Le dégoût intellectuel

Bonjour à toi,

Le 31/07/2024 à 14:43, sirielle a dit :

Pas forcément. Juste un principe d'optimisation de son sex-appeal et de ce que l'on en fait... Comme pour d'autres domaines d'instinct naturel, y compris relationnels, où l'évolution positive ou négative, dépend en partie des choix que l'on fait. Or pour le domaine de la sexualité et des relations qui en sont issues, la proximité physique et mentale, l'aspect fusionnel de ce type de relation, associé à une relativement faible dépendance vitale à une même et unique personne, est plus particulièrement en risque d'exacerber et valoriser en conséquence un éventuel dégoût ressenti (ou autre sentiment, y compris positif, mais celui-là aussi), et donc une éventuelle répulsion qu'il faut pouvoir assez assumer, ne pas trop refouler le cas échéant, sous peine dans le cas contraire d'en souffrir vraiment, s'autoriser à sélectionner son partenaire avec assez de rigueur, voire à lui soumettre des conditions personnalisées à la relation, et à éventuellement changer d'avis par la suite si les circonstances le nécessitent (mais pas outrancièrement non plus évidemment). D'ailleurs, au-delà aussi de sa propre relation de couple, l'hypersexualisation, etc... les déviances sexuelles sont particulièrement susceptibles de provoquer un sentiment de dégoût. Bien que pas exclusivement, d'autres types d'abus ou de perversions, de malsanité, perçus comme potentiellement infects le peuvent aussi. (Or le risque sanitaire en sexualité ne réside pas uniquement dans la multiplicité des partenaires, voire au contraire, s'autoriser à en changer peut s'avérer parfois salvateur, dans une juste mesure.)

s'appuyer sur le dégoût, que je ne conteste aucunement au contraire, ne me semble pas changer la donne, puisque tu parles bien d'optimisation, d'adaptation et même de changer de partenaire, si besoin, si celui-ci ne répond plus aux attentes, qui pourraient avoir changées, quelle différence y a-t-il avec une dimension économique, où on cherche justement ce qui nous est profitable vis-à-vis de l'autre agent économique, qui peut être potentiellement mis en concurrence - unilatérale - avec un parti meilleur ? Ne faisons-nous justement pas ça avec n'importe quel produit de consommation, il me plait ou m'attire, j'en use et une fois que cette attirance ou cet attrait a disparu, j'en change, je passe à autre chose car il ne me convient plus, à cause de la lassitude par habituation ou il existe mieux maintenant !? Cela me fait songer à ma propre vision contractualiste du passé, qui n'a pas eu une issue heureuse, c'est pourquoi, je pense qu'il vaut mieux envisager les choses différemment, à travers une évidence sentimentale réciproque, et comme aurait dite Montaigne: " parce que c'était lui, parce que c'était moi " sans autre explication à fournir, une osmose ou une résonance spontanée...

La sexualité ou les pratiques sexuelles est une question qui dépasse ce que l'on peut penser en tant qu'individu, ce que l'on croit à leur sujet, toutes les inférences se sont souvent révélées fausses, comme l'avait montré la première étude d'ampleur en son temps, celle de Kinsey, qui avait surpris tout le monde. À mon sens, il n'y a pas à proprement parler de perversité sexuelle, tant que l'on respecte son ou sa partenaire et donc ses goûts et dégoûts ou ses limites ou gênes intimes, et réciproquement, sans léser personne ou se sentir obliger sentimentalement ou autre à faire ce que l'on ne souhaite pas au fond de soi, là aussi, il faut que cela se fasse naturellement, qu'aucun des deux ne se sente mal à l'aise de ce point de vue là, qu'importe comment c'est fait, sous couvert de la Loi, j'aimerais dire que ça doit tomber sous le sens, et que d'une certaine manière il faut que les deux pièces du puzzle s'assemblent sans peine, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas forcément en déduire que l'une des pièces est défectueuse, mais qu'elles ne sont simplement pas congruentes entre elles, il est difficile de dire ce que doit/devrait être une relation sexuelle, même les bonobos ont des activités qui peuvent sembler bizarroïdes de prime abord selon des critères normatifs puritains. Dans tous les cas, si quelque chose rebute l'un des deux, alors effectivement, il y a quelque chose qui cloche dans la relation, un mauvais assortiment disons.

 

 

Le 31/07/2024 à 14:43, sirielle a dit :

Je crois que l'Instinct ouvre couramment la porte à une vaste marge de manoeuvre bien qu'il soit une source d'inspiration continuelle. Aussi parce que l'Instinct doit être adaptable à des situations multiples, voire des situations de survie et, faute de réponse(s) idéale(s) accessible(s), il doit toujours pouvoir envisager une alternative même (très) imparfaite. Cependant les multiples possibilités-réponse à tel ou tel instinct ne se valent donc pas, et savoir personnellement quelle est la meilleure alternative nécessite parfois une étude, ou une réflexion. Etude ou réflexion, sur lesquelles on a (eu) ou pas les moyens, et le temps, de se pencher. Mais si on en a (eu) les moyens, et le temps, la base du choix réside finalement là. Prendra-t-on le temps, ou pas, de réfléchir son choix quitte à en retarder les bénéfices pour l'instinct et la disponibilté à d'autres centres d'intérêt? Car si l'on peut choisir, c'est que l'on a les capacités a priori, y compris psychiques, de dissocier la ou les meilleures options des moins bonnes. Seulement pour la/les dissocier, il faut faire le travail de réflexion suffisant qui le permet, plutôt que de par exemple, aller au plus évident au premier abord malgré les inconvénients inhérents, et préférer se divertir l'esprit par tel ou tel autre centre d'intérêt. (Et à partir du moment où il existe un inconvénient perceptible les questions "Dois-je m'épargner cet inconvénient?" ou "Aurais-je dû m'épargner cet inconvénient?" sont censées découler par nature. On assume ou pas ces questions.) Or parfois on doit choisir rapidement, et donc logiquement, si on n'a pas fait en amont, un travail de réflexion suffisant générant ou favorisant un automatisme de choix approprié, on est également plus en risque de se tromper par rapport à tous les choix immédiats du domaine en question. (Sur ce point l'influence de l'entourage entre aussi en compte.)

N'est-ce pas alors un simple calcul d'optimisation coût-bénéfices/inconvénients-temps ? Et donc, à nouveau, dans une perspective d'agent économique.

Pourquoi les sentiments ne font pas partie de ton équation, ni ici, ni au-dessus ? N'y a-t-il pas plus instinctif que ceux-ci justement ? L'Amour se réduit-il à un simple calcul ou le transcende t-il, complètement ? Ainsi, ne vaut-il mieux pas aimer de toute son âme bien qu'éventuellement condamné·e à souffrir d'effets corollaires, ou bien se contenter de l'assurance d'une certaine maitrise de la relation présente et évolutivement prochaine, mais plus fade, comme il existe une différence d'intensité entre l'éveille et le rêve ?

 

 

Le 31/07/2024 à 14:43, sirielle a dit :

Je crois également que les capacités de réflexion dépendent aussi en partie de l'hygiène de vie. Ainsi de mauvais choix santé altèreront possiblement la capacité de choix par la suite, ou inversement, en impactant les fonctions vitales. Or justement, l'émotion dégoût est liée à la question de la sanité, elle est censée la mettre en garde. Et puisque tu évoquais l'enfance, les enfants sont plus particulièrement dépendants des choix des adultes qui les élèvent, qui les entourent. Donc leur bonne évolution y compris psychique est plus particulièrement, bien que pas uniquement, de responsabilités exogènes à eux-mêmes.

Oui, c'est même pour la dernière partie paradoxal, comment des parents limités ou défaillants, quelle qu'en soit la raison, pourraient fournir ou apporter ce qui est nécessaire à leur progéniture, si cela leur fait à eux-même défaut ? C'est pourquoi, il est fréquent que les parents alcooliques ou violents ou maltraitants engendreront des enfants qui deviendront des parents à leur tour du même acabit, il est difficile d'échapper à son formatage malsain de durant l'enfance, sauf à avoir la chance de tomber sur une figure de substitution salutaire, qui permettra ou facilitera la résilience. 

On a la même problématique avec les enseignants, ils doivent composer non seulement avec leur propre vision du monde - qu'ils ne maitrisent pas, et qui n'est pas indépendante des mœurs culturelles, des modes en cours et des valeurs actuelles mises en avant, tout comme de programmes assez rigides et abstraits, ainsi que des libertés d'action grandement limitées, ils ne font alors essentiellement que reproduire un(des) schéma(s) dans le meilleur des cas, peu épanouissant ou émancipateur pour nos têtes blondes... elles-mêmes aujourd'hui absorbées et accaparées par toutes sortes de futilités.

Le " Système " - inter et intra psychique - est donc peu évolutif et en grande partie automimétique, contrairement à notre environnement " matériel " en constante évolution.

 

Modifié le 1 août 2024 par deja-utilise

Bonjour, et merci pour votre réponse ! Effectivement, que d'échanges pour au final une banale histoire de mots, mais heureusement pour moi j'ai appris beaucoup de choses dans l'entretemps. Voyez, vous auriez écrit "automate auto-programmable", et je n'aurais pas été interloqué au point de devoir vous interroger. Je ne vois plus de point significatif de désaccord sur le sujet, mais peut-être ai-je compris de travers, je n'ai pas eu d'expérience mystique de compréhension quasi-totale, infalsifiable et sans retour possible de l'univers lors d'une introspection comme vous, vous le savez.

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Eddy Nahmias montre également que le déterminisme causal peut sembler impliquer la notion de fatalisme : or, le fatalisme est la position selon laquelle certains événements doivent advenir et adviendront, indépendamment de ce que nous faisons. Il retire toute efficacité causale à nos actions, ainsi qu’aux choix en amont qui mènent à l’effectuation de ces actions, puisqu’il implique l’inévitabilité de certains événements, et cela quoi que nous puissions entreprendre pour empêcher leur réalisation. Le déterminisme causal implique seulement l’idée selon laquelle certains événements sont inévitables au sens où, étant donné toutes les circonstances du monde à un instant t, il serait en principe possible de prévoir l’enchaînement futur des causes et des effets, et par conséquent également la réalisation d’une action. Mais il n’implique pas que, si les conditions étaient autres, l’action en question aurait pourtant lieu. "

 

 

Ce texte est magnifique ! Ce qui invalide le fatalisme, c'est que nos actions à nous ont une efficacité, qu'il existe des choix, que nous avons une puissance d'inhibition et d'empêchement, nous ! Et c'est ainsi que vous prétendez avoir cherché le libre-arbitre partout sans jamais le trouver ? Je suis tout à fait d'accord avec ce déterminisme, ce "je" qui agit, choisit et inhibe est précisément une des conditions du choix.

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Par exemple, si vous prétendez que Bidibule se trouve dans tel bâtiment, et que je constate que dans chaque pièce que vous pointez il n'y est pas, et ainsi de suite, j'ai donc de bonnes raisons de penser qu'il ne s'y trouve pas, et part voie de conséquences, de moins de bonnes raisons pour vous de penser qu'il s'y trouve, n'est-il pas ? Au fur et à mesure que l'on écarte les cas les plus probables, les chances restantes diminuent plus rapidement encore pour le reste, disons par exemple, qu'il y avait 50% de chances dans la première pièce, puis 25% dans la seconde, puis 12% pour la troisième, vous doutez bien qu'au boute de quelques pièces seulement, les chances pour tout le reste du bâtiment deviennent ridicules à chaque itération précédemment ratée !

 

Peut-être que vous avez simplement mal regardé, que Bidibule était caché dans le placard de la première pièce. Ne pas remettre en question son outil d'analyse me semble peu rationnel. Sans microscope, on pouvait chercher les bactéries partout, et ne jamais les voir.

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

que ce soit n'importe qui, y compris moi-même, je vous ai même mis au défi de me fournir un tel exemple, et pourquoi pas de votre propre existence, je ne peux décemment pas faire mieux !

 

Je vous ai déjà donné un tel exemple, vous l'avez sûrement déjà compris : votre introspection extraordinaire, votre découverte du déterminisme et autres vérités, alors que vous professez humblement ne pas avoir d'intelligence supérieure et que l'énorme majorité de l'humanité croit des fadaises et pense contre vous. "Des humains suffrages. Des communs élans. Là tu te dégages. Et voles selon."

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

" Le Vocabulaire de la philosophie définit le libre arbitre, « la puissance d’agir sans autre cause que l’existence même de cette puissance, c’est-à-dire sans aucune raison relative au contenu de l’acte accompli ». "

 

C'est la liberté d'indifférence, une situation absolument théorique qui a été conçue comme un cas extrême du libre-arbitre. Comme vous (et comme l'auteur mystère que j'ai cité sans guillemets sur l'ineptie de choisir contre son plaisir), je pense que cette liberté d'indifférence est une énorme connerie. Aquin n'y souscrivait pas. C'est pour moi une authentique licorne cette fois-ci, je ne vois pas de situation où pourrait exister cette liberté d'indifférence.

Pour aller plus loin cependant, la question à laquelle ce concept tente de répondre est intéressante : qu'il ne peut y avoir de libre-arbitre sans une forme d'incertitude : si l'on savait automatiquement et infailliblement la meilleure solution, il n'y aurait pas de libre arbitre, parce que quand on choisirait rationnellement, on prendrait toujours le même choix, le meilleur choix.

C'est pourquoi vous avez tout à fait raison que chez vous, qui sans prétention avez presque tout compris à quasiment tout et avez perforé le plafond de verre, le libre arbitre n'existe pas. Quand vous délibérez, vous savez toujours exactement et sans aucun doute ce qu'il faut faire. Mais vous êtes une exception, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui prétendait avoir une compréhension de l'univers comme vous : votre introspection est tellement exceptionnelle qu'elle exclut peut-être le libre arbitre chez vous, mais pas chez les autres. Comme quoi, on peut ne jamais avoir vu ni entendu parler de licorne pendant 40 ans, et en découvrir une un jour ! 

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

" Malheureusement, la tâche de définir le libre arbitre s’avère extrêmement délicate. Il existe en effet, dans la littérature sur le libre arbitre, des conceptions extrêmement variées de ce qu’est le libre arbitre : pour certains auteurs, le libre arbitre est une faculté qui nous permet de déterminer ou de sélectionner nos volontés, celles-ci étant auparavant indéterminées ; pour d’autres, le libre arbitre ne concerne pas la sélection (en amont) de nos volontés mais l’influence de nos volontés (ou de nos désirs) sur l’action qui s’ensuit (en aval) ; pour d’autres encore, le libre arbitre concerne la structure hiérarchique de nos désirs pris dans leur ensemble, en non pas l’effet de ces désirs dans l’action. "

 

 

Le libre-arbitre de la première définition me semble inexistant, j'essaie de vous parler de celui de la deuxième, je ne comprends pas ce que veut dire la troisième.

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Permettez-moi alors de vous dire que vous en avez eu une lecture soit trop rapide, soit maladroite, en effet il est bien spécifié " au moins une fois au cours de leur vie " ( qui en dit long en soi sur la temporalité ou l'éphémèrité ), ce qui donne effectivement ce fort pourcentage, seulement, cela ne reflète pas ce que ressentent les gens à l'instant T, au même titre que si l'on demandait aux individus si ils ont été triste, dépressif ou en colère dans leur vie, il y a effectivement de fortes de chances qu'ils aient presque tous connus de tels épisodes, mais cela signifie pas qu'ils le soient en permanence, ni ne nous dit la gravité/étendue de ceux-ci ! Je vous l'avais écrit, que les personnes ne sentent pas à la hauteur, cela peut arriver facilement, ce n'est pas les occasions qui manquent, qu'ils se sentent ainsi tout le temps et en tout, c'est une autre paire de manches.

 

Donc la tristesse, la colère, ou la dépression non prolongées de la vie de tous les jours sont des phénomènes psychologiques marginaux ?

Blague à part, ce que vous racontez est faux : ce sont vos journaux neuro-blabla qui disent que c'est transitoire, la littérature scientifique raconte quelque chose d'autre.

"Fourth, it would be reassuring to believe that impostor symptoms decline with age. Unfortunately, half of the six studies that reported on age effects found that impostor symptoms decline (this does not mean disappear) with age but half did not." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/

Regardons une des études prouvant le déclin des signes avec l'âge : score moyen chez les étudiants 56.94/100 d'âge moyen 22.5, score moyen 50.85/100 chez les professionnels d'âge moyen 36.7. Je suis désolé, mais perdre 6 points sur 100, c'est une atténuation faible, pas une disparition, c'est un phénomène qui reste. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886917302805

Sur une autre étude, le syndrome d'imposteur concernait 27.4% des médecins d'âge moyen de 51.28 ans. https://www.mayoclinicproceedings.org/cms/10.1016/j.mayocp.2022.06.021/attachment/68ffc709-80b0-4cc4-96cd-add337e6feb3/mmc1.pdf

De plus, l'analyse du déclin comporte un biais d'attrition évident, le syndrome de l'imposteur augmentant le risque d'abandonner sa carrière, donc en particulier quand on regarde un environnement universitaire, ceux qui sont vieux et qui ont réussi à rester sont évidemment ceux qui n'avaient pas de syndrome de l'imposteur sévère au départ. "there is robust literature that describes the harmful association between impostor feelings and job performance, job satisfaction, and burnout among various employee populations, including healthcare professionals." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/

Enfin, le score de Clance montre bien que le syndrome de l'imposteur est en continuité avec des sentiments d'imposteurs, la définition du syndrome clinique à un score > 61 permettant un cut-off arbitraire, mais quand une population de professionnels a un score moyen de 50, cela montre que cette façon de penser la responsabilité existe, même si elle n'est pas suffisamment invasive pour être maladive ! Là où vous serez obligé de vous incliner, c'est que j'ai trouvé une étude de neuro-blabla qui dit que ce syndrome a une base neuro-évolutive, alors comment le traiter de phénomène transitoire et marginal ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7396514/

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Le déterminisme par excellence qui blesse l'ego au plus profond et le plus vivement, quand d'autres le feraient bien moins, comme pour les goûts ou les couleurs par exemples.

 

La douleur est diverse comme l'homme : vous avez pulvérisé l'ignorance socratique et vous êtes en train de tout comprendre asymptotiquement ; votre ego n'est-il surtout pas blessé d'être entouré d'hoi polloi qui ne vous comprennent pas ? Cependant, le mien est blessé, car je ne comprends pas le monde, donc j'aimerais qu'il soit incompréhensible ; que quelqu'un de la même espèce que moi ait réussi à le comprendre me vexe.

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

e sais par ailleurs très bien ce que représente, dans mon jargon, " le plafond de verre intellectuel ": tout ce qui dépasse nos capacités se retrouvent sur la même voûte distancielle, on n'arrive pas à jauger de la profondeur, tout est aplati, et souvent mis à hauteur de nos meilleures possibilités personnelles, c'est pourquoi il est plus aisé de comprendre quelqu'un de moins bien doté que quelqu'un de meilleur que nous, dans le premier cas on voit la gradation ou la distance de ses productions vis-à-vis de nous, dans le second tout se projette au même niveau sans discernement, qui ne reflète pourtant que notre propre limite de compréhension !

 

Dans ce cas, pourquoi n'avoir jamais envisagé que la notion de libre-arbitre puisse dépasser vos capacités intellectuelles ?

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Dans l'introspection qui me concerne, et dont vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui s'y trame, il se produit sensiblement la même chose, et là je vois poindre le hérissement de vos poils, que lorsque l'enfant comprend que le père-noël n'existe pas, il y a un avant et un après, comme il y aura eu un avant et un après la découverte des microbes.

 

Oui, bien sûr que je n'ai aucune idée de votre introspection, elle vous est intime ! C'est pourquoi elle ne persuade pas si vous ne la transcendez pas pour en tirer quelque chose de communicable ; je n'ai personnellement et intimement aucun doute que vous êtes le seul avec John Herschel à avoir asymptotiquement trouvé la vérité définitive par votre introspection et que Montaigne était un nul, mais j'aimerais que votre lumière gnostique puisse descendre jusqu'à nous, pauvres quidams damnés, pauvres hoi polloi !

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

cette propension à vouloir comprendre le Monde est présente en moi aussi loin que je puisse remonter et elle m'a toujours poussé à toujours plus de savoirs, plus de connaissances, plus de maillages entre les disciplines, plus de complexité avant même d'entendre parler d'Edgar Morin, bref je constate certains de mes déterminismes, je ne laisse certainement pas entendre non plus que je les connaitrais tous.

 

C'est intéressant : vous dites que votre propension à vouloir comprendre le monde est là depuis toujours, c'est donc un désir qui ne dépend pas de vous, un donné, et vous ne pensez pas qu'il puisse vous induire en erreur si vous ne le surveillez pas?

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

La vérité étant une adéquation entre un dire/écrit et ladite Réalité, il n'est point besoin de liberté, cette éventuelle liberté serait plus nécessaire pour inventer ou imaginer quelque chose de nouveau, que de simplement faire un rapport que n'importe qui d'autre pourrait faire également si il est en pleine possession de ses moyens et qu'il a accès à l'évènement ou au phénomène, soit directement soit de source sûre et fiable. C'est donc une sorte de comparaison, point besoin de liberté là-dedans, une machine est tout-à-fait capable d'en faire usage, d'ailleurs en médecine pour le diagnostic, une I.A. entrainée donne un meilleur diagnostic que n'importe quel médecin, elle est donc plus juste ou plus véridique dans son verdict que les humains, a t-elle la moindre liberté d'action ou de volonté ?

 

Nous disons les mêmes choses avec des mots différents, alors je vais essayer de rentrer dans votre vocabulaire : nous pouvons nous programmer à trouver des énoncés vrais, comme on programme votre IA à faire du diagnostic. Seriez-vous d'accord avec cela ?

 

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Si vous aviez les mêmes connaissances que moi au sujet " des systèmes chaotiques ", comme le Système des 3 corps par exemple, ou lors de mon mémoire de fin d'études sur une particule soumise à un double potentiel, comme ces systèmes ne sont pas linéaires ( les équations qui les décrivent ne sont pas linéaires ), ils font montre d'une imprévisibilité intrinsèque et pourtant complètement déterminés, qui tôt ou tard conduit à une erreur gigantesque sur les états futurs, quel que soit le niveau de précision pr%2

Modifié le 1 août 2024 par FROD

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Si vous aviez les mêmes connaissances que moi au sujet " des systèmes chaotiques ", comme le Système des 3 corps par exemple, ou lors de mon mémoire de fin d'études sur une particule soumise à un double potentiel, comme ces systèmes ne sont pas linéaires ( les équations qui les décrivent ne sont pas linéaires ), ils font montre d'une imprévisibilité intrinsèque et pourtant complètement déterminés, qui tôt ou tard conduit à une erreur gigantesque sur les états futurs, quel que soit le niveau de précision préalable des données d'entrée, il y a à terme une imprévisibilité inévitable sur un système pourtant totalement déterminé ! La météorologie étant un autre cas typique, au-delà que quelques jours, les prévisions deviennent peu fiables, voire hasardeuses, même si elles sont de plus en plus couplées avec les registres des autres années, les anales météorologiques pour accroitre leur " taux de confiance ".

 

Merci pour cette précision très intéressante et qui me semble très juste, mais elle semble peu transférable à votre vision de l'humain : vous dites que les humains ne vous étonnent plus jamais, que ce soit à l'échelle individuelle ou collective. Donc les humains ne sont pas imprédictibles. Le déterminisme que vous leur prêtez est fataliste, puisque vous prédisez tous les comportements de votre conjoint/conjointe que vous avez cotoyé 50 ans, alors que vous dites très justement que les systèmes linéaires sont tôt ou tard soumis à de gigantesques erreurs de prédictions, ou que les annales météréologiques de plusieurs décennies ne permettent pas de prévoir la météo à moyen terme. Vous connaissez par coeur le coeur de vos proches, mais les systèmes non linéaires ne sont pas connus par coeur.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je veux bien que vous " m'attaquiez " sur mon terrain de prédilection, mais j'ai peur que n'arriviez pas à entendre convenablement ce que je vous en dirais, étant donné entre autres les subtilités qui peuvent ne pas apparaitre de prime abord et vos propres connaissances épistémiques là-dessus !

Je vais essayer de faire le plus simple possible, ce principe n'a pas le caractère absolu qu'on lui prête habituellement, et ceux qui n'y connaissent rien en mécanique quantique peuvent facilement lui faire dire n'importe quoi, comme avec tous les autres aspect de cette science. Disons alors que pour sonder la matière, y compris corpusculaire, il nous faut un vecteur, à ce jour on utilise des ondes électromagnétiques ou dit différemment des photos, ces derniers quand ils interagissent avec la cible, ils lui transmettent une quantité d'énergie bien définie, un quantum, c'est cette quantité qui " fausse " la mesure duale, quand on cherche la position et la vitesse d'une particule par exemple, ce qui signifie que si l'on était capable d'user d'un autre moyen que les photons pour investiguer la matière, alors le principe d'Heisenberg ne serait plus valide pour cet autre médiateur ! Toutefois, même en l'état, on peut fort bien avoir toute précision soit sur la vitesse, soit la position de l'objet d'intérêt, mais pas les deux avec autant de précision que l'on voudrait, plus on veut être précis sur l'une des grandeurs, plus cela se fait au détriment de l'autre - duale, laissant entendre malgré tout que la particule le cas échéant était bien à un endroit précis avec une vitesse déterminée, simplement c'est de prendre connaissance de ses caractéristiques mutuellement " exclusives " qui nous pose problème dans l'état actuel des choses, pas que la particule était avant la mesure dans un état parfaitement déterminée. D'ailleurs si demain, il y a des ordinateurs quantiques, c'est bien parce qu'il y a déterminisme que les résultats fournis ne seront pas hasardeux ou farfelus, quand on donnera un très grand nombre premier à factoriser à une telle machine, elle le fera presque instantanément et ce, de manière juste et fiable, et non probablement !

 

Merci beaucoup pour cette explication, j'aime entendre votre terrain de prédilection, cela m'est bien moins vague et bien plus communicable que votre introspection ou votre connaissance mystique de l'univers ! J'ai l'impression, ou plutôt j'ai mal compris en ayant l'impression que vous parlez d'un monde newtonien sous-jacent déformé en monde probabiliste par les conditions de mesure. Ce qui ne me semble pas aller de soi, ce que je retiens, c'est qu'on ne peut pas faire de "physique quantique" sans être touché par l'effet de l'observateur et de l'expérimentation, donc qu'on ne peut pas vraiment tester et falsifier notre imagination de ce que serait le système sans observateur. Vous décriviez si bien les systèmes non linéaires tout à l'heure, pensez-vous in fine que leur imprédictibilité est liée à nos limites et l'interaction de notre observation et pas à leur nature ? Qu'au fond, tout est fataliste, mais que cela nous semble imprédictible de par notre nature ? L'imprévisibilité est-elle temporaire ou définitive ?

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Il n'y a guère de différence en première instance entre une croyance scientifique et une croyance non-scientifique, comme vous avez cité Khun, il suffit alors de prendre connaissance de tous les autres, que ce soit Feyerabend, Lakatos, Latour, Popper, Bachelard, Poincaré, Collins, etc... La " Science " n'est pas si tranchée et déterminée que cela, quand elle est en action si j'ose dire.

 

Je suis on ne peut plus d'accord. Heureusement que vous avez acquis une connaissance supérieure, plus déterminée et plus tranchée, moins inquiète, fragile et falsifiable, par vous-même !

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Un dé est entièrement soumis aux lois physiques, que ce soit la gravité, les frottement, la résistance de l'aire, les aspérités du sol, les paramètres du lancer: angle, vitesse, hauteur, etc..., l'élasticité de la matière du dé ou su sol, etc... Si l'on connaissait rigoureusement tous ses états et en prenant toutes les lois connues, nous sommes en mesure, cela a été fait ( en répliquant exactement le même lancer à travers un mécanisme automatisé ), de connaitre exactement et précisément le résultat du lancer. En revanche, habituellement, on ne se donne pas autant de peine et/ou on ne peut pas maitriser l'ensemble des facteurs en jeux, ni faire les mesures convenables et/ou précises, ce qui fait, qu'en pratique, on ne connait pas d'avance la face qui sera au-dessus, cette imprévisibilité est d'ordre pratique, non une impossibilité expérimentale ou scientifique.

 

Même question : les systèmes chaotiques (je ne parle pas du dé s'il se comporte comme vous dites) sont-ils intrinsèquement chaotiques, ou bien uniquement chaotiques par notre ignorance ?

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je me dois de vous rectifier sur ce point également, vous faites fausse route, si notre époque comme celle qui la précède depuis l'ère industrielle, est fortement rationnelle, elle l'est d'un point de vue techno-scientifique essentiellement, voire aussi sur les organisations humaines, comme le travail, et tout comme vous vous révoltiez tantôt contre l'usage du - comportement - collectif pour déduire celui de l'individu, il en va strictement de même ici, si certes collectivement, l'humanité fait parfois preuve de rationalité, disons utilitariste, il n'en va pas aussi drastiquement de même avec les individus pris isolément, c'est pourquoi, et vous le dénigrez quelque part en parlant de " neuro-blabla ", il est maintenant fort bien montré et démontré, que le quidam est loin d'être ce monstre de rationalité expecté par les philosophes des Lumières, aujourd'hui, il est plutôt question de rationalité - très - limitée de l'individu, d'autant plus à l'ère du divertissement, de l'amusement et de la jouissance de par les - temps de - " loisirs " des sociétés dites développées.

Selon ma perception donc, non, les gens ne sont pas rationnels ou très peu ou encore très en-deças de ce que je souhaiterais, je ne suis pas du tout en phase avec mon temps ! D'ailleurs ce Topic, avec Sireille a vite viré sur la Mélancolie entre nous ! Comment dès lors pourrais-je être chanceux dans un monde que je ne reconnais pas, qui me révulse de bêtise et de stupidité, tout comme de barbarie !?

 

Vous dites vous-mêmes que la psyché est intemporelle, alors pourquoi s'attendre à un changement individuel ? Il n'y a que la vôtre qui est capable de changer suite à une introspection transcendantale où il y a un avant et un après, un point de non-retour, nous autres sans-dents et damnés errons et sommes toujours les mêmes ! Je ne vois pas ce que le neuro-blabla a apporté sur l'irrationalité humaine, les sceptiques, les baroques ou les romantiques l'ont bien vu avant. Et oui, que les humains sont motivés par des récompenses, ce n'était pas connu avant la découverte du circuit de récompense, l'expression populaire carotte et bâton vient de la science ! Que l'orgasme est plaisant, on ne le savait pas avant que l'IRM fonctionnelle enregistre l'activité corticale pendant l'orgasme !

Je ne parlais évidemment qu'au niveau collectif. L'organisation du divertissement me paraît justement très rationnelle : délassement nécessaire de la rigueur du travail, recherche de l'efficacité économique dans l'industrie du divertissement, apaisement des passions et assurance d'une paix sociale, etc.

Tout doux sur la barbarie, un mauvais esprit comme moi vous dirait que l'irrationalité du monde est un pied-de-nez à votre rationalité qui sait bien pourtant que tout ce qui arrive n'est que le résultat rationnel et explicable des conditions présentes à l'instant t ! Et pourquoi vous énerver si les gens ne vous surprennent plus ? Les intellectuels ont souvent le sentiment intime que la vérité doit nécessairement être triste, ça donne un côté chouineur baudelairien, c'est sexy. Vous n'êtes pas si malchanceux tout de même, au moins vous êtes humble, et comme dit le proverbe l'humble n'est pas inquiet, vous seriez bien plus mélancolique si vous étiez présomptueux.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je ne peux vous empêcher de faire de tel jugement à mon encontre.

 

Oui, parce ce que jugement est correct.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je viens de terminer le livre, disponible gratuitement par la BNF Gallica, " Le discours - préliminaire - sur l'étude de la philosophie naturelle ", de John Herschel où il dit sensiblement la même chose que moi, avec plus de cent cinquante ans de distance ! page 365

 

D'où vient que le seul homme qui avec vous, a asymptotiquement compris quasiment tout, soit relativement peu connu comparé à un nullissime Einstein qui disait que plus le cercle de la connaissance augmente, plus la circonférence d'obscurité augmente ? Je dirais, parce que sa connaissance ne peut rien nous apporter, nous les hoi polloi, tandis qu'Einstein nous rassure sur le caractère ténébreux et chaotique du monde, caractère entièrement faux par ailleurs. Curieux univers rationnel si soumis à l'irrationalité !

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Dans la vie réelle, les choses ne se présentant pas aussi idéalement, on peut comme vous, avoir des doutes, sur quelqu'un comme moi...

N'est-ce alors pas vous qui concluez prématurément sur mon compte !? Pourtant, vous devriez vous rendre compte à présent que je rebondis sur tout ce que vous dites ou m'opposez, sans de réelles difficultés...

 

Je ne suis pas croyant en effet : vous me demandez de croire à votre divinité, à votre statut au-dessus de l'humanité depuis une expérience d'introspection. Mais je ne doute pas que vous ne finissiez par me convertir à votre culte !

Heureusement que vous rebondissez sur tout, sinon pourquoi vous parler ? Je ne savais pas que la rhétorique et l'intelligence étaient synonymes de vérité, vous parliez vous même du syndrome du prix Nobel et de l'intelligence irrationnelle. Plus sérieusement, vous ne me donnez pas l'impression de rebondir aisément, même si votre discours est varié et intéressant. Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais ce qui de l'extérieur fait croire aux ignorants à de la présomption, sensation fausse bien sûr puisque vous êtes humble, monte en flèche sur le dernier message... Dénigrer le jugement des autres humains ne prouve pas que le vôtre est sain. Je comprends cela dit que vous soyez misanthrope, les hoi polloi qui vous croisent dans la vie se disent peut-être parfois par ignorance : mais quel melon il a, ce gars...

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

alors que je dis seulement qu'ils pourront s'en rendre compte, et pourquoi pas élaborer ou construire de nouveaux programmes avec ces données, éventuellement intériorisées, ou restés eux-mêmes en les rejetant,

 

Bingo ! "et pourquoi pas". Et il y a même une alternative à la fin, vous êtes trop généreux. Le débat est fini, et je suis content qu'on soit d'accord (vous n'êtes pas obligés de l'avouer, ne vous inquiétez pas, restez humble).

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Il est somme toute rare que je n'envisage les choses que par un seul côté de la lorgnette, je sais que trop bien les risques du relativisme, ne serait-ce que par la fable des " aveugles et de l'éléphant ".

 

Je n'en attendais pas moins de quelqu'un de votre envergure !

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Nous " tendre " des pièges est une figure rhétorique, notre cervelle fonctionne de telle ou telle façon, en fonction des données mémorisées, des schémas cognitifs, des perceptions interoceptives, des stimulus, de notre état de santé, de notre humeur, des personnes avec qui l'on est ou dans quelle situation, etc... Notre cerveau est une machine non seulement qui surveille la partie végétative pour la moduler en cas de besoin, mais aussi qui est à fond dans les associations d'idées incessantes, ce que l'on peut facilement constater via la conscience lors de la paréidolie ou lors de tests de la tâche de Rorschach par exemples, il fonctionne donc d'une certaine façon qui n'est pas forcément celle que nous sommes astreint à user dans l'état de conscience, bien que lors de conscience modifiée on puisse dans doute se rapprocher de son fonctionnement primaire, avec moins de surcouches ou filtre entre les deux niveaux, je me permets aussi de vous rappeler que notre cognition s'appuie sur trois grands système de base, que sont les réponses intuitives ou heuristiques ( connu sous le terme de Système 1 ), les réponses réflexives ou sur fond de raison ( le Système 2 ) et enfin et non des moindres, un Système 3 qui permettrait l'inhibition et l'aiguillage de l'un l'autre processus, bien que le Système 2 puisse à mon avis sursoir et réinterpréter ce que le Système 1 a produit par l'entremise du Système 3, qui ne ferait donc pas qu'un triage une bonne fois pour toute. Si vous comprenez bien, nous ne sommes pas seuls au sein d'un même corps, plusieurs instances psychiques s'affrontent ou coopèrent pour avoir le " contrôle " ou gaine de cause, n'y voyez aucun homonculus là-dedans, d'un point de vue même psychiatrique - vous voyez je peux aborder plusieurs point de vue simultanément ! - nous serions même en puissance plusieurs personnalités qui s'exprimerez suivant les circonstances, le travailleur ne serait pas tout-à-fait le mari, ni même l'ami, dans mon vocable, on jouerait des programmes différents, ou des scripts si vous préférez recoller à J.P. Sartre.

 

C'est donc une figure rhétorique trompeuse : plusieurs systèmes ou plusieurs personnes à l'intérieur d'un "je" qui est un "cerveau", ce n'est pas un "je" trompé par un "cerveau".  Sauf si vous dites que le "je" est le système 2 par exemple, et le "cerveau" le 1 ou le 3 mais pas le 2 ?

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je dirais précisément l'opposé: vous défendez un paradigme vieux comme le Monde, ma position est justement en conflit avec ce que tout-le-monde pense - intuitivement et après réflexion - au sujet du libre arbitre,

 

Paradigme vieux comme le monde, vous rigolez ? Et l'Ananké grecque, le fatum, le mektoub, le niyativada, le décret du ciel en Chine, le stoïcisme, l'Éternel Retour de la Mésopotamie et de l'Inde ? Vous êtes bien plus proche de ce paradigme libertaire prétendument vieux (moins de 2000 ans) comme le monde que du fatalisme naturel de l'humain.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

c'est pourquoi je vous ai parlé de la Terre plate tout comme du Soleil qui tourne autour de nous,

 

Le soleil qui tourne autour de la Terre je suis d'accord nous le voyons tous, mais vous avez vraiment une preuve qu'intuitivement, les gens pensent que la Terre est plate ? On ne voit pas à l'infini sur une plaine ou depuis une montagne, les marins ont toujours remarqué qu'on perd de vue un bateau qui s'éloigne à la mer ou bien la terre ferme en seulement quelques kilomètres.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

" Nous tendons naturellement à nous considérer comme des agents, c’est-à-dire des individus libres et donc moralement responsables de nos actes. Cette croyance est si profondément ancrée que l’ébranler pourrait bien avoir des résultats catastrophiques : un nombre croissant d’études en psychologie sociale montrent que diminuer la croyance des gens en leur propre liberté entraîne des conséquences aussi délétères qu’une perte du contrôle de soi, une augmentation de l’agressivité, ou une diminution de la fréquence des comportements altruistes. "

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Eddy Nahmias montre également que le déterminisme causal peut sembler impliquer la notion de fatalisme : or, le fatalisme est la position selon laquelle certains événements doivent advenir et adviendront, indépendamment de ce que nous faisons. Il retire toute efficacité causale à nos actions, ainsi qu’aux choix en amont qui mènent à l’effectuation de ces actions, puisqu’il implique l’inévitabilité de certains événements, et cela quoi que nous puissions entreprendre pour empêcher leur réalisation. Le déterminisme causal implique seulement l’idée selon laquelle certains événements sont inévitables au sens où, étant donné toutes les circonstances du monde à un instant t, il serait en principe possible de prévoir l’enchaînement futur des causes et des effets, et par conséquent également la réalisation d’une action. Mais il n’implique pas que, si les conditions étaient autres, l’action en question aurait pourtant lieu.

 

Mon cerveau d'hoi polloi me piège en me faisant voir une contradiction entre ces deux paragraphes. Mais vous allez m'éclairer. Sommes-nous des agents ou pas des agents ?

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Pas tant que cela à vrai dire, si on accepte que l'humilité s'oppose à la prétention, il suffit alors de ne pas être prétentieux ( c'est-à-dire prétendre des choses qui ne sont pas, pour être humble ), point besoin d'en venir ou de recourir à la modestie, qui elle serait " contraire " à la prétention. Tout comme, il suffit de ne pas être infidèle, pour être... fidèle !

L'humilité serait en quelque sorte proche d'un état intermédiaire, presque neutre, entre modestie ( positive ) et prétention ( négative ).

Remarquez bien que je n'avais rien revendiqué à cet endroit ! Néanmoins, comme je vous l'avais explicité, il m'importe de n'être ni dans le " sous- " ni dans le " sur- ", d'être donc dans la bonne/juste mesure, que je résume par être lucide, en l'occurrence de sa condition.

 

Devant tant d'humilité si parfaitement mesurée, on ne peut que s'incliner et se sentir petit ! 

Vous êtes vraiment quelqu'un d'exceptionnel, je n'avais jamais cru possible avant vous qu'on puisse se dire meilleur que les autres et humble en même temps.

 

Humilité CNTRL : Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse. Caractère de ce qui a peu d'importance, peu d'envergure, peu d'éclat.

https://www.cnrtl.fr/definition/modestie

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Vous savez certainement mieux que moi, que la dépendance à la nicotine dépend étroitement du nombre de récepteurs nicotiniques sur une population de neurones, plus on en a, plus on y sera sensible et dépendant/addict, d'autres addictions reposent sur le circuit de la récompense, au travers notamment de la dopamine, où il appert que le sucre est une des drogues les plus dures qui existent, d'où entre autres les problèmes d'obésité à l'heure de l'abondance alimentaire et les addictifs sucrés en-veux-tu-en-voilà !

 

Non, je ne sais pas ça, malgré 15 ans d'études : bien la preuve que l'université est remplie de hoi polloi qui n'ont ni votre humilité ni votre capacité d'attention à la vérité ! S'il vous plaît, daignez vous sacrifier pour secourir l'humanité, surmontez votre misanthropie pour aller les rectifier ! Je ne connais pas de polymorphisme modulant la densité de récepteurs nicotiniques, le principal modulateur de cette densité est ... l'exposition au tabac, qui l'augmente. Mais surtout, je cite le Maître lui-même : nos déterminismes ne sont pas fixes. Avoir une prédisposition génétique ne condamne pas à être fumeur. Je cite le Maître encore : il y a des propriétés émergentes, donc l'addiction n'est pas résumée à l'activité des récepteurs nicotiniques ou dopaminergiques. Quant à la dopamine, les études montrent soit pas de rôle soit au contraire un rôle aggravateur des anti-psychotiques (anti-dopaminergiques) sur l'addiction. Et l'expérience de tous les jours montre bien que les anti-psychotiques n'empêchent pas les patients psychiatriques de garder un sur-risque d'addiction, en particulier pour le sucre, les patients grossissent sous ces traitements ! Pour cause, la motivation d'arrêter de fumer et le dégoût des anciens fumeurs pour l'odeur de la cigarette sont eux-mêmes des phénomènes dopaminergiques.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

bien qu'avec la mondialisation ce soit moins patent, les goûts culinaires sont liés à une culture et pas à une autre, nos préférences sont le fruit de nos premiers contacts avec eux, y compris intra-utérins, tel que l'épicé pour les créoles par exemple.

 

Vous gagnez, vous commencez à me transmettre votre dépression : c'est dingue, comme la connaissance asymptotique de la vérité ressemble à une discussion de café du commerce.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Une nouvelle fois, vous ne tenez pas compte des subtilités de mes écrits, le " défensif " avait toute son importance.

Malgré tout, j'ai lu rapidement le lien que vous m'avez donné, qui ne s'applique pas vraiment à notre cas, puisque la comparaison est faite entre le " social " et le " local ". Je vous dirais alors que d'une manière générale, ce n'est pas tant ces " qualités " qui importent dans l'ordre d'importance, mais la distanciation - perçue, idéologique ou réelle/physique - d'avec la cible ou le sujet visé ! Plus on est proche de quelqu'un par exemple plus on lui trouve des qualités, et inversement, plus une créature est éloignée quelle qu'en soit la raison ou le trait, moins elle perçue avec des qualités positives, donc ces abstractions comme des foules est moins pertinent/parlant pour l'individu que ses voisins, il a déjà été montré que faire voir une multitude de gens malheureux avait moins d'impact qu'un seul individu de cette même scène ou situation, sur le visionneur.  

En tout état de cause, il était question - de plus - d'objectivité vis-à-vis du même sujet d'intérêt entre un optimiste qui s'ignore et un pessimiste défensif qui s'ignore - ou non, et non pas de la même personne suivant des contextes différents, hein !

 

J'ai grand mal à concevoir que vous êtes un pessimiste défensif, je ne vous vois jamais vous défendre ou anticiper le risque que vous vous trompiez, car vous avez déjà atteint le point de non-retour de la connaissance. Honnêtement, de ma pauvre vie d'hoi polloi, je n'ai jamais rencontré personne qui proclamait savoir et avoir compris quasi-définitivement autant de choses que vous. Chacun de nous s'imagine avoir un meilleur jugement que les autres au cours d'une conversation, bien entendu, c'est un "biais" naturel, mais de là à prétendre avoir amassé suffisamment de connaissances pour comprendre quasi totalement la nature humaine, c'est inédit pour moi. Je ne vais pas vous rabâcher la fausse humilité de Socrate (vous avez déjà changé le sens de ce mot) et toutes les traditions qui disent que plus on a de connaissances, plus on a conscience de son ignorance, je remarque juste que ça n'a pas l'air de vous faire peur : votre niveau de connaissance et de compréhension me semble un projet incroyablement ambitieux, surtout quand on se représente que vous partagez quand même la nature d'une espèce méprisable pleine de hoi polloi irrationnels, que vous ne prétendez pas avoir de surintelligence (d'où votre mérite encore plus impressionnant!), qu'en vous lisant on a l'impression que peu de gens sont capables d'arriver au niveau requis, que vous n'êtes pas en raccord avec le monde, que vous dites vous-mêmes que soumis aux biais, aux stéréotypes, aux pulsions, aux pièges du cerveau mêmes les plus rationnels ne sont pas à l'abri de devenir irrationnels, et qu'en quittant le monde universitaire, vous vous privez de l'aide de la correction par les pairs (vous dites que vous arrivez à prédire tout le comportement de quelqu'un que vous avez suffisamment observé, mais quelle preuve matérielle en ai-je ?)

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas me ranger de la sorte, faisant moi-même partie de différentes minorités si je puis dire.

 

Votre auto-classement est-il vrai par une pure pétition de principe ou par la proclamation de votre "niveau d'exigence et de profondeur"? Vous excuserez une remarque d'hoi polloi, mais mon expérience (qui doit être fausse) est d'être entouré toute la journée de gens qui se plaignent de l'irrationalité des autres (et c'est une tentation à laquelle je cède aussi souvent), en cela que je vous trouve fort majoritaire.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

C'est en quelque sorte l'aboutissement de la Science que de Tout expliquer, du moins, non pas tant le " pourquoi " que le " comment ", et de surcroit faire justement des prévisions, quel qu'en soit l'usage final. Croire en autre chose est le meilleur moyen de délirer ou de spéculer, voire inférer, comme cela a déjà été amplement fait par le passé avant l'avènement de la science expérimentale et comme un esprit médiocre peut encore le faire ou peu instruit, qu'il reste des mystère et que ceux-ci puissent nous résister encore longtemps, c'est possible, mais quand on regarde la courbe de croissance de la connaissance scientifique et l'amassement des savoirs et des compréhension, on ne voit pas bien en l'état ce qui pourrait l'entraver si ce n'est une pétition de principe ou une croyance contraire à ce qui se révèle à l'esprit et à la raison, je vous retourne alors la question: pourquoi espérer ou croire en une fin de la démarche scientifique ou une limite infranchissable à la Connaissance, qu'est-ce qui le justifierait ou le motiverait, ou en montre ne serait-ce que les prémisses, en-dehors d'une catastrophe ? Si il n'y a pas de fumée sans feu dit-on, où est la fumée de l'extinction ou la décadence ou la fin prochaine de l'entreprise scientifique ? Quels sont les signes avant-coureurs, hormis un pressentiment injustifié ou injustifiable ? N'est-ce pas comme ses anciens qui stipulaient - faussement - qu'un corps abandonné à lui-même finirait par s'arrêter, y a t-il une force contraire qui dans notre cas pointerait vers un arrêt de la Science ou de la techno-science ? Je ne dis pas que c'est souhaitable, je dis que ce monstre mis en marche, rien ne plus le stopper, ni homme, ni institution, ni État !

 

C'est vous qui voulez finir la science avec votre asymptote, pas moi ! Je vais oser être outrecuidant envers votre intellect et vous citer un esprit médiocre, Victor Hugo "La science a trouvé le mouvement perpétuel, c'est elle-même". C'est précisément parce que nous sommes des ignorants en face d'un univers infini que la science ne s'arrêtera jamais. Vous êtes en train de la finir car selon vos propres mots, nous sommes sur une asymptote, la phase exponentielle est derrière nous tout comme votre révélation introspective qui se finit en tristesse. Je vous rappelle Popper : si vous croyez avoir tout compris, si vous ne cherchez plus à vous falsifier, vous quittez la science. Mais vous ne vous cachez pas ailleurs de mettre la science en dessous de votre introspection, et de dire que les scientifiques sont des esprits médiocres, tout juste sauvés par leur intelligence collective, et qu'il n'y a que vous qui valez quelque chose, en toute humilité.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Vous remarquerez alors sans peine, que d'une part il est question du moyen-âge, et d'autre part, des érudits de cette époque, donc un cas très limité/restreint, alors que je parlais globalement, il en va de même avec le réchauffement climatique, il ne suffit pas de montrer une année dans un pays donné avec des températures plus faibles que la normale pour remettre en cause l'évolution globale et l'accroissement de la température moyennes globale/mondiale, vous me faites le même type de procès !

 

Nous sommes d'accord, votre introduction du mythe de la terre plate était ridicule et hors de propos, 95% de la population ne savait pas lire à l'époque, la vulgarisation scientifique n'existait pas, les érudits n'allaient pas partager leurs découvertes en latin dans le Larzac.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je vous redonne à nouveau la référence, pour que vous puissiez vous rendre compte que ce phénomène est loin d'être fini, mais perdure à l'étouffée:

 

Il perdure chez toute l'humanité, sauf vous, pour être plus précis.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

La science est donc un processus permanent de rectification, contrairement aux dogmes religieux, sectaires, mystiques, ésotériques, paranormaux, etc... À l'instar que la Démocratie est la moins pire des systèmes de gouvernance, la Science est donc elle aussi le moyen le moins pire pour accéder à la réalité ou plutôt en rendre compte ou à la connaissance. 

 

Et contrairement à vous ! Vous êtes tellement sûr d'avoir trouvé la vérité suite à la découverte définitive de votre introspection incommunicable et invérifiable, de votre point de non-retour mystique, vous ne faites aucunement l'effort de vous contredire ou de chercher l'hypothèse opposée, toutes les références neuro-blabla ou autres que vous me donnez viennent du même paradigme, exemple typique de biais de confirmation. En même temps, pourquoi choisir la science collective comme moins pire quand l'introspection d'un humain particulièrement méritant est le plus mieux ?

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Comme dit supra, la parole d'un philosophe ne vaut guère plus la votre directement, je re reconnais qu'une seule autorité: la Vérité, dit autrement, la pertinence entre les propos ou propositions et la Réalité. Je n'ai rien à priori contre B. Pascal, qui était aussi physicien et mathématicien, bien que " son pari " soit quelque peu tiré par les cheveux logiquement parlant. ( j'ai eu l'occasion de lire " ses pensées " il y a longtemps à présent )

 

Donc ce n'est pas un sophisme, mais bien votre incapacité à réfuter cette phrase précise indépendamment de la personne qui l'a prononcée. Merci de m'avoir appris que Pascal était physicien et mathématicien, je ne le savais pas du tout.  Vous n'arrivez pas à rebondir parfois !

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

La misanthropie, au moins à mon sens, n'est pas le mépris pour les humains, mais une déception, elle est donc apparue plutôt que innée comme le serait la phobie des serpents. La misanthropie est donc à comprendre comme mésinformation au niveau du préfixe, et non comme désinformation, ce qui nous aurait donné dans notre ce cas quelque chose comme anté-anthrope ou paranthrope, ou autre. 

 

La misanthropie est donc de votre faute ! Vous avez fait une erreur d'appréciation au départ, et vous faites porter le chapeau aux autres ? C'est injuste !

Misanthropie CNTRL : Haine à l'égard du genre humain.

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/misanthropie

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

et je me prends même comme exemple prototypal pour le reste de l'humanité, est-ce que mon malêtre expliquerait alors mon positionnement ?

 

Oui, bravo ! Vous voyez, vous arrivez à faire de vraies hypothèses contre vous-même.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je vous en donne une autre, qui ne va pas du tout dans votre sens, ou si peu:

" Croyance de l'homme à l'autonomie de sa conscience et de ses choix dans les actes volontaires. "

https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/17590977/libre-arbitre

le terme introduit ici " d'autonomie " change la donne !

 

Oui, cette définition me va aussi, vous vous souvenez, vous avez souligné la différence entre autonomie et indépendance, vous avez dit que l'automate était autonome.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Il y a pourtant même dans la page, " le paradoxe d'Augustin " !

" S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuent au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut : l’homme, par le péché originel, a perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). "

Il se contredit tout seul !

 

Vous êtes ignorant de la pensée d'Augustin, et cela m'étonne que quelqu'un qui a une telle méfiance de l'intellect des autres se contente d'une simplification non prouvée sur un article de vulgarisation. Ce message est trop long, mais si vous me le demandez je vous expliquerai pourquoi c'est faux. Par ailleurs je m'étais trompé, on trouve des discours sur le libre arbitre avant lui, chez Tertullien par exemple.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

il n'y a alors aucune raison que quelqu'un d'autre qui n'aurait pas eu ce niveau d'exigence et de profondeur puisse répondre mieux que moi-même,

 

C'est très impressionnant, votre niveau d'exigence et de profondeur. Je ne peux évidemment pas le vérifier, mais j'y crois, sans raison et sans preuve, oui j'ai la foi en vous. Je suis en train de me convertir à votre culte. J'espère que vous êtes en train de publier cette introspection exceptionnelle comme l'a fait Montaigne ? Vous ne pouvez pas laisser l'humanité ignorante d'une introspection réalisée à un tel niveau !

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

J'en suis navré pour vous, mais nous n'arrivez vraiment pas à vous faire une raison de la non réciprocité de l'implication ! Si l'intelligence implique de trouver un moyen entre désir et fin, cela ne signifie pas qu'à rebours si on trouve un moyen entre souhait et objectif que cela soit du à l'intelligence,

 

Que tous les moyens trouvés entre souhait et objectif ne soient pas trouvés par l'intelligence ne prouve pas qu'ils ne soient jamais trouvés par l'intelligence. Vous êtes de votre côté un professionnel du sophisme de composition.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

" l'intelligence, c'est trouver un moyen non hasardeux pour faire face à un problème nouveaux et le résoudre "

 

Il n'existe pas d'intelligence pour les problèmes anciens ou récurrents ?

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

On le voit même ici dans notre discussion, nous avons bien des peine à nous mettre d'accord et à entendre la même chose dans ce qu'il faut comprendre par libre-arbitre, si la Raison a du mal à rendre raison de ce concept, elle peut tout autant avoir du mal à rendre raison d'elle même, n'est-ce pas ?

 

Cela ne vous rend pas pourtant pessimiste défensif sur votre certitude d'avoir trouvé la vérité.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Le souci dans le libre-arbitre, c'est que cela repose sur la volonté, et que celle-ci n'est que l'expression d'un désir, d'une envie, d'une volition,

 

Il faut choisir : vous avez dit deux fois de suite que sa définition était confondue avec celle de l'intelligence, et maintenant vous ramenez le désir ?

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Une fameuse expérience sur la recherche de la motivation, avait conduit par erreur, à la découverte d'une zone qui excitée conduisait à la répétition de la tâche jusqu'à épuisement, en l'occurrence du rat ou de la souris, et ce au détriment de tout le reste, dormir, manger, boire, etc... On peut donc dire, que si cette zone est activée autrement que par une électrode, mais par des voies disons naturelles, alors on perd littéralement le contrôle de soi, la volonté étant là tout-à-fait secondaire non seulement dans l'explication du phénomène, mais encore dans l'impossibilité de faire autrement que de s'y adonner, ce que l'on pourrait appeler une addiction - temporaire. Est-ce que ma volonté est plus forte que mes hormones ? J'en doute fort, sinon, il n'y aurait pas tous ces problèmes que l'on connait dus à la colère par exemple, même si on trouve des solutions palliatives, pour ne pas toujours y succomber, la surprise et la violence peuvent anéantir malgré tout, les beaux efforts envisagés pour ce faire. Lutter contre une propension à ceci, par une autre qui fait cela ou le contraire, n'est pas véritablement faire preuve de libre-arbitre, du moment que j'y trouve mon compte au final, ce n'est dès lors qu'un calcul dont je peux n'avoir aucune idée cela dit, autrement dit, je troque un programme contre un autre, la belle affaire !

 

 

Avez-vous la référence de cette "fameuse" étude ? C'est amusant, je repense au principe de Heisenberg : cette fois-ci vous niez que l'observateur modifie la réalité par son instrument et son intervention, vous croyez que la manipulation électrique est la même chose que le comportement sans manipulation électrique.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Dans ce cas, je suis curieux de savoir ce qu'est un regret ?

 

C'est la douleur d'avoir fait le choix. Ce n'est pas la douleur de ne pas encore avoir fait le choix.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

Peut-être que développé par quelqu'un d'autre que moi cela pourrait avoir un autre effet:

https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/le-libre-arbitre-nexiste-pas-nous-ne-sommes-jamais-responsables-de-nos-actes/

 

L'article ne propose aucun argument structuré (ou bien montrez-le moi), rappelle que cet homme est un extrémiste non suivi par la plupart des neurobiologistes, et finit par la contradiction logique de sa vedette : "Il est logiquement indéfendable, ridicule et dénué de sens de croire que quelque chose de bon puisse arriver à une machine. Néanmoins, je suis certain qu'il serait bon que les gens ressentent moins de douleur et plus de bonheur" Encore une contradiction pour la route, l'article et vous dites que la croyance au libre arbitre est bonne pour le bien-être, alors a-t-il raison de professer le contraire ? Vous êtes un misanthrope, pour vous c'est logique de professer le contraire, mais le scientifique de l'article est un homme indéfendable, ridicule et dénué de sens qui veut le bonheur de ses semblables.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

C'est bien ce que j'ai fait avec vous et avec Sirielle, en explicitant que seul à ma connaissance le refus, et encore moyennant le fait que cela ne réponde à aucun déterminisme connu/identifié ou causal axiologique ( un quelconque intérêt immédiat, différé, réel ou symbolique, physique, matériel ou sensoriel, émotionnel ou sentimental, etc... ) puisse en rendre compte. Autrement dit, c'est peau de chagrin...

 

Prouvez que c'est quasiment rien, que nous ne refusons que très rarement.

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

La définition que vous en aviez donné est beaucoup trop similaire/semblable à ce que j'entends par l'intelligence, mais pas que moi bien évidemment, je ne suis pas gourou.

 

Pourtant, avec ce qui est sorti de votre introspection, vous pourriez faire une sacrée carrière ! Blague à part, bravo, vous découvrez que le libre-arbitre repose sur la raison humaine et que ses théoriciens l'ont vu comme un mouvement vers la vérité. L'intelligence ne s'incarne pas forcément dans des actes concrets. Il y a la théorie et la pratique. Le libre-arbitre fait partie de l'intelligence pratique. Et comme vous le dites vous-mêmes, il n'est pas qu'intelligence, il est interaction entre l'intelligence et la volonté, le désir si vous préférez. De plus, la définition du libre-arbitre repose sur les conditions du choix, conditions juridiques si j'ose dire : est-ce que l'acte a été commis intentionnellement, est-ce que l'acte a été fait sous la pression directe d'un autre individu. Il ne suffit pas d'être intelligent, il faut encore pouvoir le traduire "librement" dans des actes.

 

 

Le 31/07/2024 à 21:08, deja-utilise a dit :

merci pour l'échange qui a le mérite de me forcer à cogiter,

 

S'il vous plaît, ne me flattez pas, je vous rappelle que vous rebondissez sans réelle difficulté !

 

Merci à vous de partager votre point de vue, et une fois de plus ravi que nous convergions sur cette question du déterminisme et du libre-arbitre, définitions à part.

Bien à vous

Modifié le 1 août 2024 par FROD

Le 01/08/2024 à 19:29, deja-utilise a dit :

s'appuyer sur le dégoût, que je ne conteste aucunement au contraire, ne me semble pas changer la donne, puisque tu parles bien d'optimisation, d'adaptation et même de changer de partenaire, si besoin, si celui-ci ne répond plus aux attentes, qui pourraient avoir changées, quelle différence y a-t-il avec une dimension économique, où on cherche justement ce qui nous est profitable vis-à-vis de l'autre agent économique, qui peut être potentiellement mis en concurrence - unilatérale - avec un parti meilleur ? Ne faisons-nous justement pas ça avec n'importe quel produit de consommation, il me plait ou m'attire, j'en use et une fois que cette attirance ou cet attrait a disparu, j'en change, je passe à autre chose car il ne me convient plus, à cause de la lassitude par habituation ou il existe mieux maintenant !?

Bonjour deja-utilise,

La différence entre la consommation d'un produit et la gestion, voire le tri, relationnels, réside en grande partie à mes yeux dans le principe de sens unique dans l'appréciation vis-à-vis du produit-objet. Normalement, lorsqu'on juge qu'une relation mérite de durer, ou bien qu'elle doit cesser, on prend entre autres en compte les sentiments (potentiels) de l'autre. Alors que lorsqu'on consomme un produit-objet, en temps normal, on juge simplement en fonction de son propre intérêt de consommateur, (même si on tient compte de critères environnementaux, etc...), et on ne consulte d'habitude aucunement l'avis du produit-objet en question pour en juger (à tort ou à raison). Il m'est déjà arrivé, comme à d'autres, d'avoir la sensation d'être traitée en "objet de consommation", pour moi cette sensation était provoquée par le fait que mes sentiments, mon avis, n'étaient alors pas, ou seulement très peu, pris en compte dans la manière de me considérer relationnellement. Ils ne comptaient pas vraiment quels qu'ils soient, ou en tout cas n'avaient pas un poids équitable dans la relation. L'aspect physique (ou apparent), comme "offert en pâture" du seul fait de son existence et de son accessibilité, y constituait le leitmotiv, indépendamment d'une éventuelle non-réciprocité. Or, on peut très bien rompre avec une personne parce qu'on estime que la relation que l'on a avec elle serait a priori trop néfaste pour mériter de durer, tout en tenant assez compte de ce que cette personne peut ressentir elle aussi, et en prenant en considération son intérêt à elle aussi, même si ce n'est pas elle qui prend cette décision, décision que chacun des deux est libre de prendre s'il le souhaite (libre-arbitre respectif du non-consentement (radical) à une relation d'ordre sexuel, même s'il y eut consentement(s) auparavant). Et tout en estimant qu'heureusement, pour soi, mais pour l'autre aussi, d'autres alternatives, a priori meilleures, que cette relation, existent, plutôt que de s'acharner dans une relation devenue apparemment encombrante et trop risquée pour l'avenir. (Se contraindre altruistement soi-même contre son propre ressenti à une relation de ce type, n'étant pas forcément objectivement non plus dans l'intérêt de celui qui aurait souhaité qu'elle puisse durer ou exister.)

J'ajoute, puisque c'est le sujet, des extraits de réflexion sur le thème du dégoût par Claire Margat, docteur en philosophie esthétique:

Citation

Phénoménologie du dégoût

Inventaire des définitions

Claire Margat Docteur en philosophie esthétique

RÉSUMÉ Le primat du goût esthétique a dévalorisé et refoulé le dégoût, mais son étude n’est pas nouvelle, passant d’une définition esthétique du répugnant à une analyse phénoménologique précise et détaillée qui défend sa fonction éthique. Selon Bataille, le dégoût n’acquiert de signification qu’au sein d’un groupe social dans lequel il joue un rôle discriminant, excluant des formes abjectes comme un organisme évacue ses excréments. Mais la définition existentialiste de la nausée par Sartre occulte la dimension collective du dégoût, laquelle relève de l’anthropologie culturelle. La dimension anthropologique générale du dégoût se décline de manière différente selon les cultures. Mots-clés : Abjection. Goût. Nausée. Répugnant. Dégoût [...]

Le mépris suppose une assurance normative : il se porterait sur ce qui est bas, impuissant, sur la médiocrité pitoyable et fragile contenue dans l’échec. Le dégoût ne peut pas se confondre avec le mépris car son objet n’est pas inerte et passif : il possède une « intimité agressive », réelle ou fantasmée, il fait intrusion, et c’est ce sentiment d’intrusion de l’objet qui dégoûte, qui suscite son rejet.[...]

Abjection ou nausée, le dégoût a donc été défini soit comme un phénomène psychique, soit comme un processus d’exclusion sociale. Il reste à comprendre comment les deux peuvent s’articuler. Le dégoût est un fait social qui se manifeste dans le psychisme. Il joue un rôle déterminant dans la manière dont des normes sociales sont intériorisées. Le problème se pose aujourd’hui d’articuler une anthropologie générale où le dégoût joue un rôle fondateur, comme celle de Bataille, à une anthropologie culturelle considérant que les dégoûts seraient des répugnances spécifiques à chaque culture : par exemple, les goûts et les dégoûts alimentaires sont des marqueurs identitaires désignant tel ou tel aliment comme répugnant ou succulent, mais qui semblent aussi être variables selon les individus. Même si les dégoûts sont relatifs, le dégoût fonctionne toujours comme un impératif d’exclusion qui dans toute culture repose sur des croyances magiques ou des interdits qui peuvent ne pas être formulés explicitement.

 

 

Modifié le 5 août 2024 par sirielle

Bonjour,

je prends ce jour connaissance de vos différentes réponses, plus ou moins étaillées et en lien avec les remarques auxquelles elles sont sensées rétorquer, je vous prie par la même de bien vouloir multiplement m'excuser, d'une part, pour la tardivité de la présente réponse, deuxièmement pour les nombreuses fautes de frappe et d'orthograhe antérieur puisque ne m'étant pas rélu " faute de temps ", qui comme vous m'en prend beaucoup puisque vous avez été contraint de scinder vos réponses en deux temps, enfin, non pas tant que j'en serais incapable ontologiquement, mais que je ne vois plus l'utilité de l'échange car partant en tout sens, alors que chaque point réclamerait un dédale de rectifications ou de nouvelles précisions de ma part dans les ramifications que vous créez à chaque fois, nous éloignant toujours d'avantage du point de divergence qu'était la question du libre-arbitre, je vais donc essayer, même si cela m'est difficile ou même pénible de laisser des énoncés peu fondés ou mal fondés sans réponse, je vais donc m'octrouyer le droit de rebondir sur ce qui m'incite à le faire au fur et à mesure de l'avancée, notre discussion prenant une tournure peu constructive, pour plusieurs raisons que je vous épargne mais dont vous êtes très certainement connaisseur puisqu'elles émanent de vous, et qu'elles ne concernent que vous finalement... Voyez-le comme il vous plaira

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

je n'ai pas eu d'expérience mystique de compréhension quasi-totale, infalsifiable et sans retour possible de l'univers lors d'une introspection comme vous, vous le savez.

Je n'ai pas les moyens de vous faire comprendre mieux qu'en vous le disant, pas plus que Marco Polo était mieux loti de faire part d'une expérience unique que ses contemporains n'avaient pas eux-même vécus, il n'y a aucun échappatoire ou solution ou aide que je pourrais vous apporter, si vous vous trouvez dans la zone distale de développement si j'ose dire, mais bon, peu importe si tel n'est pas votre souhait véritable puisque vous avez manifestement opté pour me prendre pour un guru, alors que comme Marc Aurèle ( en cours de lecture, cela dit en passant ) je dirais bien, " ni maitre, ni esclave ! "

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Ce texte est magnifique ! Ce qui invalide le fatalisme, c'est que nos actions à nous ont une efficacité, qu'il existe des choix, que nous avons une puissance d'inhibition et d'empêchement, nous ! Et c'est ainsi que vous prétendez avoir cherché le libre-arbitre partout sans jamais le trouver ? Je suis tout à fait d'accord avec ce déterminisme, ce "je" qui agit, choisit et inhibe est précisément une des conditions du choix.

Je n'irais pas jusqu'à dire que vous ne faites pas d'effort, vu le temps consacré à me répondre, mais que vous vous prélassez à faire dire autre chose aux textes que j'écris moi-même ou que je vous fournis, le tout dans une perspective qui me dépasse, pour tenter une nouvelle fois de vous aiguiller, je vous donne un " résumé " du même J.B. GUILLON qui avez écrit la thèse, mais présenté différemment ici:

https://encyclo-philo.fr/libre-arbitre-gp

En clair, nous n'entendons pas la même chose par libre-arbitre, ce qui dans nos cas respectifs, nous empêche de nous rejoindre d'une quelconque manière, votre compréhension est bien plus lâche/souple et la mienne bien plus restrictive, puisque vous ne cherchez pas à rendre compte des volitions, des désirs, des impulsions, etc... qui se trouvent derrière ou en amont de la Volonté, vous vous arrêtez sciemment - et idéologiquement - à la partie émergée de l'iceberg... le processus conscient ou conscientisé ! " libre " à vous de vous en contenter.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Peut-être que vous avez simplement mal regardé, que Bidibule était caché dans le placard de la première pièce. Ne pas remettre en question son outil d'analyse me semble peu rationnel. Sans microscope, on pouvait chercher les bactéries partout, et ne jamais les voir.

Vous changer le scénario pour que cela vous arrange, or, depuis presque le début j'attends toujours au moins un exemple exhibant une expression du libre-arbitre, quoi que vous ayez présenté jusque là, je peux le comprendre à travers autre chose que le libre-arbitre, certes pas aussi simpliste que le behavirisme puisque j'y inclus les états mentaux.

Puisque c'est vous qui soutenez mordicus que ce libre-arbitre est omniprésent et que je vous enjoins explicitement à me le montrer, nous sommes bien dans le cas métaphorique que j'ai écris, et non celui où c'est une faute de ma part de ne pas chercher au bon endroit, vous inversez les rôles, en espérant pouvoir garder que les bons côtés, mais vous vous trompez encore. Ce qui est étonnant, même si je m'en étais gardé jusqu'à présent, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un " souffrant " du syndrome de l'imposteur, pourtant vous affirmez bien des choses, que je réfute presque à chaque coup, et que cela ne vous empêche aucunement de recommencer de plus belle comme si de rien n'était, comment est-ce possible ? ( question réthorique ) Vous êtes inconsistant, et cela ne fait que confirmer ce que je dis des humains, partiellement rationnels et plus souvent dans la rationalisation qu'autre chose.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Je vous ai déjà donné un tel exemple, vous l'avez sûrement déjà compris : votre introspection extraordinaire, votre découverte du déterminisme et autres vérités, alors que vous professez humblement ne pas avoir d'intelligence supérieure et que l'énorme majorité de l'humanité croit des fadaises et pense contre vous. "Des humains suffrages. Des communs élans. Là tu te dégages. Et voles selon."

Je ne peux décemment pas m'attendre à ce que vous me croyez sur parole, et je n'ai/avais pas demandé une telle chose, je vous l'avais présenté tout autrement, mais vous ne retenez à chaque fois que ce qui semble abonder dans votre sens, sans respect pour ce qui a été réellement dit et dans quel cadre restrictif ou de vérité, vous caricaturez, vous extrémisez ma pensée pour mieux la ridiculiser, c'est pourquoi je vous avais invité à vous demander vous-même si ce n'était pas vous qui faites preuve du sophisme de l'homme de paille, manifestement vous ne vous êtes pas questionné convenablement, puisque vous réitérez/récidivez à de nombreuses reprises.

Reprenons schématiquement, et au conditionnel si l'affirmation venant de moi vous dérange tant que ça, supposons un être mieux doté que ces semblables sur le plan introspectif et lucide de sa condition, que d'autre part, cet humain n'a aucune raison d'être foncièrement différemment consituté que les autres, les mêmes émotions, les mêmes organes avec les mêmes fonctions, le même type d'intelligence, etc..., et que cette personne après une recherche minutieuse n'ait pas trouvé beaucoup d'exemples qui démontrent la réalité du libre-arbitre, mais qu'au contraire, elle ait toujours - ou presque - su expliquer son comportement par différents truchements qui n'incluent aucune libre décision, mais une chaine causale à un niveau ou un autre d'explication, allant de la biochimie à l'interactivité sociale en passant par la cognition, les émotions, etc..., alors on ne peut qu'en déduire, si les conditions ne sont pas falsifiées qu'en à la rareté du libre-arbitre ! Bien sûr que l'on peut contester chaque axiome de départ, ceci est accepté et valide, en revanche, si on les prends pour pertinents, alors on doit aussi se ranger à la conclusion. Il n'y a pas lieu de prendre en grippe cette personne, quelle qu'elle soit, hypothètique, vraie, anonyme ou nommée.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Donc la tristesse, la colère, ou la dépression non prolongées de la vie de tous les jours sont des phénomènes psychologiques marginaux ?

 

 

Blague à part, ce que vous racontez est faux : ce sont vos journaux neuro-blabla qui disent que c'est transitoire, la littérature scientifique raconte quelque chose d'autre.

"Fourth, it would be reassuring to believe that impostor symptoms decline with age. Unfortunately, half of the six studies that reported on age effects found that impostor symptoms decline (this does not mean disappear) with age but half did not." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/

Regardons une des études prouvant le déclin des signes avec l'âge : score moyen chez les étudiants 56.94/100 d'âge moyen 22.5, score moyen 50.85/100 chez les professionnels d'âge moyen 36.7. Je suis désolé, mais perdre 6 points sur 100, c'est une atténuation faible, pas une disparition, c'est un phénomène qui reste. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886917302805

Sur une autre étude, le syndrome d'imposteur concernait 27.4% des médecins d'âge moyen de 51.28 ans. https://www.mayoclinicproceedings.org/cms/10.1016/j.mayocp.2022.06.021/attachment/68ffc709-80b0-4cc4-96cd-add337e6feb3/mmc1.pdf

De plus, l'analyse du déclin comporte un biais d'attrition évident, le syndrome de l'imposteur augmentant le risque d'abandonner sa carrière, donc en particulier quand on regarde un environnement universitaire, ceux qui sont vieux et qui ont réussi à rester sont évidemment ceux qui n'avaient pas de syndrome de l'imposteur sévère au départ. "there is robust literature that describes the harmful association between impostor feelings and job performance, job satisfaction, and burnout among various employee populations, including healthcare professionals." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/

Enfin, le score de Clance montre bien que le syndrome de l'imposteur est en continuité avec des sentiments d'imposteurs, la définition du syndrome clinique à un score > 61 permettant un cut-off arbitraire, mais quand une population de professionnels a un score moyen de 50, cela montre que cette façon de penser la responsabilité existe, même si elle n'est pas suffisamment invasive pour être maladive ! Là où vous serez obligé de vous incliner, c'est que j'ai trouvé une étude de neuro-blabla qui dit que ce syndrome a une base neuro-évolutive, alors comment le traiter de phénomène transitoire et marginal ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7396514/

Par intermitance, vous n'êtes quand même pas en colère du matin au soir et ce tous les jours, et comme ce serait le cas pour tout un chacun !? Plus le contexte est " anxiogéne " ( compétition, grande attente, challenge, etc... ) plus il favorise ce type de réaction, que chacun peut ressentir à un moment ou à un autre de sa vie, il y a donc comme dit pour autre chose, à la fois la situation et la personnalité qui rentrent en ligne de compte.

Je ne reviens pas sur ça, même si j'ai l'intime conviction que c'est un sujet cher à vos yeux, vous ne voulez pas comprendre ce que j'en dis et la(les) différence(s) que j'ai faite(s). Ce sujet étant connexe et sans rapport avec notre sujet, j'abandonne, et vous en déduirez ce que votre cerveau voudra vous faire croire, cela m'importe peu, en bon stoïcien, cela ne dépend pas de moi mais de vous seul.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

La douleur est diverse comme l'homme : vous avez pulvérisé l'ignorance socratique et vous êtes en train de tout comprendre asymptotiquement ; votre ego n'est-il surtout pas blessé d'être entouré d'hoi polloi qui ne vous comprennent pas ? Cependant, le mien est blessé, car je ne comprends pas le monde, donc j'aimerais qu'il soit incompréhensible ; que quelqu'un de la même espèce que moi ait réussi à le comprendre me vexe.

Je suppose que vous n'êtes pas vraiment sérieux dans ces questions, puisque tout au long de vos différentes réponses vous tentez de réduire à l'absurde ce que je dis, ou tentez de me faire passer pour je-ne-sais-quoi, j'imagine alors que c'est là aussi une forme d'ironie provocatrice improductive. Je passe donc.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Dans ce cas, pourquoi n'avoir jamais envisagé que la notion de libre-arbitre puisse dépasser vos capacités intellectuelles ?

C'est une vraie question, cette fois, je suppose ?

Qu'est-ce qui vous fait croire que ce n'a pas été le cas et que ça ne l'est toujours pas ? Qui a dit que j'avais arrêté toute recherche, je tiens rarement pour définitivement acquis quelque chose, bien qu'il faille quand même quelque chose de sérieux ou tangible pour être amené à y revenir, sinon, ce n'est plus un esprit mais une gorouette dont il est question, disons-le comme ceci: un équilibre méta-stable.

Je ne me considère pas comme quelqu'un de si intelligent que cela ( je ne suis même plus capable de comprendre et de m'approprier les résultats dans mon propre champ de compétences ), comme vous voulez me faire passer, d'ailleurs je ne crois pas l'avoir écrit quelque part dans notre échange, à l'inverse j'ai plutôt insisté sur la rationalité ! Je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage de Keith Stanovich à ce sujet: " What intelligence tests miss ? " Satisfait !?

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

C'est intéressant : vous dites que votre propension à vouloir comprendre le monde est là depuis toujours, c'est donc un désir qui ne dépend pas de vous, un donné, et vous ne pensez pas qu'il puisse vous induire en erreur si vous ne le surveillez pas?

Bien sûr, puisque nous n'avons pas l'occasion d'en parler, je suis constamment sur le qui-vive, et je vais encore titiller votre dégoût à mon endroit, mais je m'efforce de ne pas seulement prendre connaissance de ceci ou cela, mais de l'intégrer dans mes réflexion, de l'avoir toujours à l'esprit, donc, toutes les limitations que j'ai pu lire sur l'esprit humain, je m'efforce du mieux que je le peux de les garder à l'esprit car je suis le premier concerné ! Je ne vois pas comment faire mieux que cela, car je n'ai pas la science-infuse comme on dit.

 

 

Le 01/08/2024 à 19:56, FROD a dit :

Nous disons les mêmes choses avec des mots différents, alors je vais essayer de rentrer dans votre vocabulaire : nous pouvons nous programmer à trouver des énoncés vrais, comme on programme votre IA à faire du diagnostic. Seriez-vous d'accord avec cela ?

 

Ça ne fait pas sens pour moi, désolé, " j'ai rien tilté ", mais bon, est-ce important arrivés où nous en sommes ?

 

Le dégoût profond est quand la personne déteste la vie toute la vie avec tout ce qu'en elle 
Il y a beaucoup de raisons. Peut-être cette personne vit une vie difficile, et cela, mène à le dégoût profond de la vie. 
Et peut-être ça mène la personne à se suicider 
La raison de dégoût mental et intellectuel, peut-être, est la compréhension profonde de là Vie. 
Par exemple, nous allons mourir dans certain jour. Et c'est la vie !!
Est ce que ça ne mène pas à le dégoût de la vie 
Merci 

bis repetita,

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Merci pour cette précision très intéressante et qui me semble très juste, mais elle semble peu transférable à votre vision de l'humain : vous dites que les humains ne vous étonnent plus jamais, que ce soit à l'échelle individuelle ou collective. Donc les humains ne sont pas imprédictibles. Le déterminisme que vous leur prêtez est fataliste, puisque vous prédisez tous les comportements de votre conjoint/conjointe que vous avez cotoyé 50 ans, alors que vous dites très justement que les systèmes linéaires sont tôt ou tard soumis à de gigantesques erreurs de prédictions, ou que les annales météréologiques de plusieurs décennies ne permettent pas de prévoir la météo à moyen terme. Vous connaissez par coeur le coeur de vos proches, mais les systèmes non linéaires ne sont pas connus par coeur.

Vous extrapolez/extrémisez encore mes propos, j'ai dit que j'en savais assez pour comprendre suffisamment l'humain, sous-entendu pour me positionnez moi-même, c'est pourquoi je peux dire aisément et sans retenu que je flirte avec la misanthropie, tout comme pour soutenir que l'humain est automate biologique programmable, parce que rien ne vient véritablement contester cette vision.

Il me semble pourtant que je vous ai dit que prévoir le comportement d'un humain était extrêmement difficile, car dépendant d'une quasi-infinité de facteurs, tant internes qu'externes, y compris ceux internalisés/intériorisés, au même titre même si c'est plus simple, que le lancer de dé, c'est un système complètement déterminé mais difficilement prévisible, c'est encore plus vrai pour un animal qui a aussi des états intérieurs, une mémoire en l'occurrence qui complique drastiquement l'équation déjà fort compliquée. Il ne faut simplement pas confondre cette complexité avec l'indéterminisme, mais avec l'imprévisibilité. 

Vous pouvez toujours vous référer à sieur Spinoza si vous voulez, qui dit en substance que " les hommes se croient libres, car ils ignorent les causes de leurs actions ".

Pour les systèmes non-linéaires, ce qu'il vous faut en retenir d'essentiel, c'est la sensibilité aux conditions initiales, il en va identiquement pour un humain, c'est comme si il était constitué d'une myriade de " billards chinois " ( des plots disposés en triangle sur un plateau incliné, où l'on fait tomber une bille par le dessus, le résultat est incertain, puisque l'on ne peut pas connaitre la position exacte de la bille au moment du lancer ni sa vitesse avec toute la rigueur nécessaire, la moindre imprécision conduit à une imprévisibilité, et ce, d'autant plus rapidement, que l'erreur de départ est grande et/ou qu'il y a d'étages de plots les uns en-dessous des autres ! ).

 

Donc sauf situation particulièrement favorable, on ne peut prévoir le comportement de quelqu'un avec une grande exactitude, mais à coup de probabilités ou statistiques, à moins que la reproductibilité soit envisageable, comme lorsque cela concerne le " noyau " de la personnalité d'une personne, moins sujette à variation contextuelle, situationnelle ou conjoncturelle... alors même que tout est déterminisme.

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Vous décriviez si bien les systèmes non linéaires tout à l'heure, pensez-vous in fine que leur imprédictibilité est liée à nos limites et l'interaction de notre observation et pas à leur nature ? Qu'au fond, tout est fataliste, mais que cela nous semble imprédictible de par notre nature ? L'imprévisibilité est-elle temporaire ou définitive ?

C.f. supra en espérant que ce soit suffisant pour que vous vous l'appropriez et puissiez répondre par vous-même à vos questions à présent.

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Même question : les systèmes chaotiques (je ne parle pas du dé s'il se comporte comme vous dites) sont-ils intrinsèquement chaotiques, ou bien uniquement chaotiques par notre ignorance ?

Si vous avez compris au-dessus, ils le sont pour des considérations pragmatiques ! Dit autrement, et c'est peut-être ce qui vous est difficile, ils sont parfaitement déterministes sur un plan théorique ou scientifique ou en puissance, mais dans une perspective concrète, puisque on ne peut avoir de précision absolue sur rien, uniquement relative, alors tôt ou tard, à cause de cette impossibilité concrète, tout système finit par devenir imprédictible ( avec une marge d'erreur fixée d'avance ), d'autant plus et rapidement qu'il n'est pas régit par une loi linéaire, ce qui est le cas de la météorologie et même du système planétaire ou encore du billard chinois ( la rotondité des plots produisant un effet non-linéaire à chaque impact ).   

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Vous dites vous-mêmes que la psyché est intemporelle, alors pourquoi s'attendre à un changement individuel ?

 

Je ne vois pas ce que le neuro-blabla a apporté sur l'irrationalité humaine, les sceptiques, les baroques ou les romantiques l'ont bien vu avant. Et oui, que les humains sont motivés par des récompenses, ce n'était pas connu avant la découverte du circuit de récompense, l'expression populaire carotte et bâton vient de la science ! Que l'orgasme est plaisant, on ne le savait pas avant que l'IRM fonctionnelle enregistre l'activité corticale pendant l'orgasme !

Pour faire simple et rapide: parce que l'individu n'est pas l'espèce ! Vous l'avez dit vous-même, en parlant de gommage statistique des fluctuations !

 

Je crois que vous le faites exprès, bien sûr que l'on peut pratiquement toujours trouver une spéculation ou une inférence qui va être confirmée scientifiquement, si elle était fondée, tout comme Démocrite avec l'atome, pourtant cela n'est devenu une réalité ou un début, non pas avec Lavoisier, mais avec Einstein et l'étude du mouvement brownien ! Il en va identiquement avec tous les exemples que vous avez fournis, mais il y en a kyrielle d'autres qui n'ont été que le fruit de l'imagination humaine... Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan !

Merci d'éviter à l'avenir - si il y a - " le problème de Diagoras " ou biais du survivant.

 

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Oui, parce ce que jugement est correct.

Si vous le dites, permettez-moi quand même d'en douter très fortement !

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

D'où vient que le seul homme qui avec vous, a asymptotiquement compris quasiment tout, soit relativement peu connu comparé à un nullissime Einstein qui disait que plus le cercle de la connaissance augmente, plus la circonférence d'obscurité augmente ? Je dirais, parce que sa connaissance ne peut rien nous apporter, nous les hoi polloi, tandis qu'Einstein nous rassure sur le caractère ténébreux et chaotique du monde, caractère entièrement faux par ailleurs. Curieux univers rationnel si soumis à l'irrationalité !

Je n'ai pas retrouvé une telle citation d'A. Einstein, même si elle peut bien sûr venir de lui !?

Néanmoins, je ne dis pas moi-même autre chose depuis belle lurette, mais ça, vous ne pouvez pas le deviner puisque vous spéculez avant de savoir le fin fond des choses à mon sujet, sujet d'ailleurs peu intéressant en soi, mais qui me sert d'exemple parfois pour illustrer un cas ou un autre, puisque le mieux connu de moi-même - par la force des choses !

Ce que je dis très souvent et qui fait quelque peu écho à Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! ", ce qui est loin de correspondre à l'étiquette que vous voulez absolument me coller sur le dos, faute de me connaitre, ni de près, ni de loin. Vous amalgamez copieusement lucidité et prétention ou sentiment de supériorité, qui plus est, injustifié ou injustifiable implicitement selon vous.

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Je ne suis pas croyant en effet : vous me demandez de croire à votre divinité, à votre statut au-dessus de l'humanité depuis une expérience d'introspection. Mais je ne doute pas que vous ne finissiez par me convertir à votre culte !

Heureusement que vous rebondissez sur tout, sinon pourquoi vous parler ? Je ne savais pas que la rhétorique et l'intelligence étaient synonymes de vérité, vous parliez vous même du syndrome du prix Nobel et de l'intelligence irrationnelle. Plus sérieusement, vous ne me donnez pas l'impression de rebondir aisément, même si votre discours est varié et intéressant. Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais ce qui de l'extérieur fait croire aux ignorants à de la présomption, sensation fausse bien sûr puisque vous êtes humble, monte en flèche sur le dernier message... Dénigrer le jugement des autres humains ne prouve pas que le vôtre est sain. Je comprends cela dit que vous soyez misanthrope, les hoi polloi qui vous croisent dans la vie se disent peut-être parfois par ignorance : mais quel melon il a, ce gars...

En aucun cas, soit vous en être capable par vous-même, soit vous n'y en êtes pas, je ne serais au mieux qu'une contingence dans cette première réalisation le cas échéant, tout comme je ne peux pas aller au petit coin à votre place, mais seulement vous aiguiller pour les trouver pour que vous puissiez faire ce que vous avez à y faire. 

Je ne dénigre pas vos messages, ni vous-même, je rectifie vos mécompréhensions, mésinterprétations de moi ou d'ailleurs/autres, etc... Et effectivement, cela ne m'élève aucunement, ni ne cherche à ce que ce soit la cas, à vrai dire je n'en ai cure, ce n'est pas là que se situe mon intérêt. Le souci ne vient pas tant de moi si on prend la peine d'y réfléchir, mais du fait que n'importe qui ne supporte pas d'avoir tort ou de perdre la face, de se faire reprendre ou rectifier ou encore corriger, et ce, d'autant moins, par une personne que l'on n'apprécie pas ou peu, voire que l'on a dans le nez, donc, ce qui vous agace n'est autre que votre propre appréhension ( votre façon ) de voir notre échange, et non ce que je fais en soi, tout comme avec d'autres interlocuteurs éventuels, même si je sais faire du coping Irl et passer pour et même être quelqu'un " d'agréable ", vu que je ne déteste pas les gens, mais la bêtise omniprésente, je sais aussi doser en fonction du répondant que j'ai en face, vous n'êtes pas dépourvu d'intelligence, ce qui me permet de me lâcher un peu, je sais très bien la susceptibilité des humains pour éviter de les faire passer pour des cons, car une nouvelle fois les qualités que les humains peuvent avoir ne sont pas incompatibles avec des tares, comme par exemple, je peux facilement trouver les gens gentils, cela n'empêcherait pas qu'en même temps je les trouve ignares ou béotiens, voire crédules, ou encore inconstants/" irrationnels ". 

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

C'est donc une figure rhétorique trompeuse : plusieurs systèmes ou plusieurs personnes à l'intérieur d'un "je" qui est un "cerveau", ce n'est pas un "je" trompé par un "cerveau".  Sauf si vous dites que le "je" est le système 2 par exemple, et le "cerveau" le 1 ou le 3 mais pas le 2 ?

Le mieux étant de lire par vous-même Olivier Houdé: " Comment raisonne notre cerveau ", ah ben non, vous ne supportez pas les " neuro-blablas " des neuroscientifiques ! Mieux vaut s'en remettre à des philosophes, qui plus est, qui disent la même chose que l'on pense, c'est parfait - pour vous !

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Paradigme vieux comme le monde, vous rigolez ? Et l'Ananké grecque, le fatum, le mektoub, le niyativada, le décret du ciel en Chine, le stoïcisme, l'Éternel Retour de la Mésopotamie et de l'Inde ? Vous êtes bien plus proche de ce paradigme libertaire prétendument vieux (moins de 2000 ans) comme le monde que du fatalisme naturel de l'humain.

Je ne connais pas toutes ces notions, j'ai donc pris la première l'ananké, mais force est de constater une fois de plus que vous allez trop vite en besogne, et tentez de faire dire autre chose que ce qui est, par exemple pour le premier, ce qu'en comprenait Aristote ( " Métaphysique " que j'ai lue ceci dit ), loin de ce que vous vouliez faire passer:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécessité_(Aristote)

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Le soleil qui tourne autour de la Terre je suis d'accord nous le voyons tous, mais vous avez vraiment une preuve qu'intuitivement, les gens pensent que la Terre est plate ? On ne voit pas à l'infini sur une plaine ou depuis une montagne, les marins ont toujours remarqué qu'on perd de vue un bateau qui s'éloigne à la mer ou bien la terre ferme en seulement quelques kilomètres.

Je vais vous prémâcher le travail, puisque vous ne semblez pas vouloir vous instruire par vous-même en achetant le livre dont je vous ai donné la référence, ce qui me rend la tâche plus qu'ardue vu que nous ne partageons pas le même substrat de connaissances:

Du livre en question:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.aan4200

Venant des enfants que nous avons été, avant d'être adultes et éduqués:

https://www.nature.com/articles/s41539-019-0051-3

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Humilité CNTRL : Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse. Caractère de ce qui a peu d'importance, peu d'envergure, peu d'éclat.

https://www.cnrtl.fr/definition/modestie

Bataille de définitions, youpi !

Comprenez quand même que la première est en droite ligne de sa réappropriation chrétienne.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9H1120

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humilité

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Humilite.htm

https://theconversation.com/manquons-nous-dhumilite-198208

Vous m'excuserez si je ne fais pas de citation, je vous laisse lire et essayer de comprendre sa polysémie.

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Non, je ne sais pas ça, malgré 15 ans d'études : bien la preuve que l'université est remplie de hoi polloi qui n'ont ni votre humilité ni votre capacité d'attention à la vérité ! S'il vous plaît, daignez vous sacrifier pour secourir l'humanité, surmontez votre misanthropie pour aller les rectifier ! Je ne connais pas de polymorphisme modulant la densité de récepteurs nicotiniques, le principal modulateur de cette densité est ... l'exposition au tabac, qui l'augmente. Mais surtout, je cite le Maître lui-même : nos déterminismes ne sont pas fixes. Avoir une prédisposition génétique ne condamne pas à être fumeur. Je cite le Maître encore : il y a des propriétés émergentes, donc l'addiction n'est pas résumée à l'activité des récepteurs nicotiniques ou dopaminergiques. Quant à la dopamine, les études montrent soit pas de rôle soit au contraire un rôle aggravateur des anti-psychotiques (anti-dopaminergiques) sur l'addiction. Et l'expérience de tous les jours montre bien que les anti-psychotiques n'empêchent pas les patients psychiatriques de garder un sur-risque d'addiction, en particulier pour le sucre, les patients grossissent sous ces traitements ! Pour cause, la motivation d'arrêter de fumer et le dégoût des anciens fumeurs pour l'odeur de la cigarette sont eux-mêmes des phénomènes dopaminergiques.

Par exemple celui-ci, même si mon reliquat mnésique me dit que cela ne provient pas de cette source, plus probablement d'un article lu dans Pour la Science ou alors Cerveau et Pyscho:

" Cependant, les allèles à risque dans le cluster de gènes CHRNA5-A3-B4 des sous-unités des récepteurs nicotiniques sur le chromosome 15q25, qui code pour les sous-unités α5, α3 et β4 des nAChR, ont été systématiquement associés à la dépendance à la nicotine (Bühler et al., 2015). Les polymorphismes dans ce groupe de gènes ont été liés à de multiples phénotypes liés au tabagisme, y compris la dépendance à la nicotine, la quantité de tabac, la quantité de tabac, l’arrêt du tabac et les maladies liées au tabagisme. "

https://www.didyouno.fr/2020/02/28/recepteurs-nicotiniques-de-lacetylcholine-et-dependance-a-la-nicotine-une-breve-introduction-2020/

 

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

 

J'ai grand mal à concevoir que vous êtes un pessimiste défensif, je ne vous vois jamais vous défendre ou anticiper le risque que vous vous trompiez, car vous avez déjà atteint le point de non-retour de la connaissance. Honnêtement, de ma pauvre vie d'hoi polloi, je n'ai jamais rencontré personne qui proclamait savoir et avoir compris quasi-définitivement autant de choses que vous. Chacun de nous s'imagine avoir un meilleur jugement que les autres au cours d'une conversation, bien entendu, c'est un "biais" naturel, mais de là à prétendre avoir amassé suffisamment de connaissances pour comprendre quasi totalement la nature humaine, c'est inédit pour moi. Je ne vais pas vous rabâcher la fausse humilité de Socrate (vous avez déjà changé le sens de ce mot) et toutes les traditions qui disent que plus on a de connaissances, plus on a conscience de son ignorance, je remarque juste que ça n'a pas l'air de vous faire peur : votre niveau de connaissance et de compréhension me semble un projet incroyablement ambitieux, surtout quand on se représente que vous partagez quand même la nature d'une espèce méprisable pleine de hoi polloi irrationnels, que vous ne prétendez pas avoir de surintelligence (d'où votre mérite encore plus impressionnant!), qu'en vous lisant on a l'impression que peu de gens sont capables d'arriver au niveau requis, que vous n'êtes pas en raccord avec le monde, que vous dites vous-mêmes que soumis aux biais, aux stéréotypes, aux pulsions, aux pièges du cerveau mêmes les plus rationnels ne sont pas à l'abri de devenir irrationnels, et qu'en quittant le monde universitaire, vous vous privez de l'aide de la correction par les pairs (vous dites que vous arrivez à prédire tout le comportement de quelqu'un que vous avez suffisamment observé, mais quelle preuve matérielle en ai-je ?)

N'y voyez que de la lucidité, c'est amplement suffisant, pas besoin d'invoquer autre chose, et puis comme je vous l'ai déjà dit mais votre mémoire est hypersélective, tout est une question d'entrainement et de temps consacré, donc si je suis " ultra-rationaliste " cela provient seulement d'un investissement considérable de ma part là-dedans, il n'y a donc rien d'extra-ordinaire ! Pourtant cela semble vous choquez au plus haut point, pourquoi(?), cela vous fait-il la même chose devant un joueur déchet de niveau mondial, un chanteur chevronné, un footballeur célèbre ou un médecin renommé ou encore un marathonien qui s'entraine tous les jours depuis plus de quinze ans ?

Et comme je l'avais annoncé ailleurs, il est fort probable que cette hyper-rationalité soit la simple conséquence d'une lutte impitoyable que je mène contre, entre autres, ma dyslexie et le TDA dont je suis affublé...

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Votre auto-classement est-il vrai par une pure pétition de principe ou par la proclamation de votre "niveau d'exigence et de profondeur"? Vous excuserez une remarque d'hoi polloi, mais mon expérience (qui doit être fausse) est d'être entouré toute la journée de gens qui se plaignent de l'irrationalité des autres (et c'est une tentation à laquelle je cède aussi souvent), en cela que je vous trouve fort majoritaire.

Là aussi je vous avais donné les clefs pour comprendre, il est effectivement aisé de traiter les autres d'irrationnels, je vous ré-invite à lire Raymond Boudon à ce sujet sur la fausse-irrationalité perçue des gens. De plus, il ne faut pas confondre intelligence et rationalité, ces notions sont disjointes, voir Keith Stanovich cité supra, je ne doute donc pas que vous ayez côtoyé ou que vous côtoyez des gens intelligents, et plus que moi bien évidemment, mais tant que vous ne savez pas ce que recouvre cette terminologie, vous ferez des catégories non discriminatives, englobant des phénomènes distincts, faute de ressources sémantiques ou d'outils conceptuels ou épistémiques adaptés. Passons, ce n'est pas essentiel. 

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

C'est vous qui voulez finir la science avec votre asymptote, pas moi ! Je vais oser être outrecuidant envers votre intellect et vous citer un esprit médiocre, Victor Hugo "La science a trouvé le mouvement perpétuel, c'est elle-même". C'est précisément parce que nous sommes des ignorants en face d'un univers infini que la science ne s'arrêtera jamais. Vous êtes en train de la finir car selon vos propres mots, nous sommes sur une asymptote, la phase exponentielle est derrière nous tout comme votre révélation introspective qui se finit en tristesse. Je vous rappelle Popper : si vous croyez avoir tout compris, si vous ne cherchez plus à vous falsifier, vous quittez la science. Mais vous ne vous cachez pas ailleurs de mettre la science en dessous de votre introspection, et de dire que les scientifiques sont des esprits médiocres, tout juste sauvés par leur intelligence collective, et qu'il n'y a que vous qui valez quelque chose, en toute humilité.

Vous pouvez oser tout ce que vous voulez, je n'y vois aucun inconvénient, ce qui est plus dérangeant c'est votre inconsistance, de vous dite une chose et vous comportez autrement, de faire mine de vouloir comprendre pour ensuite en faire fi ou pirement le dénigrer d'une manière ou d'une autre, y compris la moquerie ou le rire, peu importe.

Si les connaissances croissent effectivement exponentiellement comme je l'ai soutenu, et qu'en même temps nous nous approchons de la partie asymptotique de la courbe comme je l'ai affirmé aussi, on pourrait y voir une contradiction, là encore, tout dépend du cadre de réflexion, et de comparer ce qui est comparable, la quantité " absolue " des connaissances croit mais parallèlement, le taux d'accroissement ( rapport relatif ) de connaissances ralentit par tête de pipe ! Il faut être de plus en plus spécialisé dans un domaine pour apporter une contribution " individuelle " ou au prorata d'une équipe, c'est-à-dire finir par savoir " beaucoup " d'une chose sur très peu de choses ( le Tout ), alors que les connaissances cumulées par toutes ces fourmis travailleuses de par le monde font très rapidement grandir l'ensemble, un peu comme avec les data d'Internet, où ces dix dernières années on a produit plus de donnés que depuis le début de l'humanité jusqu'à il y a " moins dix ans ". Il en va de même avec quantité d'électricité et intensité, par exemple, une batterie de voiture fait disons 65Ah mais elle peut débiter entre une fraction d'ampère jusqu'à des centaines d'ampères si elle est plus ou moins en court-circuit, tout comme on pourrait avoir une batterie de plus faible capacité ou de plus grande avec des intensités plus grandes ou plus petites, ou encore entre l'élévation de l'eau d'un barrage ( et donc la quantité d'eau retenue ) et le débit de la pompe de relevage ou du déversement pour faire tourner le rotor d'une génératrice. Bref.

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Nous sommes d'accord, votre introduction du mythe de la terre plate était ridicule et hors de propos, 95% de la population ne savait pas lire à l'époque, la vulgarisation scientifique n'existait pas, les érudits n'allaient pas partager leurs découvertes en latin dans le Larzac.

Non, vous avez pris le parti pris que ce que je vous disais était toujours discutable, alors qu'en réalité c'est exactement l'inverse qui se produit, je dois vous rectifier à chaque fois, et ce, toujours plus loin parce que vous n'arrivez pas à voir que vous vous trompez sur bon nombre de points, et ce, même si ma mémoire est bien plus pathétique que la vôtre, la seule différence, c'est que grâce à cette hyper-rationalité je ne suis pas incohérent ou inconsistant, comme l'avez été à de nombreuses reprises, qu'importe votre niveau d'instruction et de qui vous êtes, je constate ce que vous faites ici et maintenant, tout essayant de détourner l'attention avec des attaques ad personam incessantes.

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Et contrairement à vous ! Vous êtes tellement sûr d'avoir trouvé la vérité suite à la découverte définitive de votre introspection incommunicable et invérifiable, de votre point de non-retour mystique, vous ne faites aucunement l'effort de vous contredire ou de chercher l'hypothèse opposée, toutes les références neuro-blabla ou autres que vous me donnez viennent du même paradigme, exemple typique de biais de confirmation. En même temps, pourquoi choisir la science collective comme moins pire quand l'introspection d'un humain particulièrement méritant est le plus mieux ?

Parce que pour l'heure la Science a bien du mal à se pencher sur ce problème du libre-arbitre, et de le résoudre une bonne fois pour toute, puisque hautement subjectif, sans compter comme dit dans mes précédentes réponses, la gageur à donner une définition consensuelle, comment dès lors trancher si on est déjà pas d'accord sur ce qu'est le libre-arbitre ? Tout comme il est aussi difficile de savoir ce qu'il faut chercher comme marqueurs pour une vie extra-terrestre ( exo-biologie ), c'est redoutable !

Je vous ai donné un fait, certes émanant de ma personne, vous en faites ce que vous voulez si vous n'arrivez pas à l'intégrer dans votre réflexion, ce que je peux tout-à-fait comprendre cela dit. Je vous propose de vous enquérir alors de cette étude ( lue entièrement il y a quelques temps ) pour mieux apprécier ce que je vous distille :

https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Donc ce n'est pas un sophisme, mais bien votre incapacité à réfuter cette phrase précise indépendamment de la personne qui l'a prononcée. Merci de m'avoir appris que Pascal était physicien et mathématicien, je ne le savais pas du tout.  Vous n'arrivez pas à rebondir parfois !

Non, ce n'est pas un problème de capacité, mais d'envie et de fatigue, mon intervention de l'autrefois m'ayant pris 6h !

Vous échafauder des théories péremptoires pour en tirer des conclusions hâtives ! Une de plus malheureusement, pourtant vous avez indéniablement du potentiel si je puis me permettre un jugement !

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

La misanthropie est donc de votre faute ! Vous avez fait une erreur d'appréciation au départ, et vous faites porter le chapeau aux autres ? C'est injuste !

Misanthropie CNTRL : Haine à l'égard du genre humain.

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/misanthropie

N'est-ce pas vous qui vous offusquiez d'une approche dichotomique ?

 

Retour par la case définition/compréhension/interprétation/polysémie:

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/misanthropie

https://www.orthographiq.com/blog/misanthrope-definition

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/misanthrope/

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/neurosciences-litterature/le-misanthrope-l-homme-qui-aimait-trop-l-humanite-21811.php

 

Études non lues directement, mais rapportées ailleurs ( par le lien Cerveau et Psycho supra, puisque abonné ) :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28585702/

https://psycnet.apa.org/record/2020-03245-001

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Il n'existe pas d'intelligence pour les problèmes anciens ou récurrents ?

C'est-à-dire ?

La " nouveauté " du problème dont il est question dans la définition, concerne l'individu qui y fait face, pas du genre humain en général, bien que les humains possèdent plus volontiers une intelligence collective qu'individuelle à proprement parler, il suffit d'imaginer un individu laissé à lui-même en pleine nature sauvage pour s'en convaincre, seul on n'est rien...

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Il faut choisir : vous avez dit deux fois de suite que sa définition était confondue avec celle de l'intelligence, et maintenant vous ramenez le désir ?

Je ne pense pas, mais comme vous interprétez mes écrits autrement que ce que j'essaie, peut-être maladroitement, de vous transmettre, il est possible que ce soit le cas pour vous. 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Avez-vous la référence de cette "fameuse" étude ? C'est amusant, je repense au principe de Heisenberg : cette fois-ci vous niez que l'observateur modifie la réalité par son instrument et son intervention, vous croyez que la manipulation électrique est la même chose que le comportement sans manipulation électrique.

La référence vous la retrouverez facilement à partir de ce résumé succinct et grossier:

https://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

L'article ne propose aucun argument structuré (ou bien montrez-le moi), rappelle que cet homme est un extrémiste non suivi par la plupart des neurobiologistes, et finit par la contradiction logique de sa vedette : "Il est logiquement indéfendable, ridicule et dénué de sens de croire que quelque chose de bon puisse arriver à une machine. Néanmoins, je suis certain qu'il serait bon que les gens ressentent moins de douleur et plus de bonheur" Encore une contradiction pour la route, l'article et vous dites que la croyance au libre arbitre est bonne pour le bien-être, alors a-t-il raison de professer le contraire ? Vous êtes un misanthrope, pour vous c'est logique de professer le contraire, mais le scientifique de l'article est un homme indéfendable, ridicule et dénué de sens qui veut le bonheur de ses semblables.

Je vous propose autre chose, qui vous fera plaisir:

https://www.nonfiction.fr/article-11314-le-libre-arbitre-a-lepreuve-de-la-science.htm

Toutefois, allez-vous être aussi critique et vindicatif avec celui-là ?

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Prouvez que c'est quasiment rien, que nous ne refusons que très rarement.

Vous omettez la condition !!! Incredible ou " IgNoble "

 

 

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

Pourtant, avec ce qui est sorti de votre introspection, vous pourriez faire une sacrée carrière ! Blague à part, bravo, vous découvrez que le libre-arbitre repose sur la raison humaine et que ses théoriciens l'ont vu comme un mouvement vers la vérité. L'intelligence ne s'incarne pas forcément dans des actes concrets. Il y a la théorie et la pratique. Le libre-arbitre fait partie de l'intelligence pratique. Et comme vous le dites vous-mêmes, il n'est pas qu'intelligence, il est interaction entre l'intelligence et la volonté, le désir si vous préférez. De plus, la définition du libre-arbitre repose sur les conditions du choix, conditions juridiques si j'ose dire : est-ce que l'acte a été commis intentionnellement, est-ce que l'acte a été fait sous la pression directe d'un autre individu. Il ne suffit pas d'être intelligent, il faut encore pouvoir le traduire "librement" dans des actes.

C.f.: les autres définitions que la Vôtre !

 

J'espère que vous ne m'en voudrez pas ne pas avoir dépenser autant de temps que la fois dernière, je ne pense pas que cela fasse une grosse différence pour vous, vu que vous survolez et en diagonal ce que je vous écris pour ne retenir que ce qui vous semble - faussement ceci dit - contestable ou attaquable. Puis-je me permettre de vous signaler que j'ai pris connaissance du petit livre d'Arthur Schopenhauer " L'art d'avoir toujours raison " par exemple mais " pas que ", et que donc je ne suis pas particulièrement sensible aux moyens que vous employez pour obtenir gain de causes par toutes sortes de stratégies et tactiques manipulatoires argumentatives...

 

Bien cordialement, D-U

Bonjour deja-utilise,

 

Merci de m'avoir répondu malgré le caractère narquois de mon dernier message. Je ne vous prends aucunement en grippe, rassurez-vous ! Qui aime bien châtie bien, aussi j'utilise l'ironie pour vous forcer à aller au-delà de certains "arguments" qui me semblent indignes de vous. En toute honnêteté et sans ambages, la présomption, le "j'ai raison parce que j'ai tout bien considéré et que je me suis vraiment beaucoup concentré lors de mon introspection" et le "j'ai raison parce qu'un être idéal et hypothétique arriverait à la même conclusion que moi" sont ridicules, surtout sur un forum d'amateurs comme ici, c'est pourquoi j'en ris. Mais vous avez relevé le défi avec votre dernier message en dépassant cela le plus souvent, sauf quand essayez de vous faire passer pour quelqu'un de l'envergure de Marco Polo ou de vous cacher derrière un être idéal hypothétique. Par ailleurs, je pense que vous sous-estimez l'étendue de nos accords.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Je n'irais pas jusqu'à dire que vous ne faites pas d'effort, vu le temps consacré à me répondre, mais que vous vous prélassez à faire dire autre chose aux textes que j'écris moi-même ou que je vous fournis, le tout dans une perspective qui me dépasse, pour tenter une nouvelle fois de vous aiguiller, je vous donne un " résumé " du même J.B. GUILLON qui avez écrit la thèse, mais présenté différemment ici:

https://encyclo-philo.fr/libre-arbitre-gp

 

Si j'ai mal interprété le texte d'Eddy Nahmias, pourquoi me donner un autre texte d'un autre auteur plutôt que m'expliquer mon erreur d'interprétation ?

 

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

n clair, nous n'entendons pas la même chose par libre-arbitre, ce qui dans nos cas respectifs, nous empêche de nous rejoindre d'une quelconque manière, votre compréhension est bien plus lâche/souple et la mienne bien plus restrictive,

 

Qui décidera donc de la définition ? Vous n'aimez pas la mienne, certes, mais avez-vous plus de droit que moi d'imposer une définition ?
Une fois de plus, je n'ai aucun doute que vous ayez raison et que le libre-arbitre n'existe pas dans votre acception, parce que votre définition demande des conditions impossibles : absence complète de déterminisme et indifférence, toute-puissance du moi, absence d'inconscient, pureté imaginaire d'un moi stérilisé de toute influence extérieure. Avec de tels axiomes impossibles, inutile de perdre son énergie à une introspection incroyablement rigoureuse, on ne trouvera jamais, c'est une erreur de le chercher !

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

puisque vous ne cherchez pas à rendre compte des volitions, des désirs, des impulsions, etc... qui se trouvent derrière ou en amont de la Volonté, vous vous arrêtez sciemment - et idéologiquement - à la partie émergée de l'iceberg... le processus conscient ou conscientisé ! " libre " à vous de vous en contenter.

 

Nous en avons déjà rendu compte ensemble, puisque nous avons dit qu'il était possible d'influer partiellement sur le réseau de nos déterminismes et nos habitudes par nos actions : cf le texte d'Eddy Nahmias, ou bien l'alternative de déni ou d'acceptation qui nous échoit quand la grâce d'une découverte introspective déjà-utilisesque nous est donnée. Le libre arbitre n'empêche aucunement de penser l'origine exogène ou incontrôlable des désirs, au contraire, on le voit bien avec les premiers intéressés de la théologie chrétienne : ils professaient le libre arbitre tout en disant que l'homme ne pouvait contrôler ni son désir d'éternité ni sa fragilité sensuelle avec lequels il était né. Chez Aquin par exemple, mêmes les damnés torturés et suppliciés au chalumeau continuent d'aimer Dieu au fond d'eux-mêmes "en substance", par leur nature humaine qu'ils ne peuvent changer. Ces histoires obsolètes vous ennuient, mais elles servent juste à illustrer que quand le libre arbitre est apparu dans le contexte de l'époque, on n'a eu aucun mal à le concilier avec des désirs donnés par des sources extérieures à la conscience humaine (la nature, Dieu ou le diable), des désirs non auto-déterminés.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Puisque c'est vous qui soutenez mordicus que ce libre-arbitre est omniprésent

 

Quand est-ce que j'ai dit qu'il était omniprésent ? Peu de nos actes se prêtent à une délibération en bonnes conditions.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Reprenons schématiquement, et au conditionnel si l'affirmation venant de moi vous dérange tant que ça, supposons un être mieux doté que ces semblables sur le plan introspectif et lucide de sa condition, que d'autre part, cet humain n'a aucune raison d'être foncièrement différemment consituté que les autres, les mêmes émotions, les mêmes organes avec les mêmes fonctions, le même type d'intelligence, etc..., et que cette personne après une recherche minutieuse n'ait pas trouvé beaucoup d'exemples qui démontrent la réalité du libre-arbitre,

 

Il n'y a aucune preuve tangible, palpable et factuelle que cet humain hypothétique idéal qui n'existe pas, ne trouverait pas d'argument pour le libre-arbitre et arriverait à la même conclusion que vous. En tout cas merci pour le tuyau, il a l'air pratique ce bonhomme qui n'existe pas, qui ne peut parler, qu'on ne peut critiquer mais qui pense exactement comme soi, je le sortirai la prochaine fois que je serai à court d'arguments rationnels en face de quelqu'un !

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Par intermitance, vous n'êtes quand même pas en colère du matin au soir et ce tous les jours, et comme ce serait le cas pour tout un chacun !? Plus le contexte est " anxiogéne " ( compétition, grande attente, challenge, etc... ) plus il favorise ce type de réaction, que chacun peut ressentir à un moment ou à un autre de sa vie, il y a donc comme dit pour autre chose, à la fois la situation et la personnalité qui rentrent en ligne de compte.

 

Vous ne faites que botter en touche, vous aviez parlé de phénomène marginal, la colère ou le dégoût que par exemple vous ressentez fréquemment avec les hoi polloi irrationnels sont-ils des phénomènes psychologiques marginaux, que l'on peut négliger, qui ne nous renseignent pas sur le fonctionnement de l'ego ? Faut-il que le phénomène touche une psyché dans une bulle stérile sans aucun stress ni contexte extérieur et qu'il concerne cette dernière 100% du temps du matin au soir et tous les jours de 0 à 100 ans pour qu'il vous intéresse et ne soit pas taxé de marginal ?

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Je suppose que vous n'êtes pas vraiment sérieux dans ces questions, puisque tout au long de vos différentes réponses vous tentez de réduire à l'absurde ce que je dis, ou tentez de me faire passer pour je-ne-sais-quoi, j'imagine alors que c'est là aussi une forme d'ironie provocatrice improductive. Je passe donc.

 

Non, je ne voulais que vous mettre en face de vos prétentions excessives, ce qui a été très productif parce que votre message est plus "socratique" et d'autre part je vous confesse une des façons où mon ego fait obstacle sur ce sujet.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Qu'est-ce qui vous fait croire que ce n'a pas été le cas et que ça ne l'est toujours pas ? Qui a dit que j'avais arrêté toute recherche, je tiens rarement pour définitivement acquis quelque chose, bien qu'il faille quand même quelque chose de sérieux ou tangible pour être amené à y revenir,

 

Bravo! C'est parfait, nous sommes raccord. Pour ma part, je ne sais pas la réponse à cette question. Avec ce beau paragraphe, vous échappez au dogme et à la bêtise, vous gardez un doute, bravo.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

et je vais encore titiller votre dégoût à mon endroit,

 

N'étant ni misanthrope ni pessimiste, je ne ressens aucun dégoût envers vous. De l'admiration quand vous parlez bien, de l'énervement quand vous me contredisez bien, de l'amusement quand vous attrapez un accès de mégalomanie intellectuelle. Si vous dites que vous y faites attention, je vous crois ! Que cela suffise c'est autre chose qu'on ne peut pas contrôler, l'essentiel est d'essayer.

 

Le 07/08/2024 à 14:55, deja-utilise a dit :

Ça ne fait pas sens pour moi, désolé, " j'ai rien tilté ", mais bon, est-ce important arrivés où nous en sommes ?

 

Si nous sommes programmables, nous pouvons changer certains de nos programmes, c'est ce que vous avez dit non ?
 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Vous pouvez toujours vous référer à sieur Spinoza si vous voulez, qui dit en substance que " les hommes se croient libres, car ils ignorent les causes de leurs actions ".

 

 

 

Cela faisait plusieurs messages que j'étais tenté de vous parler de Spinoza. C'est un exemple supplémentaire où un déterminisme complet ne rentre pas en contradiction avec une liberté de la raison qui est un consentement à la nécessité : la même lettre à Schuller réfute un libre décret mais proclame une libre nécessité. Il y a une grande différence chez lui entre le peuple (vous serez sur la même longueur d'onde demi-habile que Spinoza pour mépriser la pensée de ce dernier) qui ne connaît pas ses déterminismes et le sage qui les connaît et accède ainsi à la béatitude, alors que vous ne mettiez pas de différence entre un automate auto-conscient et un automate inconscient. C'est pourquoi, en termes spinozistes, votre introspection est une conquête de la liberté humaine, cf la dernière partie de l'Ethique.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Si vous avez compris au-dessus, ils le sont pour des considérations pragmatiques ! Dit autrement, et c'est peut-être ce qui vous est difficile, ils sont parfaitement déterministes sur un plan théorique ou scientifique ou en puissance,

 

Ok, nous sommes d'accord, les humains restent difficiles à prédire, même pour vous.
Mais si je comprends bien ce que vous dites, alors l'univers est en réalité fataliste mais nous ne pouvons pas le voir : est-ce que pour vous un observateur idéal qui connaîtrait avec une précision absolue tous les paramètres initiaux ne se tromperait jamais, et ainsi, de son point de vue, rien ne pouvait se passer autrement ? En fait je ne saisis toujours pas votre véritable position sur le fatalisme.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je crois que vous le faites exprès, bien sûr que l'on peut pratiquement toujours trouver une spéculation ou une inférence qui va être confirmée scientifiquement, si elle était fondée, tout comme Démocrite avec l'atome, pourtant cela n'est devenu une réalité ou un début, non pas avec Lavoisier, mais avec Einstein et l'étude du mouvement brownien ! Il en va identiquement avec tous les exemples que vous avez fournis, mais il y en a kyrielle d'autres qui n'ont été que le fruit de l'imagination humaine... Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan !

Merci d'éviter à l'avenir - si il y a - " le problème de Diagoras " ou biais du survivant.

 

D'accord, vous avez tout à fait raison, nous avions donc besoin de l'IRM fonctionnelle pour vraiment savoir que l'orgasme est quelque chose de plaisant, avant l'IRM fonctionnelle cette intuition n'était qu'une fantaisie aléatoire ! Comme quoi, la neuroscience n'apporte pas que des nouvelles désagréables pour l'ego !

Ce biais du survivant, c'est la base de la méthode scientifique et un excellent critère des connaissances non scientifiques : les théories que l'on n'arrive pas a falsifier restent et survivent, pour une bonne raison ! Et oui, la vérité a tendance à résister à l'épreuve du temps, c'est grâce à ce biais que vous lisez et goûtez Marc Aurèle et pas Galien aujourd'hui. La prochaine fois que je relirai Marc Aurèle, la quatrième ce sera je crois, je me souviendrai que toutes les vérités qu'il a écrites proviennent du hasard de son imagination et ne sont que des icônes superstitieuses jetées en tous sens à la mer, et que leur vérité accidentelle n'est prouvée que par l'IRM fonctionnelle.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas retrouvé une telle citation d'A. Einstein, même si elle peut bien sûr venir de lui !?

 

Merci pour la correction, vous avez raison et je me suis trompé en croyant savoir, la citation est apocryphe. On attribue en effet en général à Einstein une certaine humilité, par exemple cette citation que j'espère ne pas être apocryphe : "As a human being one has been endowed with just enough intelligence to be able to see clearly how utterly inadequate that intelligence is when confronted with what exists. If such humility can be conveyed to everybody, the world of human activities would be more appealing" (lettre à la reine Elizabeth de Belgique, 19 septembre 1932)

 

J'aime aussi celle-ci, en espérant qu'elle soit vraie, qui condamnerait le caractère blasé et désabusé de vos découvertes : "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands in the cradle of true art and true science. Whoever does not know it and can no longer wonder, no longer marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed." The world as I see it, originally published in forum and century, 1931.

Autre édition :

https://cooperative-individualism.org/einstein-albert_the-world-as-i-see-it.pdf

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Néanmoins, je ne dis pas moi-même autre chose depuis belle lurette, mais ça, vous ne pouvez pas le deviner puisque vous spéculez avant de savoir le fin fond des choses à mon sujet, sujet d'ailleurs peu intéressant en soi, mais qui me sert d'exemple parfois pour illustrer un cas ou un autre, puisque le mieux connu de moi-même - par la force des choses !

Ce que je dis très souvent et qui fait quelque peu écho à Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! ", ce qui est loin de correspondre à l'étiquette que vous voulez absolument me coller sur le dos, faute de me connaitre, ni de près, ni de loin. Vous amalgamez copieusement lucidité et prétention ou sentiment de supériorité, qui plus est, injustifié ou injustifiable implicitement selon vous.

 

Bravo, cela fait immensément plaisir de vous l'entendre dire, je ne l'ai pas entendu avant, vous étiez tellement sûr de votre lucidité transcendentale ! Comme quoi, vous réagissez un peu au ridicule, finalement.
 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Le souci ne vient pas tant de moi si on prend la peine d'y réfléchir, mais du fait que n'importe qui ne supporte pas d'avoir tort ou de perdre la face, de se faire reprendre ou rectifier ou encore corriger,

 

Dire que le souci ne vient pas de soi mais des autres, c'est une nouvelle marque d'humilité tout à votre honneur. Mais avouez que comme il se trouve que votre lucidité vous donne raison ("il faut l'avouer, ma chère amie, je ne trouve que moi qui aie toujours raison" disait la duchesse de la Ferté), vous ne savez pas ce que ça fait, de se faire reprendre quand on a tort, donc c'est un peu facile de critiquer la réaction d'autrui à une situation qui ne vous concerne pas, à savoir avoir tort.

Sur l'agacement, je vous ai confessé ma peur d'ego oui, mais vous ne la chatouillez plus désormais, puisque vous réacceptez le doute, l'impossibilité de la prédiction parfaite du fait des incertitudes de mesure des conditions initiales, et que vous vous réappropriez Socrate.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Le mieux étant de lire par vous-même Olivier Houdé: " Comment raisonne notre cerveau ", ah ben non, vous ne supportez pas les " neuro-blablas " des neuroscientifiques ! Mieux vaut s'en remettre à des philosophes, qui plus est, qui disent la même chose que l'on pense, c'est parfait - pour vous !

 

Je ne suis pas philosophe donc je ne comprends rien à ce qu'ils racontent et ne saurais en juger, tandis que je connais un peu plus professionnellement la neurologie, c'est pourquoi je me permets d'avoir une opinion - qui n'est qu'une opinion d'hoi polloi, qui ne remet en rien en cause votre adhésion à ce dogme véritable et définitif. De votre côté, les neuro-vulgarisateurs ne disent pas la même chose que ce que vous pensez ?

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je ne connais pas toutes ces notions, j'ai donc pris la première l'ananké, mais force est de constater une fois de plus que vous allez trop vite en besogne, et tentez de faire dire autre chose que ce qui est, par exemple pour le premier, ce qu'en comprenait Aristote ( " Métaphysique " que j'ai lue ceci dit ), loin de ce que vous vouliez faire passer:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécessité_(Aristote)

 

Pas de mauvaise foi je vous prie, il est évident que vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire, vous savez ce qu'est le fatum, vous lisez Marc-Aurèle en ce moment, et tous les mots que j'ai donnés dans la liste évoquent la même notion que vous réfutez parfois par ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ananké_(mythologie)

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je vais vous prémâcher le travail, puisque vous ne semblez pas vouloir vous instruire par vous-même en achetant le livre dont je vous ai donné la référence, ce qui me rend la tâche plus qu'ardue vu que nous ne partageons pas le même substrat de connaissances:

Du livre en question:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.aan4200

Venant des enfants que nous avons été, avant d'être adultes et éduqués:

https://www.nature.com/articles/s41539-019-0051-3

 

Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas m'exposer vous-même les références, alors oui j'ai dû télécharger le livre de Shtulman, il parle de la terre plate au début du chapitre 6, il cite la cosmologie de Harrison de 1981 pour étayer ses assertions sur les cosmologies anciennes, or impossible pour moi de retrouver la platitude des cosomologies bibliques, iroquoises (d'ailleurs le dos d'une tortue n'est pas plat mais convexe) et norvégiennes (comment les branches d'un arbre peuvent-elles être considérées comme plates ?) dans le dit ouvrage : http://www.regispetit.fr/REL/Harrison_cosmologie.pdf

Sans surprise, ces assertions ne reposent donc sur rien. Vous savez bien que les ouvrages de vulgarisation ne sont pas soumis à la même rigueur de bibliographie que les travaux universitaires. On sait bien des présocratiques que de nombreuses hypothèses existaient : sphérique depuis le départ (Parménide, Pythagore), cylindrique (Anaximandre), en tambourin (Leucippe), en forme de bateau (Héraclite), discoïde déprimée au centre (Démocrite, Anaxagore, Archelaos). La réduction obsessionnelle à la platitude date de Washington Irving et Jean-Antoine Letronne.

 

La suite de votre livre et la référence de npj étudient les enfants (d'ailleurs deux modèles enfantins sur cinq sont sphériques et non plats), or le mythe de la terre plate ne concerne pas que les enfants mais surtout les adultes des temps passés : peut-être que vous êtes suffisamment biberonné aux âges de l'humanité d'Auguste Comte pour ne pas remettre en question que les deux cas de figure soient strictement identiques, mais ce n'est malheureusement pas mon cas. Selon Shtulman même, Hannust, Kikas, Nobes, Martin et Panagotaki ont remis en question la pertinence d'imaginer que les enfants ont des modèles cohérents de la forme de la terre comme les adultes peuvent en avoir.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Bataille de définitions, youpi !

Comprenez quand même que la première est en droite ligne de sa réappropriation chrétienne.

 

Vous êtes vraiment un excellent humouriste ! L'humilitas était une vertu morale dans la Rome païenne, peut-être ? C'est vraiment un complot si la première définition qui sort est chrétienne, oui ! Est-ce ma faute si vous choisissez une notion qui a été développée pendant des siècles par des chrétiens et qui en garde une connotation si forte qu'elle est de plus en plus rarement utilisée aujourd'hui et devenue vieillotte, qui partage son étymologie avec l'humiliation, alors que vous auriez pu parler d'une bonne image de soi, d'estime de soi ou d'affirmation de soi, d'une auto-évaluation ou auto-appréciation correcte ? Nous sommes dans une société laïque et sécularisée, alors pourquoi utilisez-vous du vocabulaire religieux plutôt que de repartir à zéro ? Changez de mot plutôt que de me reprocher à la fois de connaître et de ne pas connaître sa polysémie, puisque si j'essaie de vous plaire en ne retenant que votre acception, la polysémie que vous me demandez d'accepter disparaît, il ne reste que votre sens à vous.

En tout cas quelle que soit la définition, vous me semblez beaucoup plus humble sur ce dernier message.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Par exemple celui-ci, même si mon reliquat mnésique me dit que cela ne provient pas de cette source, plus probablement d'un article lu dans Pour la Science ou alors Cerveau et Pyscho:

" Cependant, les allèles à risque dans le cluster de gènes CHRNA5-A3-B4 des sous-unités des récepteurs nicotiniques sur le chromosome 15q25, qui code pour les sous-unités α5, α3 et β4 des nAChR, ont été systématiquement associés à la dépendance à la nicotine (Bühler et al., 2015). Les polymorphismes dans ce groupe de gènes ont été liés à de multiples phénotypes liés au tabagisme, y compris la dépendance à la nicotine, la quantité de tabac, la quantité de tabac, l’arrêt du tabac et les maladies liées au tabagisme. "

https://www.didyouno.fr/2020/02/28/recepteurs-nicotiniques-de-lacetylcholine-et-dependance-a-la-nicotine-une-breve-introduction-2020/

 

Vous n'avez pas l'air de connaître la différence entre des études génétiques et des études fonctionnelles. Je cite Bühler et al 2015 : "A main limitation of GWAS and CGAS is the lack of insight that is provided into the biologic pathway that could provide a causative link to the disease (Kendler 2013). As seen in this review, association studies have identified hundreds of SNPs that are statistically correlated with different addiction phenotypes, but very few have an identified biological relevance that could underlie drug addiction." Ces études d'association génétique proposent des centaines de candidats qui ne seront jamais explorés ou pas dans un futur proche, car explorer correctement un seul de ces polymorphismes demande plusieurs années de travail non artificiel à temps plein !

Contrairement à ce que vous dites, le polymorphisme le plus prometteur car le seul non-synonyme (!) et qui explique entièrement le déséquilibre de liaison de a3 (donc probablement pas de relevance biologique aux polymorphismes de a3), rs16969968, le plus probablement ne modifie pas l'expression du récepteur nicotinique ou alors moins probablement la diminue légèrement, dans ce cas en sens complètement inverse de ce que vous aviez l'illusion de savoir. Mais pour le savoir, il faudrait lire en remontant aux sources de vos références et ne pas se contenter d'imprécis journaux de vulgarisation, chose qui n'a pas l'air de vous arriver souvent, qui ne doit pas rentrer dans votre définition d'exigence et de profondeur. Si la raison est que vous n'avez pas le temps de le faire, du moins n'ayez pas la croyance de savoir sans travailler.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Pourtant cela semble vous choquez au plus haut point, pourquoi(?), cela vous fait-il la même chose devant un joueur déchet de niveau mondial, un chanteur chevronné, un footballeur célèbre ou un médecin renommé ou encore un marathonien qui s'entraine tous les jours depuis plus de quinze ans ?

 

Je ne suis pas choqué car tout cela est tristement banal, c'est dans la définition DSM de la personnalité narcissique que le sens exagéré de ses propres talents est infondé ; je suis navré de ne pas être crédule au point de vous célébrer sans titres de créance. Un joueur d'échecs de niveau mondial, un médecin renommé, Marco Polo, un footballeur célèbre voient leurs qualités unanimement reconnues par des dizaines de milliers de personnes. C'est leur notoriété publique qui témoigne de la supériorité de leur art, sans laquelle ils ne nous seraient que des inconnus. J'admire ces gens comme tout le monde car j'ai une raison de les admirer qui va au-delà de ce qu'ils pensent eux-mêmes de leurs propres qualités. Je n'en connais pas pour vous. Quel championnat international d'introspection avez-vous remporté, où puis-je voir votre nom au panthéon de la pensée à côté de Montaigne, Proust et Rousseau? Quelqu'un de célèbre ou qui mériterait de l'être ne vient pas sur ce forum.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Si les connaissances croissent effectivement exponentiellement comme je l'ai soutenu, et qu'en même temps nous nous approchons de la partie asymptotique de la courbe comme je l'ai affirmé aussi, on pourrait y voir une contradiction, là encore, tout dépend du cadre de réflexion, et de comparer ce qui est comparable, la quantité " absolue " des connaissances croit mais parallèlement, le taux d'accroissement ( rapport relatif ) de connaissances ralentit par tête de pipe ! Il faut être de plus en plus spécialisé dans un domaine pour apporter une contribution " individuelle " ou au prorata d'une équipe, c'est-à-dire finir par savoir " beaucoup " d'une chose sur très peu de choses ( le Tout ), alors que les connaissances cumulées par toutes ces fourmis travailleuses de par le monde font très rapidement grandir l'ensemble, un peu comme avec les data d'Internet, où ces dix dernières années on a produit plus de donnés que depuis le début de l'humanité jusqu'à il y a " moins dix ans ". Il en va de même avec quantité d'électricité et intensité, par exemple, une batterie de voiture fait disons 65Ah mais elle peut débiter entre une fraction d'ampère jusqu'à des centaines d'ampères si elle est plus ou moins en court-circuit, tout comme on pourrait avoir une batterie de plus faible capacité ou de plus grande avec des intensités plus grandes ou plus petites, ou encore entre l'élévation de l'eau d'un barrage ( et donc la quantité d'eau retenue ) et le débit de la pompe de relevage ou du déversement pour faire tourner le rotor d'une génératrice. Bref.

 

La question de l'apport individuel de chaque scientifique est sans rapport avec la question initiale : avons-nous déjà quasiment tout compris avec quelques découvertes de "fourmi" qui manquent, ou bien y aura-t-il encore des bouleversements à l'avenir ?

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

vous avez pris le parti pris que ce que je vous disais était toujours discutable

 

Oui, ce que je dis aussi est toujours discutable, c'est pour ça que discutons ! Sinon, c'est de la pure imposition de dogme.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Parce que pour l'heure la Science a bien du mal à se pencher sur ce problème du libre-arbitre, et de le résoudre une bonne fois pour toute, puisque hautement subjectif, sans compter comme dit dans mes précédentes réponses, la gageur à donner une définition consensuelle, comment dès lors trancher si on est déjà pas d'accord sur ce qu'est le libre-arbitre ?

 

Merci beaucoup, vous admettez que la science ne peut pas trancher aujourd'hui, c'est énorme et ce n'est pas du tout ce que vous disiez initialement avec les expériences de Libet ! Je ne vous demandais pas tant.
Vous excuserez mon enquiquinement, mais un fait est quelque chose d'observable et de vérifiable. Ce qui est un fait, ce qui vous avez déclaré plusieurs fois sur ce site internet que votre introspection vous avait conduit à éliminer le libre-arbitre. C'est tout. Votre expérience intime, les erreurs cérébrales que vous dites avoir évitées lors de votre voyage intérieur ne sont pas factuelles. Même si votre expérience était un fait, elle n'invaliderait pas le libre-arbitre : s'il existe, vous restez libre de ne pas y croire !

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je vous propose de vous enquérir alors de cette étude ( lue entièrement il y a quelques temps ) pour mieux apprécier ce que je vous distille :

https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration

 

Référence intéressante, l'AOT, c'est précisément ce qui vous manque : attendre avant de conclure définitivement, considérer le point de vue opposé, rechercher l'information de tous les côtés, rechercher des preuves contre ce que l'on pense. Le simple fait qu'avant cette conversation vous ne connaissiez pas les différentes définitions du libre-arbitre et que ne considériez que la plus extrême, la plus caricaturale et la plus visiblement fausse le prouve.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

N'est-ce pas vous qui vous offusquiez d'une approche dichotomique ?

 

Retour par la case définition/compréhension/interprétation/polysémie:

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/misanthropie

https://www.orthographiq.com/blog/misanthrope-definition

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/misanthrope/

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/neurosciences-litterature/le-misanthrope-l-homme-qui-aimait-trop-l-humanite-21811.php

 

Études non lues directement, mais rapportées ailleurs ( par le lien Cerveau et Psycho supra, puisque abonné ) :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28585702/

https://psycnet.apa.org/record/2020-03245-001

 

Merci pour ces références intéressantes, elles ne rendent cependant la position misanthropique ni plus cohérente ni plus juste ! Pour reprendre une fiction qui vous parle, êtes-vous triste et déçu que la Terre soit ronde et pas plate ? Il est curieux que vous assumiez initialement avec aisance la misanthropie sans évoquer spontanément mais uniquement après travail maïeutique son origine peu rationnelle et son caractère pathologique. C'est encore une scorie augustinienne, la nature idéale humaine universellement déchue, soit dit au passage.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

La référence vous la retrouverez facilement à partir de ce résumé succinct et grossier:

https://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

 

 

Merci, vous disiez donc qu'il était possible que cette zone soit activée de la même façon naturellement que par l'électrode, voit-t-on donc souvent des rats se laisser mourir parce qu'ils ont découvert le moyen de stimuler cette zone naturellement ? Voit-on souvent des rats perdre le contrôle d'eux-mêmes parce qu'ils ont gagné le contrôle d'une région de leur cerveau ? Étonnant que la sélection naturelle ait laissé passer ce trait singulier !

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Je vous propose autre chose, qui vous fera plaisir:

https://www.nonfiction.fr/article-11314-le-libre-arbitre-a-lepreuve-de-la-science.htm

Toutefois, allez-vous être aussi critique et vindicatif avec celui-là ?

 

Ce texte n'apporte rien de nouveau par rapport à ce que nous avons dit, et ne pose que des interprétations sans nouvelle expérience.
À part ça, oui, je ne peux le vitrioler, c'est comme avec vous : il est facile de critiquer avec verve quelque chose d'extrême, de mégalomane et délirant, difficile sur quelque chose de modeste et incertain ! Dans cet article, Mele me semble avoir une position modeste : il exclut le libre-arbitre "absolu" ou fort, il interpète Libet comme je l'ai fait donc je me contredirais en le critiquant, il finit par ranger la question hors de la science : avouerez-vous que c'est un peu moins haut en couleurs et caricatural que de dire que nous ne sommes jamais plus responsables de nos actes que de la mitose de nos cellules et que de finir sur un contresens explicite et assumé.

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

C.f.: les autres définitions que la Vôtre !

 

Dans les autres définitions que vous donnez, si j'entends celle qui supposent une volonté absolument consciente, entièrement maîtresse d'elle-même et indéterminée, je suis d'accord avec vous, ça n'existe pas.

 

 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

J'espère que vous ne m'en voudrez pas ne pas avoir dépenser autant de temps que la fois dernière, je ne pense pas que cela fasse une grosse différence pour vous, vu que vous survolez et en diagonal ce que je vous écris pour ne retenir que ce qui vous semble - faussement ceci dit - contestable ou attaquable. Puis-je me permettre de vous signaler que j'ai pris connaissance du petit livre d'Arthur Schopenhauer " L'art d'avoir toujours raison " par exemple mais " pas que ", et que donc je ne suis pas particulièrement sensible aux moyens que vous employez pour obtenir gain de causes par toutes sortes de stratégies et tactiques manipulatoires argumentatives...

Vous êtes libre de répondre comme vous l'entendez, la délibération rationnelle de ce qui vaut la peine de recevoir réplique ne dépend que de vous! Que vous me preniez pour un sophiste, je vais prendre exemple sur vous et Marc Aurèle et dire que ce n'est pas mon problème. Mais je trouve que nous nous sommes quand même rejoints sur beaucoup de choses : l'impossibilité du libre arbitre "absolu" ou fort pour reprendre votre dernière référence, l'impossibilité aujourd'hui de la science d'exclure tout libre arbitre, la primauté du désir sur la raison dans nos inclinations, la capacité qu'ont les déterminismes d'évoluer... ce n'est pas rien quand même! Et vous venez d'y ajouter un peu d'ignorance socratique, que puis-je demander de plus ? Si vous n'avez pas envie ou temps de répondre à tout, c'est vraiment la question sur le fatalisme et l'observateur idéal qui aurait une précision absolue de mesure qui me taraude.

 

Bien à vous,

 

 

 

 

 

Modifié le 8 août 2024 par FROD

Bonjour à toi,

 

Le 05/08/2024 à 21:31, sirielle a dit :

La différence entre la consommation d'un produit et la gestion, voire le tri, relationnels, réside en grande partie à mes yeux dans le principe de sens unique dans l'appréciation vis-à-vis du produit-objet. Normalement, lorsqu'on juge qu'une relation mérite de durer, ou bien qu'elle doit cesser, on prend entre autres en compte les sentiments (potentiels) de l'autre. Alors que lorsqu'on consomme un produit-objet, en temps normal, on juge simplement en fonction de son propre intérêt de consommateur, (même si on tient compte de critères environnementaux, etc...), et on ne consulte d'habitude aucunement l'avis du produit-objet en question pour en juger (à tort ou à raison). Il m'est déjà arrivé, comme à d'autres, d'avoir la sensation d'être traitée en "objet de consommation", pour moi cette sensation était provoquée par le fait que mes sentiments, mon avis, n'étaient alors pas, ou seulement très peu, pris en compte dans la manière de me considérer relationnellement. Ils ne comptaient pas vraiment quels qu'ils soient, ou en tout cas n'avaient pas un poids équitable dans la relation. L'aspect physique (ou apparent), comme "offert en pâture" du seul fait de son existence et de son accessibilité, y constituait le leitmotiv, indépendamment d'une éventuelle non-réciprocité. Or, on peut très bien rompre avec une personne parce qu'on estime que la relation que l'on a avec elle serait a priori trop néfaste pour mériter de durer, tout en tenant assez compte de ce que cette personne peut ressentir elle aussi, et en prenant en considération son intérêt à elle aussi, même si ce n'est pas elle qui prend cette décision, décision que chacun des deux est libre de prendre s'il le souhaite (libre-arbitre respectif du non-consentement (radical) à une relation d'ordre sexuel, même s'il y eut consentement(s) auparavant). Et tout en estimant qu'heureusement, pour soi, mais pour l'autre aussi, d'autres alternatives, a priori meilleures, que cette relation, existent, plutôt que de s'acharner dans une relation devenue apparemment encombrante et trop risquée pour l'avenir. (Se contraindre altruistement soi-même contre son propre ressenti à une relation de ce type, n'étant pas forcément objectivement non plus dans l'intérêt de celui qui aurait souhaité qu'elle puisse durer ou exister.)

J'entends ce que tu dis et je ne le conteste pas, tu as raison de l'envisager sous cet angle bien évidemment, simplement, cela ne contredit pas pour autant l'interprétation économiste sous-jacente de la relation. Je vais essayer de te le montrer:

Si effectivement pour une relation entre 2 individus, il nous faut envisager les choses sous 3 aspects différents simultanément, à la fois ce qui compte pour l'individu A, ce qui compte pour l'individu B et ce qui compte dans la réunion de A et B pris comme un tout, et bien qu'une " relation " entre un individu et un objet, il n'y a que 2 facettes à considérer, la personne A et l'union de A avec l'objet O - comme un tout, puisque n'existe pas de motivation ou d'intérêt pour l'objet O en lui-même, on voit que cela ne change pas la nature des choses elle-même ni des processus en jeu, au même titre qu'un mécanisme qui offrirait 2 ou 3 degrés de liberté ne serait pas radicalement différent dans une configuration plutôt qu'une autre, les principes mécaniques - ou lois naturelles - restent parfaitement applicables avec 2 ou 3 degrés de liberté à prendre en considération.

Ce que je veux dire, c'est que de ton point de vue, tu ne peux sentir, agir ou vivre que la prise en compte de ta personne et de l'union entre toi et cette autre personne, l'autre individu ne t'est pas accessible directement en lui-même, donc de ton côté, qui ou ce qu'il est en soi n'existe pas puisque inaccessible, tu ne peux le vivre, le sentir, le soir, l'appréhender qu'au travers des interactions avec la personne, tu ne peux pas prendre sa place ou sa vie physiquement, il n'y a qu'un observateur qui peut constater phénoménologiquement la triade sus-citées, mais seulement formellement, si il devait agir, il ne pourrait que lui-même produire des dyades en tant qu'acteur ou sujet de la relation. Nous sommes condamnés à une forme de solipsisme, où nous n'avons accès qu'à ce que nous percevons de nous-même ou de notre environnement, en aucun cas on ne peut prendre la place d'un autrui et percevoir ce qu'il perçoit effectivement en lui-même, on est donc ramené au même cas de figure que soi et les interactions avec un objet, puisque ce que vit ou non cet objet animé ou inanimé n'est pas en soi appréhendable autrement que par les liens que nous établissons avec lui, il n'existe pour nous/moi que par ses effets qu'il produit sur(en) nous/moi, nous ne pouvons pas le percevoir autrement que par ces interactions, l'autre s'y réduit donc pour nous inévitablement.

Ainsi l'intérêt de l'individu B, ne se retrouve au mieux, le cas échéant, que dans l'ensemble A et B pris simultanément pour l'individu A et seulement comme cela, ce qui pour l'individu A ne fait pas une grande différence si l'intérêt provient uniquement de la réunion A et B ou d'ailleurs, puisque cet ailleurs est insondable en soi, finalement, c'est pratiquement la même chose, que ce même individu A avec un objet O et les interactions qu'il a avec, les intérêts à l'intérieur de l'ensemble A et O pris simultanément ne sont pas intrinsèquement ou fondamentalement différents du premier cas. Par exemple, l'intérêt à entretenir son véhicule découle de la relation entre son propriétaire et celui-ci, tout comme l'intérêt à composer avec les sentiments et goûts connus entre A et B, que ce soit du point de vue de A ou de B, ainsi négliger ce qui se passe à l'intérieur de la réunion des deux entités c'est prendre le risque d'une défaillance ou d'un dysfonctionnement prochain, ou à l'inverse/réciproquement, mais cela ne dépend pas de la qualité/nature de l'entité duale pour nous/moi, qu'elle soit objet ou sujet ! Dans tous les cas, au final, ce sont nos/mes émotions et sentiments qui sont en jeu, qui ont été stimulés, peu importe comment et par qui ou quoi, cela ne fait aucune différence - qualitative - pour nos/mes ressentis intellectuello-physiologiques, hormis d'intensité éventuellement. 

 

 

 

 

Bonjour,

je vous remercie de votre patience malgré ma prise de distance explicite vis-à-vis de vous, et puisque vous avez eu l'amabilité et fait un nouvel effort d'une réponse détaillée, je vais y donner suite, même si j'ai le sentiment que ce n'est pas très constructif, et que d'une certaine manière vous n'échappez pas à vos déterminismes " psychiques ", notre échange ne faisant dès lors qu'illustrer ce que j'en dis, et si vous estimez que cela s'applique aussi à moi, puisque biaisé et incapable d'y voir clair, alors vous enfoncerez encore davantage le clou et rien d'autre ! Mais il est vrai que cela dépend de l'acceptation que l'on a du libre-arbitre, qui pour moi, selon votre interprétation, ressemble bien trop à ce que j'entends pas intelligence, du coup je ne doute pas que vous en voyez l'expression partout, tout comme je vois partout des manifestation de cette intelligence, c'est donc en l'état un problème nomitatif.

En tous cas je vous remercie de continuer à sauter des lignes dans vos réponses.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Si j'ai mal interprété le texte d'Eddy Nahmias, pourquoi me donner un autre texte d'un autre auteur plutôt que m'expliquer mon erreur d'interprétation ?

Parce que j'aurais aimeré que vous compreniez par vous-même, vos propres limitations - qui sont aussi les miennes, et à défaut de vous les faire comprendre par la raison seule, je vous ai proposé d'en faire l'expérience !

Sinon, je peux vous donner ce qui justifie largement ma démarche ( tous lus ) :

https://www.researchgate.net/publication/232555483_Biased_Assimilation_and_Attitude_Polarization_The_Effects_of_Prior_Theories_on_Subsequently_Considered_Evidence

https://www.semanticscholar.org/paper/‘They-Saw-a-Protest’%3A-Cognitive-Illiberalism-and-Kahan-Hoffman/53691db45062e64b095ad4f7bd637160142ac2e9

https://www.researchgate.net/publication/330430263_They_Saw_a_Game_A_Case_Study_Key_Readings

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Qui décidera donc de la définition ? Vous n'aimez pas la mienne, certes, mais avez-vous plus de droit que moi d'imposer une définition ?
Une fois de plus, je n'ai aucun doute que vous ayez raison et que le libre-arbitre n'existe pas dans votre acception, parce que votre définition demande des conditions impossibles : absence complète de déterminisme et indifférence, toute-puissance du moi, absence d'inconscient, pureté imaginaire d'un moi stérilisé de toute influence extérieure. Avec de tels axiomes impossibles, inutile de perdre son énergie à une introspection incroyablement rigoureuse, on ne trouvera jamais, c'est une erreur de le chercher !

Vous pouvez effectivement le voir comme seulement un problème de choix, indépendamment de tout critère de véracité, épistémique ou factuel/expérientiel, mais à ce titre on pourrait alors se contenter d'invoquer Dieu comme cause de tout et comme explication ultime à tout ce qui arrive en ce bas-monde, n'est-il pas !?

Mais à partir du moment que l'on a initié le mouvement de recherche de causalités, il n'y aucune raison de s'arrêter à la Volonté comme explication finale ou axiomatique, ce que vous faites et que je réfute, puisqu'on peut toujours chercher ce qui a déclenché la cause première - i.e. la volonté - qui a servi de tremplin pour l'effet observé, par exemple tel choix, telle décision ou telle action, en fait quand je vous disais que j'avais à la fois une démarche synthétique et analytique, c'est de cela dont il s'agissait, d'aller toujours au-delà dans les effets et toujours en-deça dans l'élucidation des causes de ce que je sais ou comprends présentement, il n'y a pas de fins premières et dernières a priori, sauf celles que l'on s'est donné arbitrairement, comme avec la définition du libre-arbitre que vous retenez. En cela, quand je m'arrête avec vous aves les instincts, les émotions, les pulsions, les haitudes, je devrais aussi expliciter leur survenue ou leur existence respective, et ainsi de suite, mais ce n'est pas la peine puisque vous buter déjà sur la Volonté comme postulat !

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Nous en avons déjà rendu compte ensemble, puisque nous avons dit qu'il était possible d'influer partiellement sur le réseau de nos déterminismes et nos habitudes par nos actions : cf le texte d'Eddy Nahmias, ou bien l'alternative de déni ou d'acceptation qui nous échoit quand la grâce d'une découverte introspective déjà-utilisesque nous est donnée. Le libre arbitre n'empêche aucunement de penser l'origine exogène ou incontrôlable des désirs, au contraire, on le voit bien avec les premiers intéressés de la théologie chrétienne : ils professaient le libre arbitre tout en disant que l'homme ne pouvait contrôler ni son désir d'éternité ni sa fragilité sensuelle avec lequels il était né. Chez Aquin par exemple, mêmes les damnés torturés et suppliciés au chalumeau continuent d'aimer Dieu au fond d'eux-mêmes "en substance", par leur nature humaine qu'ils ne peuvent changer. Ces histoires obsolètes vous ennuient, mais elles servent juste à illustrer que quand le libre arbitre est apparu dans le contexte de l'époque, on n'a eu aucun mal à le concilier avec des désirs donnés par des sources extérieures à la conscience humaine (la nature, Dieu ou le diable), des désirs non auto-déterminés.

Parce que dans ces cas à connotation religieuse, il était avant tout question de responsabilité, et donc de moralité, ils n'avaient pas d'autre choix que de s'en tenir à une position bancale où en même temps soumis un déterminisme divin, ils soutenaient une certaine liberté de bien ou de mal agir de l'Homme, sinon, tous les précepts religieux n'auraient plus aucune valeur ou consistance, il ne serait alors question que de destin, destinée ou de fatalité ! De même, tout un chacun psychologiquement, répugne à n'être qu'un automate biologique programmable, et non pas autoprogrammable car ce faisant vous cherchez encore à ce que nous soyons maitre de nos actions en nous autoprogrammant, sachant que nous sommes incommensurablement plus influencés et même modelés par les autres ou le social, que par de " libre-choix " émanant de notre personne, de notre volonté pure ou je ne sais quoi:

https://www.babelio.com/livres/Vygotski-Pensee-et-langage/101266 ( ou à défaut, chapitre " Contexte/intention " de ce lien )

https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected

 

Vous limitez et confondez l'interprétation du libre-arbitre avec celui de choix tout court, or, c'est une erreur, le simple fait de pouvoir choisir entre l'option A ou B n'est pas nécessairement l'expression du libre-arbitre, du moins si on cherche au-delà de l'impression de liberté perçue par notre conscience, je vous remets le schéma explicite ( en page 4 de ce topic fourni à Sirielle ) :

N'est-ce pas suffisamment limpide, que votre/notre/ma volonté est une illusion elle aussi !? Avez-vous pris la peine de vous procurer, de lire et vous instruire de " Le libre-arbitre et la science du cerveau " de Michael Gazanigga ? 

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Quand est-ce que j'ai dit qu'il était omniprésent ? Peu de nos actes se prêtent à une délibération en bonnes conditions.

omniprésent = " en chacun de nous ", il fallait le prendre comme un synonyme, j'évite autant que faire ce peut les répétitions.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Il n'y a aucune preuve tangible, palpable et factuelle que cet humain hypothétique idéal qui n'existe pas, ne trouverait pas d'argument pour le libre-arbitre et arriverait à la même conclusion que vous. En tout cas merci pour le tuyau, il a l'air pratique ce bonhomme qui n'existe pas, qui ne peut parler, qu'on ne peut critiquer mais qui pense exactement comme soi, je le sortirai la prochaine fois que je serai à court d'arguments rationnels en face de quelqu'un !

Il n'est pas tant " hypothétique " que non-nominatif ! Vu que si je laisse entendre que c'est moi, cela vous perdurbe à tel point, qu'il vous reste en travers de la gorge, ce qui vous pousse à l'écholocalie à le répéter sans cesse !

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Vous ne faites que botter en touche, vous aviez parlé de phénomène marginal, la colère ou le dégoût que par exemple vous ressentez fréquemment avec les hoi polloi irrationnels sont-ils des phénomènes psychologiques marginaux, que l'on peut négliger, qui ne nous renseignent pas sur le fonctionnement de l'ego ? Faut-il que le phénomène touche une psyché dans une bulle stérile sans aucun stress ni contexte extérieur et qu'il concerne cette dernière 100% du temps du matin au soir et tous les jours de 0 à 100 ans pour qu'il vous intéresse et ne soit pas taxé de marginal ?

Ce n'est pas ce que je laisse entendre, puisque vous confondez à dessein les échelles de temps, qu'un être humain vive une chose dans le cours de toute son existence, et que d'autres et majoritairement lui emboite le pas, cela ne signifie aucunement que ces mêmes êtres humains l'éprouve en permanence et continuement, il est question ici donc de fréquence, de durée, de période de référence temporelle, etc... Ne confondons pas tout en un maeltröm inextricable et inintelligible. Mais ça n'a aucune espèce d'importance, notre préoocupation principale ne se situe pas ici, et je ne peux pas trop me dispercer au risque de devoir faire face à une réaction en chaine incontrôlable, comme cela s'est déjà produit par le passé, autant faire " tomber les jeux de barres " modératrices ( allusion à une véritable récation en chaine nucléaire dans un réacteur éponyme ).

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Si nous sommes programmables, nous pouvons changer certains de nos programmes, c'est ce que vous avez dit non ?

Et donc ? Qu'est-ce que cela change de troquer un programme contre un autre, importé, modifié, transformé ou mixé ? Qu'une I.A. passe d'une exécution, par apprentissage, de traduction du Français au Chinois, est du pareil au même. Qu'une autre réussise le " test de Turin " à force de modifier son programme, idem !

Pourquoi modifions-nous nos programmes si ce n'est pour adopter une réponse - plus - adaptée a priori ou a posteriori à la situation, qu'elle quelle soit !?

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Cela faisait plusieurs messages que j'étais tenté de vous parler de Spinoza. C'est un exemple supplémentaire où un déterminisme complet ne rentre pas en contradiction avec une liberté de la raison qui est un consentement à la nécessité : la même lettre à Schuller réfute un libre décret mais proclame une libre nécessité. Il y a une grande différence chez lui entre le peuple (vous serez sur la même longueur d'onde demi-habile que Spinoza pour mépriser la pensée de ce dernier) qui ne connaît pas ses déterminismes et le sage qui les connaît et accède ainsi à la béatitude, alors que vous ne mettiez pas de différence entre un automate auto-conscient et un automate inconscient. C'est pourquoi, en termes spinozistes, votre introspection est une conquête de la liberté humaine, cf la dernière partie de l'Ethique.

Je ne sais trop quoi vous répondre sur ça, n'étant pas spinoziste ni donc connaisseur de celui-ci, tous les penseurs qui se réclament de Dieu me sortent pas les yeux, puisque n'étant pas athée mais a-croyant, en effet les athées continuent d'avoir des croyances, y compris spirituelles parfois, voire des " pensées magiques " ( terme assez bien défini en psychologie ). 

Sachez toutefois qu'il existe la " polyphasie cognitive " ( plus connue sous cognitive polyphasia en anglais ), c'est-à-dire la propension d'un esprit à tenir des pensées incompatibles entre elles sans éprouver de gène ou de dissonance ! Ou encore le " double think " du même acabit. Si cela devait vous intéresser, je veux bien vous donner des textes/études/articles à ce sujet. Donc, que des gens tiennent une chose et une autre aporétique avec la première en même temps, ne présage de rien du tout, si ce n'est de la capacité de l'esprit humain a supporter l'inconsistance et/ou l'incohérence ! Sans compter qu'il existe des tournures d'esprit qui donnent matière et profondeur à qui n'est pourtant que bullshit.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Ok, nous sommes d'accord, les humains restent difficiles à prédire, même pour vous.
Mais si je comprends bien ce que vous dites, alors l'univers est en réalité fataliste mais nous ne pouvons pas le voir : est-ce que pour vous un observateur idéal qui connaîtrait avec une précision absolue tous les paramètres initiaux ne se tromperait jamais, et ainsi, de son point de vue, rien ne pouvait se passer autrement ? En fait je ne saisis toujours pas votre véritable position sur le fatalisme.

Je ne peux pas suivre les pas de Laplace à ce sujet, puisque il y a dans tous les cas, le problème des interactions, qui elles sont de même nature, par ses effets, que le hasard, pour cela je vous invite à lire le très bon livre de N.N. Thaleb " le cygnes noir, la puissance de l'imprévisible " qui justement parle du " connu inconnu " et de " l'inconnu inconnu ", ce qui fait que l'on est condamné à ne jamais prédir les évènements lié au " hasard sauvage ", tel que l'Histoire et l'Économie en particulier, ce qui vient se (sur-)rajouter aux problèmes en eux-mêmes chaotiques et plus spécifiquement du monde physique.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

D'accord, vous avez tout à fait raison, nous avions donc besoin de l'IRM fonctionnelle pour vraiment savoir que l'orgasme est quelque chose de plaisant, avant l'IRM fonctionnelle cette intuition n'était qu'une fantaisie aléatoire ! Comme quoi, la neuroscience n'apporte pas que des nouvelles désagréables pour l'ego !

Ce biais du survivant, c'est la base de la méthode scientifique et un excellent critère des connaissances non scientifiques : les théories que l'on n'arrive pas a falsifier restent et survivent, pour une bonne raison ! Et oui, la vérité a tendance à résister à l'épreuve du temps, c'est grâce à ce biais que vous lisez et goûtez Marc Aurèle et pas Galien aujourd'hui. La prochaine fois que je relirai Marc Aurèle, la quatrième ce sera je crois, je me souviendrai que toutes les vérités qu'il a écrites proviennent du hasard de son imagination et ne sont que des icônes superstitieuses jetées en tous sens à la mer, et que leur vérité accidentelle n'est prouvée que par l'IRM fonctionnelle.

Remarquez que la moitié de ce qu'à écrit Marc Aurèle est à jeter selon moi, parce qu'il adhère à un modèle sociétal et des idéaux auxquels je n'adhère pas particulièrement et même pas du tout, un quart de ses pensées font références aux Dieux par exemple, ce qui est pénible à lire, contrairement à son " original " Épictète.

Ne croyez pas que je sois sans réserve quand je suis amené à lire, parfois c'est justement pour prendre connaissance de la source initiatique d'un contradicteur ou d'un interlocuteur, connaissant que trop bien le biais de confirmation, que j'ai d'abord identifié en moi avant d'en prendre bien plus ample connaissance en science psycho ou socio cognitive par la suite. 

Vous caricaturez encore mes dires, bien sûr que l'on peut produire des vérités qui ne sont/seront pas démenties par la suite, bien que dans un odéan de conneries ceci dit, la neuro-imagerie est là pour donner une assise scientifique à toutes les inférences que l'on peut produire, et ce qui se passe dans la tête d'un individu, y compris à son insu. Je l'ai même dit moi-même, sur un plan phénomènologique on peut dire vrai, mais échouer à en rendre compte, à l'expliquer, ce qu'illustre à merveille par exemples la théorie " des quatre humeurs " ou celle des " quatre éléments ", les modèles explicatifs sont totalement faux, comme plus récemment le phlogistique pour la chaleur, alors que les faits ou les phénomènes/évènements étaient plutôt pertinents, et que dire de toutes les spéculations sur les maladies infectieuses avant de décourvir les microbes, cela n'a pas empêché empiriquement et pragmatiquement, par essais et erreur ainsi qu'un peu par la raison ( e.g. de faire des associations, ce qui est à la fois une source de l'imagination et de l'intelligence ), de trouver quelques parades à leur progression, peu ou prou efficientes, localement ou globalement.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Merci pour la correction, vous avez raison et je me suis trompé en croyant savoir, la citation est apocryphe. On attribue en effet en général à Einstein une certaine humilité, par exemple cette citation que j'espère ne pas être apocryphe : "As a human being one has been endowed with just enough intelligence to be able to see clearly how utterly inadequate that intelligence is when confronted with what exists. If such humility can be conveyed to everybody, the world of human activities would be more appealing" (lettre à la reine Elizabeth de Belgique, 19 septembre 1932)

Je ne sais pas si cette " proposition " est de lui ou non, mais elle me fait furieusement penser à celle que j'ai formulée sur ce forum il y a plusieurs années à présent: " J'ai suffisamment d'intelligence pour savoir que j'en suis fort peu pourvu ", je ne dirais pas quant à moi que c'est une preuve d'humilité, mais à nouveau de lucidité !

[ https://www.forumfr.com/sujet749946-êtes-vous-plus-intelligents-que-la-moyenne-des-personnes-présentes-sur-ffr.html?page=3#comment-10805792 ]

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

J'aime aussi celle-ci, en espérant qu'elle soit vraie, qui condamnerait le caractère blasé et désabusé de vos découvertes : "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands in the cradle of true art and true science. Whoever does not know it and can no longer wonder, no longer marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed." The world as I see it, originally published in forum and century, 1931.

Le souci c'est qu'A. Einstein a fini par verser dans la croyance en Dieu, et que d'autre part, il disait aussi que le plus important en Science était l'imagination, ce qui doit nous faire relativiser - sans jeu de mots - sur ce qu'il entendait lui-même par là ! Et donc, ce que nous voulons bien y entendre.

Il parait que le moteur de la Philosophie serait l'étonnement, donc la même chose qu'en science supra, mais je ne l'entends pas de cette oreille, d'une part cela peut être un trait de personnalité, en grande partie lié à la curiosité, et d'autre part, ce peut être aussi pour réduire l'incertitude ou le malaise ou une certaine peur, voire le malêtre, à ne pas savoir ou ne pas comprendre ce qui nous entoure, donc loin du simple effet de surprise ou autre ! C.f.: " Need for cognition " pour plus d'informations.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Dire que le souci ne vient pas de soi mais des autres, c'est une nouvelle marque d'humilité tout à votre honneur. Mais avouez que comme il se trouve que votre lucidité vous donne raison ("il faut l'avouer, ma chère amie, je ne trouve que moi qui aie toujours raison" disait la duchesse de la Ferté), vous ne savez pas ce que ça fait, de se faire reprendre quand on a tort, donc c'est un peu facile de critiquer la réaction d'autrui à une situation qui ne vous concerne pas, à savoir avoir tort.

 

Sur l'agacement, je vous ai confessé ma peur d'ego oui, mais vous ne la chatouillez plus désormais, puisque vous réacceptez le doute, l'impossibilité de la prédiction parfaite du fait des incertitudes de mesure des conditions initiales, et que vous vous réappropriez Socrate.

Comme si je ne me trompais jamais ! C'est bien parce que je sais le mal que l'on ressent à se tromper que je mets tout en mon pouvoir pour - en général - ne pas m'avancer trop sur ce que je ne " maitrise " pas ou ne comprend pas suffisamment, mais une fois passé l'eureka, je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à le faire savoir à quelqu'un d'autre, et qui pourrait en bénéficier aussi, si tant est qu'il fasse ce travail personnel lui-même, de recherche et de compréhension, ainsi que de rectification et de contrôle de soi i.e. ne pas se laisser déborder par ses émotions au détriment de la Raison. Je peux vous donner un exemple qui me concerne, j'ai émis il y a quelques années l'idée que l'autisme aurait quelque chose à voir avec l'intelligence, et ce, sur un site réservé plus particulièrement aux personnes avec TSA, je me suis fait " rentré dedans " par certains membres, j'ai donc dû revoir ma copie, toutefois, il n'y a pas si longtemps je suis tombé sur une quasi-thèse de quelqu'un qui faisait l'état des lieux, de la Recherche, justement de corrélation ou de connexion entre ces deux aspects, mais cela reste malgré tout un travail préparatoire plus que l'émission d'un résultat dûment établi. 

 

Si je résume bien, si je vous porpose quelque chose et que je laisse entendre qu'il y a des doutes à ce sujet, vous êtes content, mais si j'affirme la conclusion, vous tiquez et vous vous agaçez, c'est bien ça !? Je vais donc faire comme vous et radicaliser ma réponse, devrais-je alors douter que 1 et 1 font deux, uniquement pour que cela vous sied ? Voyez que je peux être taquin aussi, même si cela n'apporte rien de constructif aux échanges d'idées.

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Je ne suis pas philosophe donc je ne comprends rien à ce qu'ils racontent et ne saurais en juger, tandis que je connais un peu plus professionnellement la neurologie, c'est pourquoi je me permets d'avoir une opinion - qui n'est qu'une opinion d'hoi polloi, qui ne remet en rien en cause votre adhésion à ce dogme véritable et définitif. De votre côté, les neuro-vulgarisateurs ne disent pas la même chose que ce que vous pensez ?

D'accord. Me considérant comme un philosophe - non-professionnel - plus particulièrement en épistémologie et en Éthique, tout en étant de formation scientifique en Sciences dites dures, je fais plus confiance aux scientifiques qu'aux philosophes la plupart du temps, d'autant plus si la question a été ou est traitée par la Science bien évidemment, et à ce compte, je n'ai pas souvenance d'être en désacoord profond avec un neuroscientifique, parfois quelques réticences et/ou doutes sur quelques passages ou points intermédiaires, rarement ou jamais sur le fond de la thèse soutenue. Mais la compréhension de la Science et plus spécifiquement d'un domaine, ne peut pas être isolé des autres spécialités, c'est un tout maillé et interconnecté, c'est pourquoi il est aujourd'hui essentiel d'avoir une approche interdisciplinaire, ce qui permet de croiser et de faire converger les points d'attaque, rendant le résultat ou la compréhension plus robuste, au même titre qu'une corde faite de multiples ficelles tressées, elles-mêmes faites de mutiples brins tressés est plus solide qu'un seul de ces brins pris isolément ou même ensemble mais non tressés les uns avec les autres, j'espère que vous comprendrez où je veux en venir par cette métaphore.

j'avais bien senti que votre fer de lance tournait autour du biologique, à présent votre annonce cible plus particulièrement la neurologie, ce qui n'est pas pour me déplaire, je sais que Henri Laborit n'est sans doute pas une figure des plus connues, mais j'ai beaucoup apprécié ses travaux, du moins ceux auxquels j'ai eu accès, et qui bien sûr " confirme " ou abonde dans l'idée de l'absence de libre-arbitre à leur façon.  

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

 

Pas de mauvaise foi je vous prie, il est évident que vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire, vous savez ce qu'est le fatum, vous lisez Marc-Aurèle en ce moment, et tous les mots que j'ai donnés dans la liste évoquent la même notion que vous réfutez parfois par ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ananké_(mythologie)

Ce que comprennent les anciens du " libre-arbitre " n'est pas la même chose que ce que vous et moi en retenons ou comprenons, et non, je ne sais pas ce qu'est le " fatum " bien que lisant " Pensées pour moi-même ", Aristote que j'ai évoqué y entend la " nécessité " sous trois aspects distincts, qui ne me rapellent pas vraiment la(ma) notion de libre-arbitre.

Comme je l'ai écrit, n'importe quel humain de base, se croit libre de penser, à défaut de pouvoir agir à sa guise, à ce titre c'est quelque chose - cette croyance - de donné ou d'inné, un peu comme la croyance en une entité transcendentale ( plus de 98% de la population mondiale y sosucrit quel que soit le nom donné à l'entité ), ce sont des choses que l'ont perd et non que l'on acquière, bien sûr cela peut rester à l'état latent et ne se révéler qu'au détour de circonstances particulières. Je le répète donc, le dogme ambiant et de tout temps, qu'il dise son nom ou pas, est bien de croire en l'existence du libre-arbitre, et ce pour hoï polloï ! C'est une sorte " d'ignorance pluraliste " quelque part, tout le monde y adhère sans savoir que les autres en font de même, du coup, c'est une idée partagée par le-plus-grand-nombre sans que ce soit explicite, disons-le différemment, c'est un préjugé qui n'est jamais en lui-même questionné, et si un doute ou une menace se fait jour, on trouve une parade pour le préserver tel que l'on le souhaite, on rationnalise la difficulté, on se retrouve donc au point de départ d'un libre-arbitre immaculé, et la doctrime continue ainsi son chemin bon an mal an...  Sinon, donnez-moi un penseur ou un courant de pensée qui a réellement soutenu que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, et en particulier de l'ancien temps !? Est-ce marginal ou non ?

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas m'exposer vous-même les références, alors oui j'ai dû télécharger le livre de Shtulman, il parle de la terre plate au début du chapitre 6, il cite la cosmologie de Harrison de 1981 pour étayer ses assertions sur les cosmologies anciennes, or impossible pour moi de retrouver la platitude des cosomologies bibliques, iroquoises (d'ailleurs le dos d'une tortue n'est pas plat mais convexe) et norvégiennes (comment les branches d'un arbre peuvent-elles être considérées comme plates ?) dans le dit ouvrage : http://www.regispetit.fr/REL/Harrison_cosmologie.pdf

Sans surprise, ces assertions ne reposent donc sur rien. Vous savez bien que les ouvrages de vulgarisation ne sont pas soumis à la même rigueur de bibliographie que les travaux universitaires. On sait bien des présocratiques que de nombreuses hypothèses existaient : sphérique depuis le départ (Parménide, Pythagore), cylindrique (Anaximandre), en tambourin (Leucippe), en forme de bateau (Héraclite), discoïde déprimée au centre (Démocrite, Anaxagore, Archelaos). La réduction obsessionnelle à la platitude date de Washington Irving et Jean-Antoine Letronne.

Je veux bien vous croire sur parole et je m'excuse du peu d'empressement à relire le livre que je vous ai pourtant donné ( ce n'est pas lié à vous, mais à moi, et à ma répugnance à relire ce que j'ai déjà lu ), la question qui reste en suspend alors pour moi, est de savoir si ces croyances ou interprétations étaient majoritaires ou marginales dans ces mêmes populations entières - et non pas seulement l'élite intellectuelle comme vous le mentionnez - et le sont restées pendant longtemps ? En effet, les enfants dans leur développement croient en la platitude de la Terre, ils ne changent d'avis que par l'éducation, je peux dès lors tout-à-fait entendre, que certaines cultures aient induit en erreur ces jeunes gens, pour leur faire adhérer à d'autres systèmes qu'ils gardent une fois adultes. Est-ce que cela remet en cause la spontanéité de voir le Terre plate et donc en contradiction avec la Réalité(?), et que même si on arrive à faire endosser une représentation qui remplace cette intuition erronée par une aussi irréaliste, est-ce que cela contredit la spontanéité initiale intuitve fausse de la platitude ? Avez-vous lu le lien vers l'article de la revue Nature fourni ?

Que nous ayons une intuition fausse ou que nous adhérions ensuite à une représentation ou conception erronnée, dans tous les cas, une fois qu'elle se sera figée en mémoire, au-delà d'une fenêtre de temps limitée, il sera extrêmement difficile par la suite d'en faire changer son récipiendaire.

Ce n'est pas parce que ce sont des ouvrages de vulgarisation que le contenu ne serait pas vrai automatiquement, je ne peux pas décemment lire que des articles de Recherche, je dois aussi recourir à des synthèses dans la tâche qui m'est dévolue, être le plus renseigné sur un sujet particulier tout en étant aussi au courant des autres ayant trait à la Science, c'est-à-dire quelque chose compris entre " savoir presque tout sur presque rien " et " savoir presque rien sur presque tout " ! 

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

La suite de votre livre et la référence de npj étudient les enfants (d'ailleurs deux modèles enfantins sur cinq sont sphériques et non plats), or le mythe de la terre plate ne concerne pas que les enfants mais surtout les adultes des temps passés : peut-être que vous êtes suffisamment biberonné aux âges de l'humanité d'Auguste Comte pour ne pas remettre en question que les deux cas de figure soient strictement identiques, mais ce n'est malheureusement pas mon cas. Selon Shtulman même, Hannust, Kikas, Nobes, Martin et Panagotaki ont remis en question la pertinence d'imaginer que les enfants ont des modèles cohérents de la forme de la terre comme les adultes peuvent en avoir.

Je veux bien l'admettre, toutefois vous conviendrez, j'espère, que ces mêmes enfants qui peuvent envisager la Terre autrement que plate, ont sans doute eu la chance d'avoir des modèles à intégrer prêt-à-l'emploi, soit par leurs parents, soit par les médias que sont la télévison ou les livres pour enfants, donc indirectement, ils peuvent avoir été déjà fortement influencés par leur milieur culturel implicitement, cela ne remet donc pas en cause que leur intuition ne leur ferait pas voir la Terre ronde par la seule observation visuelle et leur entendement.

Bien évidemment, les biais de l'intuition ne limitent pas à la sphéricité ou platitude de notre astre. Je n'ai plus malheureusement l'exemple en tête, mais Daniel Khaneman je crois avait demandé à des personnes pourtant éduqués, ingénieurs et consorts, de donner leur compréhension d'un phénomène, à ça y est ça me revient en même temps que j'écris, ouf, je ne vais pas passer à vos yeux pour un prestidigitateur qui détourne l'attention, il s'agissait d'expliquer les phases lunaires, et bien, l'écrasante majorité s'est - complètement - trompée dans ses explications, plus de 90% de mémoire ! Il y en a pléthore d'autres, même si je ne les ai pas disponibles en mémoire de travail. 

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Vous êtes vraiment un excellent humouriste ! L'humilitas était une vertu morale dans la Rome païenne, peut-être ? C'est vraiment un complot si la première définition qui sort est chrétienne, oui ! Est-ce ma faute si vous choisissez une notion qui a été développée pendant des siècles par des chrétiens et qui en garde une connotation si forte qu'elle est de plus en plus rarement utilisée aujourd'hui et devenue vieillotte, qui partage son étymologie avec l'humiliation, alors que vous auriez pu parler d'une bonne image de soi, d'estime de soi ou d'affirmation de soi, d'une auto-évaluation ou auto-appréciation correcte ? Nous sommes dans une société laïque et sécularisée, alors pourquoi utilisez-vous du vocabulaire religieux plutôt que de repartir à zéro ? Changez de mot plutôt que de me reprocher à la fois de connaître et de ne pas connaître sa polysémie, puisque si j'essaie de vous plaire en ne retenant que votre acception, la polysémie que vous me demandez d'accepter disparaît, il ne reste que votre sens à vous.

Bon si vous me voyez comme un petit rigolo, c'est toujours moins pire qu'un imposteur il me semble.

Ce qui importe de retenir, n'est pas que j'ai le dernier mot, mais de vous poussez à vous interroger ou à reconsidérer  ce que vous considérez comme évident ou acquis, en effet, il est important de pouvoir discriminer ou distiller les notions toujours davantage, afin d'aller toujours plus loin dans les causes sous-jacentes, et de mieux détacher des sous-concepts qui ne l'étaient pas, et ainsi de suite...

Pour ce faire je peux vous donner matière à méditer, bonne lecture ( lus ) :

https://www.semanticscholar.org/paper/Latent-Diversity-in-Human-Concepts-Martí-Wu/044132e7b5d7e146e9460f6084147488c8785609

 

https://www.researchgate.net/publication/319974334_Hypocognition_Making_Sense_of_the_Landscape_Beyond_One's_Conceptual_Reach

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Vous n'avez pas l'air de connaître la différence entre des études génétiques et des études fonctionnelles. Je cite Bühler et al 2015 : "A main limitation of GWAS and CGAS is the lack of insight that is provided into the biologic pathway that could provide a causative link to the disease (Kendler 2013). As seen in this review, association studies have identified hundreds of SNPs that are statistically correlated with different addiction phenotypes, but very few have an identified biological relevance that could underlie drug addiction." Ces études d'association génétique proposent des centaines de candidats qui ne seront jamais explorés ou pas dans un futur proche, car explorer correctement un seul de ces polymorphismes demande plusieurs années de travail non artificiel à temps plein !

Contrairement à ce que vous dites, le polymorphisme le plus prometteur car le seul non-synonyme (!) et qui explique entièrement le déséquilibre de liaison de a3 (donc probablement pas de relevance biologique aux polymorphismes de a3), rs16969968, le plus probablement ne modifie pas l'expression du récepteur nicotinique ou alors moins probablement la diminue légèrement, dans ce cas en sens complètement inverse de ce que vous aviez l'illusion de savoir. Mais pour le savoir, il faudrait lire en remontant aux sources de vos références et ne pas se contenter d'imprécis journaux de vulgarisation, chose qui n'a pas l'air de vous arriver souvent, qui ne doit pas rentrer dans votre définition d'exigence et de profondeur. Si la raison est que vous n'avez pas le temps de le faire, du moins n'ayez pas la croyance de savoir sans travailler.

Comme je vous l'avais dit, ce n'est pas celle-ci - source - qui m'a fait soutenir ce que j'ai dit, vous allez m'en vouloir, mais je ne prendrais pas encore du temps à retrouver l'article de vulgarisation qui m'a poussé à l'écrire. Partons alors du principe que je me suis trompé et que ce que j'ai écrit était faux, soit à cause de ma mémoire fort probablement, soit parce que je n'y entends rien ou que je ne sais pas lire ou encore que je cherche à vous manipuler, vous choissierez ce qui vous plaira. 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Je ne suis pas choqué car tout cela est tristement banal, c'est dans la définition DSM de la personnalité narcissique que le sens exagéré de ses propres talents est infondé ; je suis navré de ne pas être crédule au point de vous célébrer sans titres de créance. Un joueur d'échecs de niveau mondial, un médecin renommé, Marco Polo, un footballeur célèbre voient leurs qualités unanimement reconnues par des dizaines de milliers de personnes. C'est leur notoriété publique qui témoigne de la supériorité de leur art, sans laquelle ils ne nous seraient que des inconnus. J'admire ces gens comme tout le monde car j'ai une raison de les admirer qui va au-delà de ce qu'ils pensent eux-mêmes de leurs propres qualités. Je n'en connais pas pour vous. Quel championnat international d'introspection avez-vous remporté, où puis-je voir votre nom au panthéon de la pensée à côté de Montaigne, Proust et Rousseau? Quelqu'un de célèbre ou qui mériterait de l'être ne vient pas sur ce forum.

Peut-être ceci alors ? ( lu ) :

https://www.researchgate.net/publication/224827585_The_Role_of_Deliberate_Practice_in_the_Acquisition_of_Expert_Performance 

Je faisais plutôt allusion à la rationalité, c'est vous qui faites un blocage sur l'introspection, comme si j'en usais continuellement, je ne le fais uniquement que pour me connaitre moi-même, en m'appuyant sur toutes les connaissances scientifiques qui me permettent de ne pas faire du grand n'importe quoi, et je vous l'ai dit, c'était à titre d'exemple, mais si je le connaissais d'une autre personne que moi-même je vous le donnerais volontiers, de plus, je ne vois pas de lien de cause à effet entre célébrité et compétence, si ce n'est un jeu manipulatoire à votre endroit envers moi, je vous l'ai dit, cela ne fonctionne pas, je fais preuve aujourd'hui d'assez d'assertivité pour ne pas me laisser distraire par vos jugements de valeur, sans importance, et cela est typiquement une position stoïcienne, vous ne pouvez pas salir ainsi une source pure comme dirait sieur Marc Aurèle ( encore en mémoire ). Si vous aviez que la célébrité est plus affaire de chance que de compétence, vous ne joueriez pas à ce petit jeu insignifiant.

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

La question de l'apport individuel de chaque scientifique est sans rapport avec la question initiale : avons-nous déjà quasiment tout compris avec quelques découvertes de "fourmi" qui manquent, ou bien y aura-t-il encore des bouleversements à l'avenir ?

Bien sûr qu'il y aura encore des révolutions, on les attend de pied ferme en Physique par exemple. Est-ce que par exemple, ce que l'on a compris de l'anatomie sera remis en cause par les découvertes futures à votre avis, petitement, moyennement ou grandemant diriez-vous ?

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Merci beaucoup, vous admettez que la science ne peut pas trancher aujourd'hui, c'est énorme et ce n'est pas du tout ce que vous disiez initialement avec les expériences de Libet ! Je ne vous demandais pas tant.
Vous excuserez mon enquiquinement, mais un fait est quelque chose d'observable et de vérifiable. Ce qui est un fait, ce qui vous avez déclaré plusieurs fois sur ce site internet que votre introspection vous avait conduit à éliminer le libre-arbitre. C'est tout. Votre expérience intime, les erreurs cérébrales que vous dites avoir évitées lors de votre voyage intérieur ne sont pas factuelles. Même si votre expérience était un fait, elle n'invaliderait pas le libre-arbitre : s'il existe, vous restez libre de ne pas y croire !

Comme vous croyez que la compréhension du libre-arbitre s'arrête avec l'introduction de la Volonté ? MA position est plus défendable et entendable que la VÔTRE, comme je vous l'ai redit au début de ce message, il n'y a aucune raison de s'arrêter à cette dernière, vous faites une pétition de principe injustifiable, je vais beaucoup plus loin que vous dans l'analyse, et cela me permet de faire un autre pronostic ou diagnostic que le vôtre, comme si vous vouliez expliquer les maladies infectieuses seulement en regardant la peau des patients, la belle affaire ! Vous ne voulez pas entendre ou admettre que la Volonté elle-même est un phénomène que l'on peut expliquer ! Les choix que vous croyez faire ne sortent pas de nulle part, ils sont le fruit disons d'un calcul que vous ne maitrisez pas, et au même titre qu'il suffit de dire une seule fausseté pour que tout soit contaminé dans une formulation, et bien, il suffit qu'une partie de la soit disante volonté ne soit pas consciente, pour que le libre-arbitre n'ait plus court. Vous confondez également subjectivité avec objectivité, on peut être objectif par l'entremise de notre subjectivité, c'est même d'ailleurs impossible de faire autrement, donc ce que l'on appel un fait, n'est que le résultat d'une subjectivité, et puisque il y a intersubectivité on le considère comme objectif, mais cette dernière étape n'est pas rigoureusement indispensable, si je suis le seul à voir l'arbre tomber dans la forêt, cela n'en fait pas pour autant un phénomène purement subjectif et donc illégitime, il est aussi objectif, même si je suis le seul à le constater ! Vous faites tellement de raccourcis intellectifs qu'il m'est difficile de tout reprendre et corriger, et surtout, de vous montrer que vous faites fausse route, ou que vous empreintez une voie sans issue, la seule solution étant de faire marche arrière, ce que vous semblez refuser, par principes directeurs, qui en tant normal est un bon guide, mais ne garantit pas non plus qu'on ne se fourvoit pas soi-même également, c'est pour cela que la science progresse, parce que certains pionniers ont osé aller à contre courant, oui je sais les risques et dérives d'un tel propos, surtout pour un détracteur en puissance comme vous, qui ne voyez que le mal dans mes écrits et non les vérités qui s'y trouvent. M'enfin passons, il aurait tellement à dire que j'ai encore toutes les chances d'être mésinterprété que compris. 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Référence intéressante, l'AOT, c'est précisément ce qui vous manque : attendre avant de conclure définitivement, considérer le point de vue opposé, rechercher l'information de tous les côtés, rechercher des preuves contre ce que l'on pense. Le simple fait qu'avant cette conversation vous ne connaissiez pas les différentes définitions du libre-arbitre et que ne considériez que la plus extrême, la plus caricaturale et la plus visiblement fausse le prouve.

Si vous le dites et pirement que vous le pensez, je ne vois pas l'intérêt à poursuivre cette conversation, puisque vous ne m'entendez pas, vous vous êtes fixé un but et celui-là seul semble vous intéresser, comme je le dis souvent, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... J'ai très bien cerné votre position, je la considère comme indéfendable, après si vous n'y voyez rien à redire, je me peux rien faire d'autre pour vous, sorry. 

Les autres définitions du libre-arbitre ne m'intéressent potentiellement pas effectivement, et oui je vais vous sembler plus que désagréable, parce que soit elles correspondraient à ce que j'en comprends et alors c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc, soit elles n'y correspondent pas et alors, j'estime qu'elles seraient insuffisantes à rendre compte de cette notion, au même titre qu'on voudrait comprendre la matière à partir de ses seules formes, en faisant l'impasse sur les particules atomiques et sub-atomiques, c'est pour moi un non-sens, ou encore rendre compte du fonctionnement d'une auto de manière hoslitique, sans savoir de quoi elle est constituée en détails. Alors bien sûr que toute autre définition que celle stricte que j'ai donnée m'est indifférente et inintéressante puisqu'elle dévoierait de la bonne voie à prendre, ne vous en déplaise !

Ces deux parties ne sont pas en contradictions, je ne vois pas l'utilité de perdre du temps avec des idées fausses, au même titre que je ne perds pas de temps avec la télépathie ou Dieu, même si je comprends que des gens se passionnent pour ce genre d'idées, il n'en va pas du tout pareillement pour moi. Remarquez que je suis loin d'être le seul en ce cas, même si c'est après moi que vous en avez, Libet et expériences consœurs:

https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrkNQP22LhmR68pNV5jAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1723418998/RO=10/RU=https%3a%2f%2fwww.ac-sciences-lettres-montpellier.fr%2facademie_edition%2ffichiers_conf%2fSANS-2021.pdf/RK=2/RS=r8lTwJhlrrCaNVwbJ95dD8xnIWo-

 

Je réitère ce que j'ai mainte fois dit, si le libre-arbitre a une réelle existence, il ne peut être que sporadique, sauf à le confondre avec la Raion, la Rationalité ou l'Intelligence ou tout autre chose de cet ordre, je peux donc largement conclure, comme on peut conclure qu'il n'y a pas de vie sur Mars, du moins telle qu'on la connait sur Terre, au mieux, elle serait sous forme microscopique, et donc sans commune mesure avec ce que l'on peut voir sur notre cailloux céleste à nous, il en va identiquement avec le libre-arbitre, si il existe il est sans commune mesure avec ce qu'on prétend ou conçoit qu'il est, aucun effet macroscopique n'est perceptible, on peut encore une fois très largement expliquer les comportements humains sans y recourir, tout comme on le fait très bien sans recours à l'hypothèse Dieu, que faut-il de plus ?

 

 

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Merci, vous disiez donc qu'il était possible que cette zone soit activée de la même façon naturellement que par l'électrode, voit-t-on donc souvent des rats se laisser mourir parce qu'ils ont découvert le moyen de stimuler cette zone naturellement ? Voit-on souvent des rats perdre le contrôle d'eux-mêmes parce qu'ils ont gagné le contrôle d'une région de leur cerveau ? Étonnant que la sélection naturelle ait laissé passer ce trait singulier !

Vous avez raison de souligner que le rat ne fait pas ça naturellement, mais ce que font les humains avec toutes sortes de stupéfiants ou même avec le sucre, qui est une drogue plus dure que la cocaïne ceci dit. Mais en dehors de ces substances addictives, les circuits en jeu sont toujours sollicités, simplement l'effet ne sera pas aussi remarquable, disons, que cela se passera de manière intrapsychique, au détriment de la Raison pure, il est très difficile pour le commun des mortels de ne pas assigner un but avec un intérêt impérieux quelle qu'en soit sa génèse, mais reposant sur le circuit de la récompense ou de la peur, les motivations intrinsèques étant connues pour être autrement plus efficaces et pérennes que toutes autres, cela provient essentiellement de ça, personne ne peut agir contre tout intérêt pour lui, même les altruitses ont une récompense à l'être, elle est simplement interne, donc invisble et inaccessible aux yeux extérieurs et même au protagoniste lui-même, puisque ignorant de ses propres volitions sous-jancentes en-deça de ce que sa conscience lui en dit, il en reste et restera à cette superficialité comportementale ou d'apparence décisionnelle ! Tout a une explication que cela vous plaise ou non, en revanche il faut faire les efforts adéquats pour trouvers ces causes en questions, tant qu'on ne les cherche pas - inviduellement par exemple, et bien... on ne les trouve pas !

 

Le 08/08/2024 à 21:36, FROD a dit :

Si vous n'avez pas envie ou temps de répondre à tout, c'est vraiment la question sur le fatalisme et l'observateur idéal qui aurait une précision absolue de mesure qui me taraude.

Je sais très bien les multiples errements de la Science elle-même, alors forécement mes " prétentions " selon vos mots, ne peuvent qu'être limitées aussi, je veux simplement si je ne peux pas prouver absolument que le libre-arbitre n'existe pas, de surcroit j'ai même dit que j'avais dû/pu en faire preuve une toute petite poignée de fois dans ma vie, que vous compreniez que ce n'est pas non plus quelque chose dont on use à tout bout de champ, comment dois-je m'y prendre pour vous le faire entendre, puisque je pense que votre approche est gauchie, et bien comme n'importe quelle barre de fer pliée, si on veut la redresser on va être obligé d'aller au-delà de l'angle de 180° pour la rendre à peu près droite, il va falloir exagérer le mouvement, y compris après l'alignement des deux parties, pour qu'une fois relâchée, celle-ci garde sa position droite ou rectifiée, je ne pense pas avoir fait autre chose avec vous.

 

Bien à vous également, D-U.

 

 

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Sinon, donnez-moi un penseur ou un courant de pensée qui a réellement soutenu que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, et en particulier de l'ancien temps !? Est-ce marginal ou non ?

Puisque tu réitères ta question, cher DU, je me permets de citer Essai sur le libre arbitre (Über die Freiheit des menschlichen Willens) par Schopenhauer, publié en 1841. 

Disponible en ligne: https://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/essai-sur-le-libre-arbitre.pdf

Pour un bref aperçu https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_libre_arbitre_(Schopenhauer)

 

Modifié le 12 août 2024 par tison2feu

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Puisque tu réitères ta question, cher DU, je me permets de citer Essai sur le libre arbitre (Über die Freiheit des menschlichen Willens) par Schopenhauer, publié en 1841. 

Disponible en ligne: https://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/essai-sur-le-libre-arbitre.pdf

Pour un bref aperçu https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_libre_arbitre_(Schopenhauer)

 

Bien le bonjour à toi et merci Tison pour ce partage, pour le moment je n'ai pris connaissance que du lien Wikipedia, et quitte à me tirer une balle dans le pied, j'ai lu récemment, bien que je ne sache plus très bien où ni qui, que le " moi profond " serait aussi une illusion, ce que A. Schopenhauer appelle " le caractère ", quoiqu'il faudrait sans doute distinguer personnalité et caractère, la première étant le caractère accompagné de l'idiosyncrasie de l'individu dirais-je. 

Les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer donnant une première indication à ça, au fur et à mesure qu'elles perdent leur mémoire épisodique, leur entourage se plaint qu'ils ne sont plus vraiment eux-mêmes, de même pour les " patients " d'A. Damasio qui ont subit une lésion cérébrale les coupant de leur affect pour réfléchir/raisonner, changent de personnalité et peut-être même de caractère. On pourrait aussi invoquer les personnes qui ont subi un choc avec stress post-traumatique ou bien ceux qui ont par exemple réchappé à la mort ou vécu une expérience " transcendantale " ou perçue comme telle, voire sous l'emprise d'un endoctrinement, ou bien encore infectées par un virus ou certaines bactéries en particulier dans les intestins, etc... Et puis comme je l'avais évoqué à un moment dans la discussion, aujourd'hui il n'est pas exclu que nous serions tous, mais à un degré - considéré - non pathologique, avec des personnalités multiples, s'exprimant suivant les circonstances environnementales, il n'y aurait dès lors pas véritablement de Moi bien défini à bord, d'autant plus, que nous sommes des quiches en ce qui concerne l'introspection car multiplement biaisés, on ne donne que rarement la bonne explication à ce qui a motivé notre action, comme démontré dans un des articles récemment fournis - je ne sais déjà plus lequel(!), ou comme je l'ai aussi explicité il y a quelques posts à Sirielle, avec les " enquêtes " sur les économies d'énergie et de réduction des déchets en l'occurrence: la seule véritable variable effective qui explique, significativement, le changement de comportement est justement celle que tous les enquêtés ont laissé de côté ou négligé !

 

Bien à toi, D-U

 

Le 24/06/2024 à 08:02, chekhina a dit :

C’est se concentrer sur n’importe quoi, l’arbre devant soi par exemple, et de tenter l’expérience faite par Sartre ( son personnage). Se concentrer sur lui, jusqu’à perdre conscience de tout autre chose, se concentrer lentement, exclusivement, jusqu’à ce que l’arbre soudain existe seul, existe par lui même et devienne autonome : il existe. Alors si chacun a assez de sensibilité pour aller jusque là  il ressentira une émotion. Sartre c’est le dégoût, pour d’autres ce sera l’émerveillement, pour d’autres la peur…

Je me souviens mettre égaré, par deux fois, sur un dangereux chemin de la pensée.

J’ai senti l’angoisse monter inexorablement en moi au point d’avoir l’impression que j’allais devenir fou.

J’ai appris de ces expériences qu’il y a des choses qu’il vaut mieux ignorer ou alors il faut être à plusieurs pour les affronter.

Je me souviens de ces « Arrête de penser - Oubli » alors que je m’efforçai à faire le vide dans ma tête…

Heureusement, après de laborieux efforts, j’ai réalisé subitement que mon vœu avait été exaucé

L’ignare vous salut !

Bonjour cher @tison2feu,

 

mon but présent n'est pas dans la perspective de te faire sortir de ta retraite forumique, dont j'en connais la cause, mais de pluri-préciser quelques points si tu veux bien, qui je pense peuvent t'intéresser, et ce principalement en lien avec ce que je t'ai dit juste avant, car j'étais assez déçu de ma prestation précédente, je tiens à me rattraper un peu:

Pour ce qui concerne l'illusion du " vrai moi ", après quelques recherches rapides, je suis retombé ( et même relu pour l'occasion ) sur le très bon article de Nicolas Gauvrit dans Cerveau & Psycho n°107 de janvier 2019:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurosciences/avons-nous-un-soi-profond-et-cache-15883.php

( je peux le cas échéant te le faire parvenir en MP, sous format pdf via une capture d'un smartphone, de la version papier que je possède ).

Et plus largement/globalement, principalement grâce aux travail de Nick Chater ( livre en question lu )

https://www.forbes.fr/management/la-betise-ou-la-theorie-de-lesprit-plat/

 

Il est aussi intéressant de s'attarder sur les spécificités - pragmatiques/concrètes - psychologiques de ce " true self " - illusoire/phantasmatique, pour ce faire, je peux te fournir cette synthèse explicative ( lue ) : https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self

et qui fait quelque part écho ( sur le traitement asymétrique et donc aporétique ) ou rend compte de ce que disait B.F. Skinner ( ouvrage cité non lu, seulement un autre de lui ) :

" La notion d’être libre face aux causes antécédentes, par comparaison, est un concept bien plus inhabituel et problématique. Comme le signale longuement Skinner dans Beyond Freedom and Dignity [Par-delà la liberté et la dignité], tandis que notre compréhension scientifique du comportement humain avance, l’idée que nous fussions en quelque manière exempts de déterminisme universel s’érode à vue d’œil (Skinner, 1971). Il ajoute : « Bien que les gens objectent, lorsqu’une analyse scientifique donne pour origine à leur comportement un conditionnement extérieur, et ainsi les prive de crédit et d’occasions d’être admirés, ils objectent rarement lorsque la même analyse les préserve du blâme ». (Skinner, 1971) "

https://stoagallica.fr/le-fatalisme-stoicien-le-determinisme-et-lacceptation-par-donald-robertson/

 

[ Enfin et c'est un détail, quand tu t'es proposé de m'aider parce que je " réitérais " ma sollicitation, en réalité, ma première demande auprès du formeur a été qu'il me fournisse au moins un exemple d'expression de libre-arbitre, de son cru, et comme malgré ma récidive ultérieure je n'ai pas eu gain de cause, j'ai changé mon fusil d'épaule, et je lui ai alors demandé quelque chose de connexe bien que lié à ce défi, dans la même veine, en un sens, ton apport répondait donc strictement parlant à une demande unique de ma part, puisque j'ai basculé d'une première demande disons intrapersonnelle, sans suite, à une autre extrapersonnelle. ]

 

Encore merci pour ta participation, je suis actuellement " débordé " par les lectures en attente de toutes parts ( articles, revues, livres numérisés en ma possession, et une liste longue au moins comme la jambe de livres papiers ), je n'ai même pas encore réussi à trouver le temps pour le pdf " Psychologie des minorités actives " de S. Moscovici, que tu avais plus spécifiquement donné à Ambre Agorn, il y a un temps déjà.  

 

Bonne continuation dans tes propres (pré)occupations, D-U

Modifié le 13 août 2024 par deja-utilise

Bonjour @sirielle

je tiens aussi avec toi à préciser quelque chose, à partir du même document fourni à Tison, et qui d'une certaine manière abonde dans ton sens ou ta perception personnelle ou intime:

" Within the study of relationships, extant work shows that people employ different norms depending on the type of relationship they are in (A. P. Fiske, 1992; Clark & Aragon, 2013). For instance, paying for services is appropriate in the context of a market pricing relationship, but it would be in poor taste for a friendship. Perhaps one such difference is that people are inclined to think about the true self in certain kinds of relationships (e.g. romantic) but are less likely to consider the true self in others (e.g. exchange-based relationships). If this hypothesis turns out to be correct, it could help explain the well-documented bias wherein people to evaluate their romantic partners less accurately, and more favorably, than strangers do (D. A. Kenny & Acitelli, 2001; Gagné & Lydon, 2004; Geher et al., 2005). Under this view, people in romantic relationships do not simply arrive at different answers; they are asking fundamentally different questions. While people in most relationships aim to understand the entirety of the person’s traits, it might be that people in romantic relationships focus especially on describing their partner’s true self. "

https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self

Le 10/08/2024 à 11:11, deja-utilise a dit :

Bonjour à toi,

 

J'entends ce que tu dis et je ne le conteste pas, tu as raison de l'envisager sous cet angle bien évidemment, simplement, cela ne contredit pas pour autant l'interprétation économiste sous-jacente de la relation. Je vais essayer de te le montrer:

Si effectivement pour une relation entre 2 individus, il nous faut envisager les choses sous 3 aspects différents simultanément, à la fois ce qui compte pour l'individu A, ce qui compte pour l'individu B et ce qui compte dans la réunion de A et B pris comme un tout, et bien qu'une " relation " entre un individu et un objet, il n'y a que 2 facettes à considérer, la personne A et l'union de A avec l'objet O - comme un tout, puisque n'existe pas de motivation ou d'intérêt pour l'objet O en lui-même, on voit que cela ne change pas la nature des choses elle-même ni des processus en jeu, au même titre qu'un mécanisme qui offrirait 2 ou 3 degrés de liberté ne serait pas radicalement différent dans une configuration plutôt qu'une autre, les principes mécaniques - ou lois naturelles - restent parfaitement applicables avec 2 ou 3 degrés de liberté à prendre en considération.

Ce que je veux dire, c'est que de ton point de vue, tu ne peux sentir, agir ou vivre que la prise en compte de ta personne et de l'union entre toi et cette autre personne, l'autre individu ne t'est pas accessible directement en lui-même, donc de ton côté, qui ou ce qu'il est en soi n'existe pas puisque inaccessible, tu ne peux le vivre, le sentir, le soir, l'appréhender qu'au travers des interactions avec la personne, tu ne peux pas prendre sa place ou sa vie physiquement, il n'y a qu'un observateur qui peut constater phénoménologiquement la triade sus-citées, mais seulement formellement, si il devait agir, il ne pourrait que lui-même produire des dyades en tant qu'acteur ou sujet de la relation. Nous sommes condamnés à une forme de solipsisme, où nous n'avons accès qu'à ce que nous percevons de nous-même ou de notre environnement, en aucun cas on ne peut prendre la place d'un autrui et percevoir ce qu'il perçoit effectivement en lui-même, on est donc ramené au même cas de figure que soi et les interactions avec un objet, puisque ce que vit ou non cet objet animé ou inanimé n'est pas en soi appréhendable autrement que par les liens que nous établissons avec lui, il n'existe pour nous/moi que par ses effets qu'il produit sur(en) nous/moi, nous ne pouvons pas le percevoir autrement que par ces interactions, l'autre s'y réduit donc pour nous inévitablement.

Ainsi l'intérêt de l'individu B, ne se retrouve au mieux, le cas échéant, que dans l'ensemble A et B pris simultanément pour l'individu A et seulement comme cela, ce qui pour l'individu A ne fait pas une grande différence si l'intérêt provient uniquement de la réunion A et B ou d'ailleurs, puisque cet ailleurs est insondable en soi, finalement, c'est pratiquement la même chose, que ce même individu A avec un objet O et les interactions qu'il a avec, les intérêts à l'intérieur de l'ensemble A et O pris simultanément ne sont pas intrinsèquement ou fondamentalement différents du premier cas. Par exemple, l'intérêt à entretenir son véhicule découle de la relation entre son propriétaire et celui-ci, tout comme l'intérêt à composer avec les sentiments et goûts connus entre A et B, que ce soit du point de vue de A ou de B, ainsi négliger ce qui se passe à l'intérieur de la réunion des deux entités c'est prendre le risque d'une défaillance ou d'un dysfonctionnement prochain, ou à l'inverse/réciproquement, mais cela ne dépend pas de la qualité/nature de l'entité duale pour nous/moi, qu'elle soit objet ou sujet ! Dans tous les cas, au final, ce sont nos/mes émotions et sentiments qui sont en jeu, qui ont été stimulés, peu importe comment et par qui ou quoi, cela ne fait aucune différence - qualitative - pour nos/mes ressentis intellectuello-physiologiques, hormis d'intensité éventuellement. 

 

 

 

 

Bonjour deja-utilise,

Le libre-arbitre respectif, en cette matière aussi, dépend de son propre jugement, et non de celui de l'autre, mais l'attitude de l'autre impacte le jugement, voire l'impacte potentiellement grandement. C'est d'ailleurs pourquoi il existe parfois par exemple dans ce type de relation de la manipulation (dans un sens ou un autre), parce que l'un ou l'autre, même s'il ne peut pas avoir un contrôle total sur les sentiments de la personne qu'il fréquente, est susceptible de se douter plus ou moins des effets de ses agissements sur le jugement de cette dernière, surtout s'il la connaît assez bien. Voire peut même éventuellement provoquer volontairement une rupture, ou en tout cas la risquer fortement consciemment par son attitude, sans pour autant être la personne qui s'y résout ouvertement. Parce que dans certains cas de figure, même si la rupture reste un choix et non une contrainte, les évènements peuvent ou non la faire paraître plus particulièrement raisonnable malgré l'attachement relationnel (à condition d'accepter d'envisager cette option du moins), sans que celui qui en juge ne soit forcément responsable de ces évènements.

Modifié le 15 août 2024 par sirielle

Je me rends compte finalement et a posteriori qu'une bonne partie de ce que j'ai écrit et soutenu se retrouve, pratiquement tel quel, chez Claude Touzet dans son livre Conscience, Intelligence, Libre arbitre ? que je viens de lire, défenseur qu'il est de la Théorie neuronale de la Cognition ou TnC. 

Extrait - de la " conclusion ":

" Le futur n'est pas écrit, mais nous appartient-il ? En l'absence de libre- arbitre, qui ou quoi définit nos comportements ? Nous avons vu au chapitre 6 que certains neurones sur des cartes corticales de haut niveau d'abstraction jouent le rôle de sémaphores ou buts, et que nos comportements sont construits par rapport à ces buts. Ces buts (mode, pouvoir, beauté, argent, amour, reconnaissance, partage, etc.) doivent donc être considérés comme les raisons de nos comportements : nos raisons de vivre. Ils définissent notre caractère !

 

Pour aller plus loin dans les Réseaux de Neurones Artificiels ou RNA, du même auteur ( non encore lu ) :

www.touzet.org/Claude/Web-Fac-Claude/enseignement/RNA/RNA_02-2016.pdf

Le 24/06/2024 à 07:29, sirielle a dit :

"La nausée", titre d'un roman philosophique de Jean-Paul Sartre, renvoie à l'idée d'un dégoût existentiel profond. Et dans l'une de ses chansons célèbres "Message personnel", Michel Berger évoque le "dégoût de la vie"...

Comment expliquez-vous que le dégoût mental et intellectuel puisse être chez quelqu'un un sentiment généralisé dominant et durable?

Un des dégoûts qui peuvent survenir peut être de génération envers la nouvelle génération : par exemple, moi, j’éprouve une détestation des jeunes, de leurs références, mais surtout de la société qu’ils nous préparent. Est-ce que ça rentre dans la catégorie dégoût existentiel ? 

Le 07/08/2024 à 17:19, deja-utilise a dit :

Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan !

Là, tu y vas un peu fort. Il n'y a aucune différence entre un neurone d'Einstein et un neurone de Caligula, idem pour l'hétéro et l'homo, idem pour l'aliéné, etc. Si tu croises quelqu'un qui oppose LA science, d'une part, et les sciences humaines, d'autre part, passe ton chemin : c'est un mangeur de foin préhistorique. Pour l'une, il y a un type d'objets, et un autre, épistémologiquement dit, type d'objets pour l'autre. Le fer se dégrade au contact de l'oxygène de l'air, c'est de la science, du sens. Mon pote Bernard (qui ressemble à Terminator, en plus sympa) est homo, je suis hétéro, c'est du Sens : ça relève de lui et de moi en tant que Sujets, de Sa subjectivité et de la Mienne, en tant que telles. Épistémologiquement, LA science et les sciences humaines ne traitent pas du même type d'objets, et donc, elles ne le font pas de la même façon, épistémologiquement (désolé). Idéalement, en cas d'investigation sur une chose, ton cerveau, premièrement, méthodologiquement, doit se demander : si c'est du sens, donc traitement par LA science, ou si c'est du Sens, relevant d'un ou plusieurs Sujets en tant que tels, donc traitement par les sciences humaines.

Le 02/08/2024 à 01:15, FROD a dit :

... l'Éternel Retour de la Mésopotamie et de l'Inde ?

Les mésopotamiens (les aztèques, etc.) connaissaient la Grande Année zodiacale (25 920 ans, après ce qu'il en faisaient, c'est un autre sujet), mais je ne savais pas pour les Indiens, mais ça ne m'étonne pas, très forts aussi dans ce registre.

Modifié le 21 août 2024 par Neopilina

Bonjour,

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Là, tu y vas un peu fort. Il n'y a aucune différence entre un neurone d'Einstein et un neurone de Caligula, idem pour l'hétéro et l'homo, idem pour l'aliéné, etc. Si tu croises quelqu'un qui oppose LA science, d'une part, et les sciences humaines, d'autre part, passe ton chemin : c'est un mangeur de foin préhistorique. Pour l'une, il y a un type d'objets, et un autre, épistémologiquement dit, type d'objets pour l'autre. Le fer se dégrade au contact de l'oxygène de l'air, c'est de la science, du sens. Mon pote Bernard (qui ressemble à Terminator, en plus sympa) est homo, je suis hétéro, c'est du Sens : ça relève de lui et de moi en tant que Sujets, de Sa subjectivité et de la Mienne, en tant que telles. Épistémologiquement, LA science et les sciences humaines ne traitent pas du même type d'objets, et donc, elles ne le font pas de la même façon, épistémologiquement (désolé). Idéalement, en cas d'investigation sur une chose, ton cerveau, premièrement, méthodologiquement, doit se demander : si c'est du sens, donc traitement par LA science, ou si c'est du Sens, relevant d'un ou plusieurs Sujets en tant que tels, donc traitement par les sciences humaines.

je remets l'intégralité de la partie retenue, cette troncature pouvant fausser la compréhension et la signification de ce que j'avais écrit:

" [...] bien sûr que l'on peut pratiquement toujours trouver une spéculation ou une inférence qui va être confirmée scientifiquement, si elle était fondée, tout comme Démocrite avec l'atome, pourtant cela n'est devenu une réalité ou un début, non pas avec Lavoisier, mais avec Einstein et l'étude du mouvement brownien ! Il en va identiquement avec tous les exemples que vous avez fournis, mais il y en a kyrielle d'autres qui n'ont été que le fruit de l'imagination humaine... Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan ! "

On voit bien, dans mon propos qu'il n'y a aucunement opposition entre science dite dure et science dite molle, de surcroit la question du sens est secondaire puisque c'est une propension automatique  de nos cerveaux ( C.f.: Le libre arbitre et la science du cerveau, de M. Gazzaniga ), car ce que font les scientifiques ou le quidam des mortels est la même chose: chercher du sens ou des explications, ce qui prime, c'est comment on s'y prend, comment on investigue le phénomène ou l'évènement, il y a grosso-modo une méthode rationnelle, méthodique, expérimentale et via la reproductibilité et une autre qui fonctionne par l'exemple, l'imagination, l'intuition, par des heuristiques, par l'entremise de théories naïves ou le réalisme naïf, etc... Bref, on ne joue pas dans la même cour, d'un côté on barbote dans le pédiluve d'une piscine, de l'autre on affronte l'océan.

 

Pour aider un petit peu et recoller à ce que je disais initialement, " l'effet guru ":

" Obscurity of expression is considered a flaw. Not so, however, in the speech or writing of intellectual gurus.1 It is not just that insufficiently competent readers refrain, as they should, from passing judgment on what they don’t understand. All too often, what readers do is judge profound what they have failed to grasp. Obscurity inspires awe, a fact I have been only too aware of, living as I have been in the Paris of Sartre, Lacan, Derrida and other famously hard to interpret maîtres à penser. Here I try to explain this “guru effect.” "

[...]

" The writing of many philosophers, especially but not uniquely in the so-called continental tradition, is full of hard-to-understand passages where difficulty is presented as pertaining not to expression but to content itself, as being not a rhetorical device but a direct and unavoidable aspect of sophisticated thinking. Here are a few characteristic quotes (which, being cited out of context, are not here to be judged, let alone sneered at; still, no contextualisation would make them simple and easy to understand):

• “Beauty is a fateful gift of the essence of truth, and here truth means the disclosure of what keeps itself concealed.” Martin Heidegger

• “Consciousness is a being, the nature of which is to be conscious of the nothingness of its being.” Jean Paul Sartre

•  “In a culture like ours, long accustomed to splitting and dividing all things as a means of control, it is sometimes a bit of a shock to be reminded that, in operational and practical fact, the medium is the message.” Marshall McLuhan

•  “If différance is (and I also cross out the ‘is’) what makes possible the presenta- tion of the being-present, it is never presented as such. It is never offered to the present. Or to anyone. Reserving itself, not exposing itself, in regular fashion it exceeds the order of truth at a certain precise point, but without dissimulating itself as something, as a mysterious being, in the occult of a nonknowledge or in a hole with indeterminable borders (for example, in a topology of castration).” Jacques Derrida

The point I am trying to illustrate is independent of the quality and clarity of what the authors had in mind when writing these passages. Maybe, each and every one of them had in mind an important thought that could not be expressed in any simpler way. Maybe some readers (including, possibly readers of the present essay) have grasped these thoughts and been illuminated by them. The fact is that, for most if not all readers, the interpretation of such statements is highly problematic. Still, the very effort required tends to be seen as an indication of high relevance and to favour interpretations consistent with this indication. If they cannot come to any clear and plausible interpretation, readers may nevertheless seek fragmentary and tentative interpretive hypotheses that go in the expected direction. Even if these statements remain hopelessly opaque, readers may take their very opacity as evidence of their depth.

Faced with an inordinately recondite statement, readers have the choice between a negative judgment: the author had no good reason to be obscure, and a positive explanation: the author wanted to convey a thought too deep for plain and simple expression. With a prior high confidence in the intellectual worth of the author, negative judgment is almost ruled out and depth can be inferred, even if no satisfactory interpretation of the statement in question is ever arrived at. Prior appreciation of an author justifies a positive construal of difficult passage. So far, so good. Things may go wrong if, in a viciously circular manner, this construal is taken as further justification for the appreciation. "

https://www.researchgate.net/publication/225524581_The_Guru_Effect

Complémentairement ( lu ) :

https://www.researchgate.net/publication/285206383_On_the_reception_and_detection_of_pseudo-profound_bullshit

 

Éventuellement ( non lu ) :

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychanalyse/les-desillusions-de-la-psychanalyse-23902.php

Modifié le 21 août 2024 par deja-utilise