que des automates! Pourtant, cela est contradictoire avec votre déterminisme 100%, pourquoi un affect ne serait pas un automatisme? Et inversement, en quoi la première partie, celle des 80%, n'est-elle pas biologique?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

enfin l'Homme est réputé très fort en ce qui concerne le mimétisme pour ses apprentissages divers et variés, ce qui l'a conduit avec l'accumulation des connaissances au niveau qu'on lui connait, via notamment l'école, haut lieu de formatage et de programmation de comportements et d'algorithmes de pensées !       

Mais ceci n'est pas une "différence substantielle entre les animaux et nous dans une perspective évolutionniste"

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Quant à savoir, si le fait de se savoir " être déterminé " arrive à contrarier nos déterminismes, je ne le pense pas,

Vous n'avez pas bien lu, ce n'était pas du tout ma question, j'ai écrit : "vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation". Je suis d'accord avec vous, le libre arbitre n'existe pas, nous sommes tous irresponsables et le trajet de chaque atome est écrit dans le Coran depuis l'éternité, mais ma question était : peut-on toujours parler d'automate quand celui-ci est conscient d'être un automate? Ou bien au fond, ne serait-il pas plus simple de dire comme d'autres réductionnistes que la conscience est une illusion plutôt que de séparer matière consciente et matière inconsciente?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

et par des mesures de son activité cérébrale, et les zones dédiées à la prise de décision consciente, ainsi que la zone de commandement des muscles,

C'est faux, l'étude de Libet ne mesure pas un potentiel électrique de conscience. Elle mesure le potentiel de préparation motrice et le situe par rapport au moment où le sujet prend conscience de bouger. Le chronométrage de la conscience de bouger n'est pas électrique et objectif mais subjectif et rapporté par le sujet de l'étude. https://www.federvolley.it/sites/default/files/Brain-1983-LIBET - Time of consious intention to act in relation to onset of cerebral activity.pdf

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

cela est bien évidemment fait sur plusieurs séries, et non pas par un acte unique qui aurait un quelconque lien avec l'engagement de participer à l'étude.

Il n'y a pas de lien entre le fait d'avoir pris le bus le matin pour aller à l'expérience de M. Libet et le fait de bouger le doigt chez M. Libet après avoir pris le bus? Héhé, vous êtes un drôle de déterministe intégral! Que le cadre de décider entre bouger le doigt à 10H58 3 secondes ou 10h58 5 secondes soit le même que celui de décider de participer à une étude où l'on bouge le doigt, c'est votre opinion qui ne repose sur aucune preuve ou fait objectif. Quand on dit en musique ou en sport "partez quand vous voulez", qui a déjà été suffisamment bête pour dire que le choix de la seconde où l'on part était entièrement conscient, contrôlé et délibératif?

Le fait qu'il y ait plusieurs séries est problématique. Les résultats de la première session ne sont pas exploités dans l'expérience de Libet qui se déroulait sur 6 à 8 demi-journées : la première séance sert à entraîner le sujet à réaliser correctement l'expérience. Qui de nous dira qu'une fois qu'il a appris à faire quelque chose et qu'il le répète, il ne se met jamais à le faire sans réfléchir? À quel moment j'huile ma poêle quand je fais revenir mes oignons ne me semble être pas être le lieu archétypal de mon potentiel libre arbitre.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Les autres décisions que nous prenons suivent cette même pente, la personne que l'on épouse, ne le sera pas par une décision totalement calculée, ce qui nous attire en elle nous dépasse, on sait qu'elle nous plait, qu'on est attiré par elle, que l'on se sent bien à ses côtés, qu'elle nous manque quand elle absente, etc...

Vous soulignez très bien que l'amour, c'est beaucoup de choses distinctes : se sentir amoureux, oublier qu'on l'est, espérer, être déçu, etc... On est bien loin des expériences de neuroscience qui résument l'amour à l'IRM fonctionnelle de quelqu'un qui regarde une photo de son amoureuse, comme vous résumez tout le libre arbitre à l'expérience de Libet, bien qu'il dise lui-même que son expérience n'exclut pas le libre arbitre : https://spot.colorado.edu/~tooley/Benjamin Libet.pdf

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

sauf que pour nous autres, les turbulences ne se limitent pas à des agents ou paramètres physiques, il y en a une multitude d'autres, et ce sont leur combinaison à un instant précis, dans une certaine situation, sous couvert de nos souvenirs et sous l'emprise des émotions présentes qui nous conduit à faire tel ou tel choix, et pas un autre !

Je suis d'accord, il y a énormément de déterminismes, de conditionnements, mais en quoi cela exclut-il toute place au libre arbitre? La proposition "il y a beaucoup de déterminismes" n'est pas "il n'y a que des déterminismes". En quoi énumérer sans exhaustivité les déterminismes exclut-il leur combinaison avec le libre-arbitre?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

bien qu'inerte celui-là, sans élan vital, sans objectif hormis celui fixé par l'Homme, pour ce dernier ce sont ses émotions qui lui servent à définir une finalité, ou son circuit de la récompense par exemple, c'est dans son cas, la partie biologique qui complexifie davantage les réponses... 

C'est étrange de parler de finalité, c'est un concept un peu spirituel, venant d'Aristote ou des religions. Normalement en biologie on évite. Pourquoi vous faites une différence entre l'IA et l'humain? Ce sont deux automates, deux bouts de matière, pourquoi l'humain ne serait-il pas une matière inerte lui aussi? Le biologique n'est-il pas un automate? Aussi, la matière aurait-t-elle un "objectif"? Si tout est déjà écrit, cela n'a pas beaucoup de sens de parler d'objectif, puisque celui-ci est atteint de toute façon. Une IA qui plante ou un humain qui perd connaissance remplissent aussi bien leurs objectifs que Bach écrivant une sonate, les trois sont des agglomérats d'atomes qui obéissent aux lois de la physique.

Modifié le 8 juillet 2024 par FROD

Bonjour,

merci pour votre réponse détaillée et loin d'être simpliste, j'apprécie vos efforts !

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

C'était bien la référence vieillotte que je pressentais, mais vous savez qu'elle a quand même 400 ans (300 ans pour l'extension aux humains par La Mettrie), qu'elle date d'une époque où la science en était à ses débuts, qu'elle n'a pas été proposée par des biologistes, qu'elle a été infirmée parce qu'on peut observer des raisonnements inférentiels chez les animaux (Descartes utilisait cette théorie pour nier l'existence de tels raisonnements chez l'animal). Une machine va toujours de la cause à la conséquence, or la conscience est capable de remonter de la conséquence à la cause : nous avons conscience de la cause, du stimulus, non des signaux électriques de notre cerveau. Un réseau de neurones activés quand vous regardez une fleur est bien plus éloigné de votre conscience de la fleur qu'un dessin de la fleur. La théorie machiniste a aussi été critiquée éthiquement comme justifiant les abus sur les animaux : Malebranche l'utilisait pour dire que les animaux ne souffraient pas, que leur douleur était juste un dérèglement mécanique : est-vous un grand philosophe qui reste stoïque quand il a mal en disant "ce n'est qu'un courant électrique déclenché par des ions sodiques, les mêmes que dans le sel de Guérande"?

Je comprends votre perplexité, pour répondre médiatement à ce que vous soulevez, puisqu'il semble impossible pour hoï polloï de hisser les animaux au rang d'êtres sentients et d'arrêter de les exploiter d'une manière ou d'une autre, en les traitant comme des objets, je prends le contre-pied de cette impossibilité ou de cette réactance, en descendant l'Homme de son piédestal en le ramenant à terre, au même niveau que le reste de la " création ", passant ainsi d'une approche verticale à une horizontale, qu'importe finalement la hauteur de cette horizontalité, pourvu que l'on soit tous logés à la même enseigne, ce qui impliquerait des traitements similaires par voie de conséquences !  ( Je suis anti-spéciste depuis 2018 ou dit autrement vegane, croyez-moi la cause animale cela me connait à présent, mais j'évite de l'évoquer à tout bout de champ ).

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Je ne suis pas d'accord, la transmission intergénérationnelle par la culture dépassant la transmission biologique et la civilisation technique sont des sauts évolutifs gigantesques, sinon pourquoi parlerait-on d'anthropocène? Les chimpanzés sont-ils capables de déclencher une extinction globale des espèces vivantes?

Ce que j'ai cherché à exprimer, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, par exemple entre un chimpanzé et un humain, tout ce que l'on identifie chez l'Homme on le retrouve à l'état de bribe, de trace ou d'embryon chez un autre grand singe, ce n'est donc qu'une différence de degré. Et effectivement, l'humain est champion dans les extrêmes, que ce soit en bien - telles les prouesses techno-scientifiques - comme en mal - telles les cruautés en masse - que l'on ne retrouve jamais à un tel niveau dans le reste du règne animal.

Je rappelle que la grande oxygénation a aussi été le fruit d'organismes vivants, il y a eu un saut de nature géologique, pourtant ces êtres minuscules ne sont en rien comparables à nous sur le plan du système nerveux central dont nous sommes si fiers ! Autrement dit, avoir un esprit sur-développé, ne change finalement pas grand chose aux conséquences produites par la multitude, que ce soit des bactéries ou des humains en très grand nombre, il est là aussi question de quantité, car les mêmes actions produites par seulement 100 millions d'humains sur Terre ne conduiraient pas à l'anthropocène, ce n'est donc pas en soi un problème qualitatif, mais bien de quantité. L'oxygène étant considéré et l'est toujours comme un poison, simplement depuis son omniprésence, les êtres vivants ont " appris " à - i.e. ont évolué pour - vivre avec.

La notion de saut est affaire d'échelle de temps, il est clair que le développement des sociétés humaines ou des compétences humaines ne suit absolument pas une courbe linéaire, mais bien plutôt une courbe à forme exponentielle, le genre Homo a pris une poignée de millions d'années pour maitriser le feu, quelques milliers pour le langage écrit, quelques centaines pour des machines sans force humaine, quelques dizaines pour contrôler des objets électroniques, et quelques années pour manipuler à la carte le génome d'une espère. Nous sommes bien plutôt dans une accélération croissante, mais peut-être qu'en regardant sur des temps géologiques, on peut avoir le sentiment depuis Homo Sapiens qu'il y a un tel saut.

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Je ne connais pas d'intelligence artificielle qui soit consciente d'elle-même, avez-vous une référence? Artificielle, cela ne ressemble-t-il pas à artifice, à quelque chose de pas tout à fait vrai? Ils devraient mieux la renommer "intelligence synthétique". Pour la deuxième partie je suis bien d'accord, on ne voit pas bien comment il pourrait y avoir une intelligence dans la "machine" cérébrale comme dans la "machine" cardiaque. N'oubliez toutefois pas que la pompe cardiaque est une image, une analogie, une représentation fabriquée par votre cerveau et le courant électrique de vos neurones, et non pas la réalité matérielle du coeur.
 

Difficile de répondre à ça !

Tout dépend ce que l'on comprend par la notion de " conscience " !

Pour ma part, j'identifie a minima une conscience minimale, qui ressemble au fait de sentir quelque chose à travers les canaux sensoriels, jusqu'à une méta-cognition c'est-à-dire d'une pensée qui se prend elle-même comme sujet de réflexion, il y a donc plusieurs niveaux de conscience ! Vu que l'on parle actuellement d'intelligence des plantes - et de communication, il ne reste plus qu'un petit pas à franchir pour leur attribuer aussi une conscience, même minimaliste ! Et donc par extrapolation, si on arrive à donner une telle conscience aux végétaux, qu'est-ce qui empêchera ensuite de sauter le pas et de le faire aussi pour les I.A., qui d'ici là auront encore progressé dans leur mimétisme du vivant.

En revanche, je ne connais aucune machine, y compris Internet, faisant preuve de Volonté !

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Vous séparez une partie automatique et une partie affective/émotionnelle/vitale, nous ne sommes donc pas que des automates! Pourtant, cela est contradictoire avec votre déterminisme 100%, pourquoi un affect ne serait pas un automatisme? Et inversement, en quoi la première partie, celle des 80%, n'est-elle pas biologique?

La séparation est surtout verbale pour expliciter et " justifier " mon assertion, cela ne reflète pas forcément un fonctionnement effectif disjoint d'un être humain, c'est bien le risque inhérent à toute analyse, c'est de séparer par l'esprit un ensemble, qui lui, peut ne pouvoir fonctionner que de manière holistique, il en va de même avec les organes du corps humains, on peut les traiter en théorie individuellement, mais ils marchent tous de concert dans la réalité. Ces deux aspects sont interdépendants et mêmes intriqués ou entremêlés bien sûr.  

Comme il n'existe pas à ce jour d'autre terminologie que de parler d'un humain, comme un tout, je ne fais que donner une appréhension d'un niveau inférieur en parlant d'automate biologique programmable, presque une définition si l'on veut, qui comme dans toute définition, on retrouve une certaine circularité, toutefois, en descendant d'un étage, on peut mieux apprécier le comportement de tout humain, puisque plus de 99% de ce qu'il est, sera expliqué par au moins l'un des trois termes utilisés dans l'expression, on gagne donc en précision de la sorte, alors que l'étiquette " humaine " est bien trop vague, floue et imprécise, chacun pouvant y voir un peu ce qui l'arrange, alors qu'en précisant un peu le contenu, on circonscrit les interprétations et donc les dérives et autres illusions.

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Mais ceci n'est pas une "différence substantielle entre les animaux et nous dans une perspective évolutionniste"

Je ne crois justement pas avoir cherché à marquer une quelconque différence, je ne faisais que souligner la partie " programmation " de notre constitution et bien évidemment des autres animaux par la même occasion, sinon je serais incohérent, simplement ce que l'on nomme l'Éducation, qu'elle soit parentale ou scolaire ou autre, est typiquement une approche rationnelle d'optimisation de ce versant programmable en nous, qui donne des résultats époustouflants quand s'y adjoint la Connaissance Humaine, a contrario, tout enfant qui n'en bénéficierait pas, ressemblerait plus à un enfant sauvage, proche d'un animal non-humain, c'est-à-dire, se comportant essentiellement avec ses programmes innés, plutôt qu'avec ceux acquis qui lui font défaut. La nature du programme étant ainsi tout-à-fait secondaire, qu'il soit d'origine, fourni dans le package, ou qu'il soit constitué en cours de route, ne change rien à l'affaire.

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Vous n'avez pas bien lu, ce n'était pas du tout ma question, j'ai écrit : "vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation". Je suis d'accord avec vous, le libre arbitre n'existe pas, nous sommes tous irresponsables et le trajet de chaque atome est écrit dans le Coran depuis l'éternité, mais ma question était : peut-on toujours parler d'automate quand celui-ci est conscient d'être un automate? Ou bien au fond, ne serait-il pas plus simple de dire comme d'autres réductionnistes que la conscience est une illusion plutôt que de séparer matière consciente et matière inconsciente?

C'est manifestement une lecture trop rapide de ma part, au temps pour moi !

Peut-être qu'en regardant ce qu'étymologiquement signifie " automate ", on aura une vision plus large/globale:

" qui semble se mouvoir de soi-même, en obéissant à un mécanisme caché "

https://www.cnrtl.fr/definition/automate

Tout comme les différentes acceptations du sens à lui donner dans le même lien. Bien qu'au passage, le travail du philosophe, à défaut de toujours créer de nouveaux concepts comme le pensait Deleuze, soit aussi de clarifier, préciser, améliorer ou étendre ceux qui existent déjà.

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

C'est faux, l'étude de Libet ne mesure pas un potentiel électrique de conscience. Elle mesure le potentiel de préparation motrice et le situe par rapport au moment où le sujet prend conscience de bouger. Le chronométrage de la conscience de bouger n'est pas électrique et objectif mais subjectif et rapporté par le sujet de l'étude. https://www.federvolley.it/sites/default/files/Brain-1983-LIBET - Time of consious intention to act in relation to onset of cerebral activity.pdf

 

Vous soulignez très bien que l'amour, c'est beaucoup de choses distinctes : se sentir amoureux, oublier qu'on l'est, espérer, être déçu, etc... On est bien loin des expériences de neuroscience qui résument l'amour à l'IRM fonctionnelle de quelqu'un qui regarde une photo de son amoureuse, comme vous résumez tout le libre arbitre à l'expérience de Libet, bien qu'il dise lui-même que son expérience n'exclut pas le libre arbitre : https://spot.colorado.edu/~tooley/Benjamin Libet.pdf

Je vous remercie pour ces liens, que je lirai ultérieurement puisque téléchargés, je ne vous réponds donc pas la-dessus pour le moment, je pense si vous les avez encore en tête que vous êtes sans doute plus proche de la vérité que moi-même, vu que j'ai travaillé de mémoire seulement, et que celle-ci n'est pas mon point fort.

 

Toutefois, j'avais bien précisé deux choses, qui réduisaient la portée du déterminisme que je mets au devant de la scène, la première qui en limite l'action possible, éait le refus, et la seconde qui avait trait avec la première, c'est que le cobaye dans une deuxième série d'expériences de Libet, pouvait se retenir d'appuyer au final, c'est-à-dire d'inhiber l'action par sa volonté. Dit autrement, nous ne sommes pas 100% déterminés de A à Z toute notre vie durant, quand bien même pour le plus grand nombre et/ou au quotidien c'est comme si nous l'étions effectivement.

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Je suis d'accord, il y a énormément de déterminismes, de conditionnements, mais en quoi cela exclut-il toute place au libre arbitre? La proposition "il y a beaucoup de déterminismes" n'est pas "il n'y a que des déterminismes". En quoi énumérer sans exhaustivité les déterminismes exclut-il leur combinaison avec le libre-arbitre?

Vous avez parfaitement raison de souligner ce point, je l'avais à l'esprit depuis le début de notre échange.

Comme je l'ai dit et je l'ai redit juste au-dessus, il y a des exceptions, elles sont tout bonnement fort rares, aussi bien pour n'importe quel humain pris au hasard, que dans une vie entière !

On peut mieux s'en rendre compte de la manière suivante: en choissant par exemple comme le compagnon de La Metterie i.e. Montaigne, de s'isoler des " mondanités " ou des interactions sociales que madame et monsieur tout-le-monde utilisent au jour le jour, voire affectionnent, en s'émancipant de toute socialisation qui ne serait pas absoluement nécessaire, en faisant cela, on devient réceptif au grand théâtre de la vie humaine, dans toute son absurdité, où l'on voit le rôle joué par tous ces comédiens dans la vie sociale, au même titre que Sartre voyait dans le garçon de café le surjouement de son rôle, il y a tellement de scripts qui gouvernent les gens, sans qu'ils s'en rendent compte, n'en ont conscience, au même titre que les grands ballets saisonniers, qui rappellent identiquement les comportements grégaires des animaux par exemple migratreurs, mais il en va de même lors de rassemblements quelconques, que ce soit une sortie au cinéma, à un concert, au vernissage de tel musée ou exposition, etc... Ou même les activités individuelles, mimétiques, la barbe pour les hommes, la couse à pied ou le vélo, tout cela était marginal il y a encore une coupe d'années, la basketomanie ( tout le monde ou presque porte des baskets aujourd'hui ), les cheveux longs chez les jeunes filles, et que dire de l'addiction généralisée aux smartphones et à Internet et autres " réseaux sociaux ", etc...

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

C'est étrange de parler de finalité, c'est un concept un peu spirituel, venant d'Aristote ou des religions. Normalement en biologie on évite. Pourquoi vous faites une différence entre l'IA et l'humain? Ce sont deux automates, deux bouts de matière, pourquoi l'humain ne serait-il pas une matière inerte lui aussi? Le biologique n'est-il pas un automate? Aussi, la matière aurait-t-elle un "objectif"? Si tout est déjà écrit, cela n'a pas beaucoup de sens de parler d'objectif, puisque celui-ci est atteint de toute façon. Une IA qui plante ou un humain qui perd connaissance remplissent aussi bien leurs objectifs que Bach écrivant une sonate, les trois sont des agglomérats d'atomes qui obéissent aux lois de la physique.

Dans ma bouche, il n'a aucunement le caractère " finaliste " qu'on lui a attribué jusque là, je faisais un parallèle entre ce que fait une machine conçue par l'Homme, par exemple, un logiciel pour le jeu d'échecs ou de Go, avec une fonction/finalité/but connue d'avance, et un animal social tel qu'un humain, qui lui aussi est mû par des besoins/envies/objectifs que ce soit des sentiments, des affects, des émotions, le circuit de la récompense via la dopamine ou autre, le circuit de la peur, etc... ces derniers pour nous autres déterminent l'orientation que nous prenons, d'y tendre ou de l'éviter avec plus ou moins de force, même si il est plus probable qu'il n'y ait pas une seule cause en jeu simultanément mais plusieurs, d'où parfois des conflits internes plus ou moins explicites, voire des dissonances. Nous avons donc tout comme les machines que nous fabriquons des propensions vers telle ou telle fin, motivation qui est le plus souvent interne, donc peu visible, le reste de notre activité psychique s'évertuera à obtenir et jouir ou fuir ces appels internes, par exemple, notre raison, notre intelligence, notre rationalité, logique etc, seront convoqués pour y parvenir, moyennant bien évidemment la situation, nos moyens présents, les impondérables ou imprévisibilités, notre humeur, les autres personnes présentes, etc... Que l'objectif psychique soit à peu près clair, même inconsciemment, ne garantit pas sa bonne application concrète, au vu de tout ce qu'il faut maitriser ou avec quoi composer pour y arriver, il peut arriver quelque chose de similaire à une de nos machines, tel un Rover envoyé sur Mars et qui doit aller à tel endroit et/ou faire telle chose comme instruction initiale par ses propres moyens - étant donné le délai de transmission du signal entre les deux planètes, il se peut que pour une raison ou une autre il n'y parvienne pas. 

Déterminisme et prédictibilité sont deux notions souvent associées, mais qui sont pourtant indépendantes, dit de manière vulgaire, si les humains sont des êtres grandement déterminés car régis par des automatismes, des règles, des pulsions, etc... ils n'ont pour autant pas de destinées pré-établies ! En effet, la plupart de nos réactions sont contextuelles ou situationnelles, et sur cela, nous n'avons que peu d'emprise pour prédire les évènements, c'est pourquoi si on pouvait rejouer l'Histoire, elle serait très certainement toute autre, et d'autant plus que l'on s'éloignerait du point de bifurcation ou de reprise antérieure... Il en va identiquement avec la météorologie ou l'économie ! C'est ce que l'on appelle en Théorie du chaos, entre autres: sensibilités aux conditions initiales et non-linéarité, s'y rajoute le Contexte qui a un effet majeur dans/sur les conduites des Hommes...

 

 

 

Modifié le 10 juillet 2024 par deja-utilise