Le langage parlé est-il exclusivement rationnel?

il y a une heure, Engardin a dit :

"L'écho gite au fond du vallon"

Attend j'en ai un autre :

"Parménide est parmi nous"!

Qui a dit que le calembour est la fiente de l'esprit ?

Je confirme ! 

je sais que personne n'est d'accord, mais quand Parménide dit :

"Penser et Être sont une même chose" ;

Je dis que c'est exactement le Cogito de Descartes.

 D'ailleurs, Platon disait qu'il ne comprenait pas ce qu'il avait voulu dire.

Nous qui sommes trop intelligents nous comprenons ! 

Mais je comprends aussi pourquoi Platon qui ne veut pas comprendre : si une idée n'existe que si elle est pensée : adieu le monde des idées !

Bien sûr, s'il avait dit "être pensé et être sont la même chose", Parménide ce serait différent. Et ça irait dans le sens de Platon.

(D'ailleurs il doit aussi un peu le dire le dire par ailleurs... Sacré sacré sacré...Parménide !

Un esprit qui ne pense pas existe-t-il encore ? 

je me souviens de m'être posé jadis la question : "que deviennent les souvenirs au cours du temps qu'on ne se les rappelle ?"

J'avais laissé ma question en suspend, mais je réponds maintenant :

Ils deviennent une pierre ! Jusqu'à ce qu'un esprit 'les réamorce" et en refasse des souvenirs.

Pareil je crois : un esprit qui ne pense pas qui dort ou qui est mort n'est plus un esprit mais comme une pierre. Si quelque sursaut (du corps?) le réveille, il pense à nouveau et redevient un esprit.

Un esprit n'existe en tant qu'esprit que tant qu'il pense.

C'est le Cogito de Parménide.

Je ne crois plus que ce genre de réflexion puisse nous conduire quelque part. L'idéalisme, poussé à fond, conduit à l'absurde. Ou à la réflexion solitaire. Seul avec soi même. Aucun intérêt social.

Ou encore il s'agit d'un langage de classe. Celui qui croit que quelque chose est signifié dans des raccourcis pareils : être et penser c'est la même chose, tombe dans les rets du "chamane". 

Très peu pour moi. 

il y a une heure, chekhina a dit :

Je ne crois plus que ce genre de réflexion puisse nous conduire quelque part. L'idéalisme, poussé à fond, conduit à l'absurde. Ou à la réflexion solitaire. Seul avec soi même. Aucun intérêt social.

Ou encore il s'agit d'un langage de classe. Celui qui croit que quelque chose est signifié dans des raccourcis pareils : être et penser c'est la même chose, tombe dans les rets du "chamane". 

Très peu pour moi. 

Il fait chaud en ce moment...

Il y a 17 heures, chekhina a dit :

Je ne crois plus que ce genre de réflexion puisse nous conduire quelque part. L'idéalisme, poussé à fond, conduit à l'absurde. Ou à la réflexion solitaire. Seul avec soi même. Aucun intérêt social.

Ou encore il s'agit d'un langage de classe. Celui qui croit que quelque chose est signifié dans des raccourcis pareils : être et penser c'est la même chose, tombe dans les rets du "chamane". 

Très peu pour moi. 

"Très peu pour moi. "

Et pourtant tout le mal (et tout le bien aussi !) vient de là :

Le non-être qui advient.

L'esprit qui n'est qu'une pierre, un chose, un moi complément se réveille et devient un JE.

(Un "je" tueur.)

Ca c'est pour la structure générale, le "programme" l'objet possible qui devient sujet effectif.

Mais regardons dans le détail la dernière escarmouche :

Cette fameuse Cène soi disant ridiculisée pour les JO.

La réalité ? L'Être ?

Le Christ ne savait pas qu'il allait mourir puisque persuadé que Dieu (Tout Puissant)  l'envoyait.

Il n'y a donc pas eu de repas d'adieu. Pas de Cène. 

La Cène c'est le non-être qui advient. C'est juste un exemple. mais beaucoup sont prêts à s'écharper pour ce non être.

Qui devient donc bien plus important plus réel que l'être.  Et qui l'efface !

De notre naissance à notre mort nous vivons presque exclusivement dans le Non-Être.

On parle le plus souvent de symbolique. Mais objectivement c'est bien du non-être qu'il s'agit.

Je ne sais pas comment réagir (intellectuellement) face à tout ça, à cette constatation. On se débat dans l'imaginaire. Physiquement (dans le réel) c'est plus simple. Comme Diogène, on se lève, on marche et on dépasse la tortue.

Le réel -heureusement- rend souvent l'esprit caduc.

il y a 17 minutes, Engardin a dit :

"Très peu pour moi. "

Et pourtant tout le mal (et tout le bien aussi !) vient de là :

Le non-être qui advient.

L'esprit qui n'est qu'une pierre, un chose, un moi complément se réveille et devient un JE.

(Un "je" tueur.)

Ca c'est pour la structure générale, le "programme" l'objet possible qui devient sujet effectif.

Mais regardons dans le détail la dernière escarmouche :

Cette fameuse Cène soi disant ridiculisée pour les JO.

La réalité ? L'Être ?

Le Christ ne savait pas qu'il allait mourir puisque persuadé que Dieu (Tout Puissant)  l'envoyait.

Il n'y a donc pas eu de repas d'adieu. Pas de Cène. 

La Cène c'est le non-être qui advient. C'est juste un exemple. mais beaucoup sont prêts à s'écharper pour ce non être.

Qui devient donc bien plus important plus réel que l'être.  Et qui l'efface !

De notre naissance à notre mort nous vivons presque exclusivement dans le Non-Être.

On parle le plus souvent de symbolique. Mais objectivement c'est bien du non-être qu'il s'agit.

 

Je ne sais pas comment réagir (intellectuellement) face à tout ça, à cette constatation. On se débat dans l'imaginaire. Physiquement c'est plus simple. Comme Diogène, on se lève, on marche et on dépasse la tortue.

Je n'aime pas trop Nietzsche mais je finis par me dire qu'il avait raison lorsqu'il écrit quelque part : penser finit par devenir une maladie mentale. Il parlait pour lui finalement.

Quand penser n'est plus que soliloque, quand la philosophie passe à côté de la vie, quand elle n'est plus que jeux de concepts qui s'alimentent les uns les autres nous sommes carrément dans un hôpital psychiatrique. 

Ca faisait le même effet à Freud quand il avait des patients qui philosophaient. A croire que Freud n'a pas dit que des conneries. Je l'imagine dans son cabinet devoir écouter les "philosophes" de Vienne. Je comprends qu'il finissait par s'endormir et à faire payer le prix fort.

Je veux bien que nous nous retrouvions parfois enfermés en nous mêmes mais alors gardons nos métaphysiques (rationnelles bien entendu) pour nous. Le monde est déjà suffisamment difficile à vivre.

Il serait opportun que tu trouves ce qui réellement t'angoisse, là, ici et maintenant. Ce n'est pas Parménide qui te donnera la réponse.

il y a 1 minute, chekhina a dit :

Je n'aime pas trop Nietzsche mais je finis par me dire qu'il avait raison lorsqu'il écrit quelque part : penser finit par devenir une maladie mentale. Il parlait pour lui finalement.

Quand penser n'est plus que soliloque, quand la philosophie passe à côté de la vie, quand elle n'est plus que jeux de concepts qui s'alimentent les uns les autres nous sommes carrément dans un hôpital psychiatrique. 

Ca faisait le même effet à Freud quand il avait des patients qui philosophaient. A croire que Freud n'a pas dit que des conneries. Je l'imagine dans son cabinet devoir écouter les "philosophes" de Vienne. Je comprends qu'il finissait par s'endormir et à faire payer le prix fort.

Je veux bien que nous nous retrouvions parfois enfermés en nous mêmes mais alors gardons nos métaphysiques (rationnelles bien entendu) pour nous. Le monde est déjà suffisamment difficile à vivre.

 

Oui !

il y a 8 minutes, chekhina a dit :

Je n'aime pas trop Nietzsche mais je finis par me dire qu'il avait raison lorsqu'il écrit quelque part : penser finit par devenir une maladie mentale. Il parlait pour lui finalement.

Quand penser n'est plus que soliloque, quand la philosophie passe à côté de la vie, quand elle n'est plus que jeux de concepts qui s'alimentent les uns les autres nous sommes carrément dans un hôpital psychiatrique. 

Ca faisait le même effet à Freud quand il avait des patients qui philosophaient. A croire que Freud n'a pas dit que des conneries. Je l'imagine dans son cabinet devoir écouter les "philosophes" de Vienne. Je comprends qu'il finissait par s'endormir et à faire payer le prix fort.

Je veux bien que nous nous retrouvions parfois enfermés en nous mêmes mais alors gardons nos métaphysiques (rationnelles bien entendu) pour nous. Le monde est déjà suffisamment difficile à vivre.

Il serait opportun que tu trouves ce qui réellement t'angoisse, là, ici et maintenant. Ce n'est pas Parménide qui te donnera la réponse.

 

Je copie ce que tu dis et je le colle avec mes textes ! Merci ! 

@chekhina

On se méfie de l'esprit, c'est bien, mais là, je regarde (du coin de l'oeil)  les JO...

 Médaille d'or...

On nous en rabat les oreilles : l'émotion, l'émotion, l'émotion !

C'est d'une certaine façon le triomphe du corps...

Et c'est pas brillant ! Ca vole très très bas. C'est ... animal. 

On est des animaux émotionnels.

Il y a 21 heures, Engardin a dit :

@chekhina

On se méfie de l'esprit, c'est bien, mais là, je regarde (du coin de l'oeil)  les JO...

 Médaille d'or...

On nous en rabat les oreilles : l'émotion, l'émotion, l'émotion !

C'est d'une certaine façon le triomphe du corps...

Et c'est pas brillant ! Ca vole très très bas. C'est ... animal. 

On est des animaux émotionnels.

Tu construis ta pensée à partir de ces représentations : l'esprit et le corps. D'un côté l'esprit, de l'autre côté le corps avec ses passions, les émotions notamment. En cela tu restes en effet cartésien ou chrétien, enfin bon, je ne veux rien dire non plus qui puisse paraitre offensant. Je dirai : tu sépares l'esprit du corps, l'approche distante d'avec le monde, la rationalité, la raison,  avec l'approche engagée, les passions, les émotions. Il y a l'esprit d'un côté, une sorte d'exception humaine, et l'animalité, l'animal de l'autre.

De mon côté je cherche à sortir de ce type de représentation. Il y a sans doute, chez moi, une structure mentale un peu différente de la structure mentale usuelle. Par exemple je ne dévalorise pas l'animalité, je la trouve même belle. J'aime l'animal "sauvage". Du coup je forge le concept de bestialité (ou de bête) qui décrit comment l'être humain dégrade l'animalité sauvage. 

Je prête à l'être humain, dans l'exercice de l'esprit,  la capacité de dégrader, d'avilir le monde comme la capacité contraire de l'embellir. J'ai toujours été surpris de constater que Sartre comme Simone de Beauvoir salissaient tout, dégradaient tout, avilissaient beaucoup de choses. Chez eux le sexe est toujours sale (confer les mémoires "sexuelles" de Beauvoir, confer le dégout de Sartre devant la révélation de l'existence, avec la racine dans le parc). Or ces grands philosophes se piquaient de pratiquer la voie difficile de l'Esprit. Ce que je veux dire c'est que l' esprit a cette capacité dangereuse d' avilir, notamment avilir le corps et les émotions. Donc je te dirai : attention, l'esprit présente aussi ses dangers.

Quant à la Cène, ceux qui l'utilisent ne savent pas à quel point cet évènement a pu interférer dans l'histoire personnelle, intime de beaucoup de personnes. Ils s'en foutent à vrai dire. Comme d'autres par exemple sur ce forum vont avilir les 20 millions de morts russes lors de la dernière guerre mondiale allant jusqu'à revendiquer ce droit à l'avilissement des morts parce que, entretemps, les Russes sont devenus des agresseurs.  Sur un autre fil j'ai vu que @Mórríganfustigeait le racisme comme étant un délit, mais manifestement ce délit n'en est plus un quand la personne ciblée par le racisme est vue comme un agresseur. Le racisme est un délit seulement lorsque l'individu cible du racisme est une victime. Les Russes étant devenus des agresseurs il est possible de déchaîner contre eux toute la violence du racisme, allant jusqu'à expurger la littérature mondiale d'auteurs comme Dostoïevski. Alors le racisme n'est plus un délit.

Ce que je vois, avec cette utilisation de la Cène dans la cérémonie des JO, c'est l'indifférence totale de ce que cet évènement signifie dans l'intimité douloureuse de beaucoup de gens. Ce que je vois c'est que, lorsque tu fais partie aujourd'hui d'une minorité, que tu es une VICTIME, alors tu as tous les droits. J'ai vu ce matin que l'acteur ou actrice principal de ce tableau olympique, était en fait une VICTIME, parce que femme, grosse, juive et je ne sais quoi d'autre. Donc quand tu es femme, grosse, juive, trans, quand donc tu es une super victime intersectionnelle tu as le droit de t'emparer de tous les symboles supposés des AGRESSEURS et tu as le droit d'avilir, de souiller, de conchier Jésus, les Russes, les morts eux mêmes, pourquoi pas aussi profaner leurs tombes. 

Ce que nous voyons c'est que les victimes supposées du coup pensent être légitimes à employer la violence qui est exactement celle des agresseurs. Comme quoi se réfugier dans le statu de victime c'est encore une façon de pratiquer la violence. Pourquoi pas d'ailleurs, mais alors que les victimes affirment leur utilisation de la violence, parce que violence, qu'elles affirment pratiquer aussi la violence. Que la guerre soit du coup. Que la guerre soit. 

Bon tout ça pour dire qu'il me semble important de sortir de ce type de représentations : esprit versus corps ou émotions. Ca se termine en guerre à mort entre l'esprit et le corps. 

Toutefois quand j'essaye de sortir de ce type de représentations, en essayant de fonder le "Je", être non-conscient qui lui même mobilise ou pas ses outils, dont celui appelé conscience, je tombe sur quelque chose d'assez inquiétant. Car il est bien possible en effet que "Je" soit hyper violent. Cela signifie aussi que l'esprit comme l'animal sont eux aussi violents, y compris donc l'esprit.

Si la violence est là, comme qualité humine ayant permis à l'humain de vaincre toutes les violences naturelles, il va falloir se demander comment la vivre, aujourd'hui,  cette violence. 

Nous la vivons d'abord, essentiellement, dans l'action.  Comment l'action pourrait elle continuer de conduire la violence tout en renonçant à la violence contre les autres ou contre le non-humain ? 

La violence qui a engendré comme instrument la conscience, l'intelligence, la science, etc. qui a été un avantage darwinien dans notre lutte pour la survie pourrait bien se révéler un désavantage aujourd'hui et nous conduire à l'extinction. 

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

Tu construis ta pensée à partir de ces représentations : l'esprit et le corps. D'un côté l'esprit, de l'autre côté le corps avec ses passions, les émotions notamment. En cela tu restes en effet cartésien ou chrétien, enfin bon, je ne veux rien dire non plus qui puisse paraitre offensant. Je dirai : tu sépares l'esprit du corps, l'approche distante d'avec le monde, la rationalité, la raison,  avec l'approche engagée, les passions, les émotions. Il y a l'esprit d'un côté, une sorte d'exception humaine, et l'animalité, l'animal de l'autre.

De mon côté je cherche à sortir de ce type de représentation. Il y a sans doute, chez moi, une structure mentale un peu différente de la structure mentale usuelle.  

NON ! 

Là, tu vois ? Tu me fatigues !

Tu est Russe? Juif? TU ES DIFFERENT !

TU PENSES DIFFEREMMENT !

Tu te veux toujours différent.

Et bien non ! Désolé de te décevoir, mais TU ES COMME TOUT LE MONDE !

Et

TU PENSES COMME TOUT LR MONDE !

Moi aussi je suis Russe puisque Viking, et aussi Juif puisqu'Italien ! 

 Et aussi Espagnol ! Celte ! BRETON ! Provençal :

JE SUIS COMME TOUR LE MONDE !

Et...  JE PENSE COMME TOUR LE MONDE !

Je suis pas allé plus loin que ce premier paragraphe !

Ce qui compte c'est moins ce qu'on dit que l'esprit dans lequel on le dit.

Et cet esprit, "moi, moi, moi" sous entendu "je suis au dessus" : à la poubelle !

Le 22/07/2024 à 18:54, Neopilina a dit :

Le titre du fil est " Le langage parlé est-il toujours rationnel ? ". Ma réponse, et je la motive : non, jamais (sauf à causer mathématiques, mécanique, etc., ce qui n'est pas le sujet). En vertu, aussi directement que possible, du cogito, de la conscience de Soi, comme Sujet. D'emblée, d'entrée, a priori, nos premières réactions, mouvements, etc., contiennent toujours une part d'irrationnel, bien évidemment, impossible à mesurer, à estimer, à jauger, etc., a priori. C'est bien a posteriori, c'est naturel, la conscience vient après, qu'au cas échéant, on essayera d'y remédier, de corriger le tir, de rationaliser, justement, etc. C'est bien connu (j'espère), à l'origine du cogito, de la conscience de soi, on a notre bon René Descartes. Redoutable penseur, pour un peu, je me demande si cet homme a vécu cinq minutes de sa vie au premier degré, j'exagère à peine. Et donc, c'est le même homme qui se demandant si ça serait extravagant de se supposer extravagant répond par non. " Stupeur générale ", on ne va pas se mentir, ça aide que ça soit un Foucault qui lève le lièvre. Voir le père de la conscience de soi lui passer sur le ventre (c'est toujours évident, facile, a posteriori), ça étonne à juste titre. En vertu de la conscience de soi, le plus prudent, sage, est effectivement d'être démocrate.

Bonjour Neopilina

Je n'ai sans doute pas tout compris, mais il s'avère que le langage a pour but la communication, et la communication est visiblement uniquement rationnelle, qu'elle soit humaine ou animale.

J'avais des réticences et des espoirs à caresser qu'il y ait une forme de communication ou de langage quelque peu secret ou artistique, ou profond ou encore incompréhensible, qui ne serait pas engagé dans les rouages de la raison. Cependant, à force de chercher, il s'avère que je ne trouve rien qui aille dans ce sens et, au contraire, que toute communication se fait avec le concours de la raison.

Bien le bonjour Deja-utilise

Bien que ce ne soit pas tout à fait le sujet, je continue cet à côté qui revient régulièrement dans mes réflexions autant que dans mes préoccupations concrètes quotidiennes.

Le 22/07/2024 à 08:22, deja-utilise a dit :

Bonjour Ambre,

comme tu n'avais pas utilisé le @ devant mon pseudonyme, je n'ai pas été notifié de ta réponse, je ne la découvre que maintenant ! Même si tu laisses entendre que tu vas y réfléchir dans ton " coin ".

Il faut que j'y fasse plus attention, car ce n'est pas la première fois que je fais ce genre d'oubli!

Le 22/07/2024 à 08:22, deja-utilise a dit :

Tu poses une excellente question concernant la " légitimité " d'étiqueter un ensemble d'individus sélectionnés " groupe ", en effet, cet ensemble peut être une construction artificielle ou purement formelle, pour chercher à rendre compte de certaines particularités ou interactivités avec d'autres groupes, mais ne pas être " matérialisée " dans la réalité, ou se situer à un niveau non conscient de la part des membres, les catégories socio-professionnelles ou les classes sociales pouvant être de cette nature, elles intéressent certainement plus le démographe, le sociométricien que les personnes concernées, ces découpages peuvent être aussi pertinents que la catégorisation des nuages, cela n'intéresse finalement que le spécialiste et l'amateur.

En écoutant un scientifique expliquer comment fut "créé" la seconde, je me suis fait cette réflexion: tous les scientifiques qui ont participé au travers des années et des générations, à l'aboutissement de cette mesure d'espace/temps qu'est la seconde, forment une sorte de groupe qui pourrait éventuellement être étudié tel quel. Effectivement, je suppose qu'ils n'ont sans doute jamais pensé faire partie d'une entité groupale ayant un objectif commun. D'ailleurs avaient-ils seulement la possibilité de percevoir un objectif que serait l'élaboration de la seconde? Peut-être juste un élan commun pour résoudre le problème d'une mesure étalon pour mesurer toutes sortes de constantes. Tous ont œuvré, portés par une nécessité, une idée. Il en est de même pour ceux qui muèrent l'idée que nous étions le centre du monde en celle où nous serions un grain de sable dans l'univers. Ils ont eu à se battre, ils ont eu des contradicteurs et de grosses lacunes à aplanir. Cependant l'idée à évoluée et s'est imposée.

Tout ça pour dire quoi? Celui qui étudie un groupe de personnes sans que ce dit groupe n'a pas en tête le fait de faire partie intégrante d'un groupe n'a visiblement pas les mêmes attitudes et réactions que ceux qui savent faire partie d'un groupe.

Vouloir trouver une identité, un groupe auquel appartenir, un groupe à identifier comme étant le sien, etc. n'est-ce pas tout d'abord répondre à un besoin de justifier une certaine tendance à éliminer la concurrence?

Un groupe qui s'ignore semble plus efficace à suivre un but parce qu'il ne perd pas d'énergie à vouloir conserver l'intégrité de ce groupe. Tu ne trouves pas?

Le 22/07/2024 à 08:22, deja-utilise a dit :

En revanche, ce qui a été montré expérimentalement, c'est qu'une fois qu'un groupe a pris forme dans les têtes des membres, et ce quel que ce soit le prétexte ou la raison aussi insignifiante soit elle, il y a prise en compte d'une différentiation de type " eux " versus " nous ", avec toutes les implications possibles et imaginables, il faut donc croire que cette propension séparatiste est naturelle, et trouve le moyen de s'exprimer par accident situationnel ou selon les circonstances. Par exemple, Muzafer Sherif avait monté une expérience hors laboratoire pour voir ce qui adviendrait en coupant une classe homogène de garçons en 2 parties semblables, un groupe appelé " Aigle " et l'autre " Crotale " ( deuxième partie du texte ), des rivalités sont rapidement apparues entre ces deux groupes artificiels, alors que les enfants s'entendaient bien auparavant, une autre expérience de même acabit par un autre chercheur, mais cette fois-ci à partir de simples foulards de couleur distribués à deux parties - homogénéisées - d'un même ensemble, a produit des résultats similaires de compétitions/agressivité, alors que la " démarcation " ne reposait sur rien d'autre qu'un artifice en bout de tissus !

Cette expérience illustre bien la tendance d'un groupe face à un autre. D'ailleurs tout est fait pour que les groupes soient effectivement un groupe, comme si on avait pris soin de créer l'identité du groupe se nourrissant de chaque membre du groupe.

Je suppose que tout aurait été différent si des membres avaient été rajoutés au groupe de départ. différent aussi si on avait présenté à un groupe une quantité de personnes n'étant pas soumis à une autre entité groupale, etc. Je n'ai pas de problème avec l'expérience: elle illustre des choses intéressantes et qu'effectivement on peut facilement observer dans n'importe quelle situation comme celle d'un jeu, d'une compétition ou autre.

Cependant j'aimerai voir s'il y a des expériences faites sur des personnes œuvrant dans un sens ou vers le même but, mais qui n'a pas l'idée de former une entité supra-individuelle (ça se dit ça?), de former un groupe.

Le 22/07/2024 à 08:22, deja-utilise a dit :

Comment résoudre les distances entre deux ou plusieurs groupes ? Je ne connais aucun moyen réellement efficace quand l'échelle envisagée concerne une population entière, même la discrimination par exemple sexiste, semble plus une façade pour apaiser les tensions qu'une mesure concrète, effective et efficiente, puisque les injustices et inégalités perdurent de manière moins ostensible, mais pirement, dès que la situation le permet, les vieux travers refont surface, il suffit de regarder - de loin - ce qui se passe lors d'un conflit civil pour se rendre à l'évidence, les " acquis " civilisationnels sont bien fragiles et instables, la moindre pichenette et ils sont facilement renversés ! De telles évolutions, superficielles et d'apparats, ne sont qu'un masque pour cacher l'hideuse réalité sous-jacente à la vue, des inclinations peu ragoutantes des humains, dans le grand Théâtre de la comédie humaine dans la vie de tous les jours...

Même la faim qui pourrait être - très - facilement éradiquée au travers le monde, ne l'est pas concrètement, et ce malgré des efforts de différents ONG qui viennent en aide aux différentes populations, parce qu'il y a des conflits d'intérêts de certains groupes d'humains, les intérêts communs sont donc à double tranchant. Il a été indiqué par ailleurs que les humains étaient constitués pour vivre en communauté d'environ 150 individus tout au plus, ensuite il y a fractionnement pour revenir à cet optimum, il est donc difficile d'envisager une unité humaine mondiale, car il y a une kyrielle de marqueurs identitaires aussi divers et variés possibles et à disposition pour ne pas se faire !

Faire oublier l'idée même du groupe? Sur quoi est appuyé l'observation qu'une communauté se maintient lorsque le nombre de ses membres ne dépasse pas les 150 individus (j'avais entendus 100 individus pour ma part)? Est-ce que cette limite est atteinte à cause des ressources présentes? Limites de notre capacité à bien connaître chaque membre ou d'avoir des interactions suffisantes et équilibrées avec chacun des membres? Limites géographiques?

Pour ce qui est du sujet de ce fil, je crois que j'ai mis un point final (pour l'instant en tout cas) à mon questionnement: visiblement le langage, la communication concerne uniquement un mécanisme rationnel. Je te remercie pour tous les liens que tu m'as montrés!

Cordialement

Ambre

Bonjour Ambre,

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

Bien que ce ne soit pas tout à fait le sujet, je continue cet à côté qui revient régulièrement dans mes réflexions autant que dans mes préoccupations concrètes quotidiennes.

je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire, il me parait même parfois délicat de se fixer dogmatiquement un cadre fixé d'avance duquel il ne faudrait pas déroger, difficile de savoir à l'avance où notre pensée nous portera et où se situera notre attention ou notre inquiétude pendant l'évolution ou le déroulement de la réflexion.

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

En écoutant un scientifique expliquer comment fut "créé" la seconde, je me suis fait cette réflexion: tous les scientifiques qui ont participé au travers des années et des générations, à l'aboutissement de cette mesure d'espace/temps qu'est la seconde, forment une sorte de groupe qui pourrait éventuellement être étudié tel quel. Effectivement, je suppose qu'ils n'ont sans doute jamais pensé faire partie d'une entité groupale ayant un objectif commun. D'ailleurs avaient-ils seulement la possibilité de percevoir un objectif que serait l'élaboration de la seconde? Peut-être juste un élan commun pour résoudre le problème d'une mesure étalon pour mesurer toutes sortes de constantes. Tous ont œuvré, portés par une nécessité, une idée. Il en est de même pour ceux qui muèrent l'idée que nous étions le centre du monde en celle où nous serions un grain de sable dans l'univers. Ils ont eu à se battre, ils ont eu des contradicteurs et de grosses lacunes à aplanir. Cependant l'idée à évoluée et s'est imposée.

Tout ça pour dire quoi? Celui qui étudie un groupe de personnes sans que ce dit groupe n'a pas en tête le fait de faire partie intégrante d'un groupe n'a visiblement pas les mêmes attitudes et réactions que ceux qui savent faire partie d'un groupe.

 

Vouloir trouver une identité, un groupe auquel appartenir, un groupe à identifier comme étant le sien, etc. n'est-ce pas tout d'abord répondre à un besoin de justifier une certaine tendance à éliminer la concurrence?

 

Un groupe qui s'ignore semble plus efficace à suivre un but parce qu'il ne perd pas d'énergie à vouloir conserver l'intégrité de ce groupe. Tu ne trouves pas?

On pourrait dire qu'il existe des groupes formels et des groupes informels, et où les groupes réels se positionneraient quelque part entre ces deux pôles idéels.

Pour les scientifiques, n'oublions pas qu'il y a toute une initiation ou un parcours initiatique, qui préfigure une future allégeance à cette communauté, on rejoint une équipe, un labo, un projet, etc... Même si parallèlement, personne ne sait vraiment ce qui adviendra du fruit et de la concaténation des différentes découvertes par la suite, on sait assez bien ce que l'on cherche à faire à l'instant T, mais en même temps, sans vision à long terme des évolutions interactives de sa propre participation, il y a une rupture entre le court-terme et le long-terme pour le dire simplement, au même titre ( spatialement et non temporellement cette fois ) que je peux voir ce qu'il y a à côté de moi, mais pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon, insaisissable.

Quand le groupe est formellement établi ou que la conscience d'en être membre est établie, alors il se peut que celui-ci rentre en compétition ou en concurrence avec d'autres, considérés comme rivaux, à moins d'œuvrer pour un bien commun, explicite ou implicite. Il existe pléthore de groupes coopératifs, le monde du travail en regorge ainsi que nos administrations, voire des ONG, du moins ces groupes qui ont besoin les uns des autres, par exemple, une marque d'automobiles devra faire appel à une ribambelle de sous-traitants travaillant plus ou moins main dans la main pour produire des " parties " viables, les unes avec les autres et à l'intérieur même de chacune d'elle, faites elles-mêmes de sous-parties, et ainsi de suite, jusqu'à la collecte et l'extraction de la matière première indispensable, ainsi que les main-d'œuvres tout du long des différents process. Ce qui n'empêche pas que des entreprises soient en concurrences directes pour le même objet ou service parallèlement, sauf position monopolistique rare de nos jours.   

Il y a des groupes formés depuis belle lurette qui perdurent, et qui ne semblent pas disparaitre prochainement, je pense en particulier aux communautés religieuses, mais on peut aussi songer à tous les groupes qui permettent d'établir des distinctions en l'occurrence sociales, les riches ou ceux qui ont du pouvoir, de mettre tout en œuvre pour que les choses demeurent ainsi et force est de constater, que cela fait des millénaires qu'il y des " élites " et le reste, majoritaire en nombre. Bien sûr dans ces groupes, il peut il y avoir un certain turn-over, on le voit avec nos démocraties, où le président et le 1er ministre changent régulièrement, mais les postes/fonctions demeurent, et donc les groupes gouvernants-gouvernés aussi malgré tout, pouvant donner l'illusion d'une certaine " égalité " ou " justice ". En fait, je pense que c'est un peu comme avec la désinformation, c'est surtout une question de motivation, les groupes perdurent d'autant mieux ou plus, qu'il y a des intérêts à le faire, à l'inverse, un groupe d'individus qui se rassemblent disons pour lutter contre ceci ou cela, mais que leur action échoue et que le projet est entériné et réalisé, ce groupe a toutes les chances de se dissoudre, ou de disparaitre à terme, comme les associations civils contre une dérive illégale d'une entité par exemple de santé. La formalisation ou non du groupe ne semble pas jouer un rôle majeur. Dans la Théorie de la Justification du Système, les gens informellement luttent chacun contre des discriminations ou cherchent à tirer leur épingle du jeu, jusqu'à parfois défendre le système qui les oppresse pourtant, c'est-à-dire en favorisant la permanence/perduration des groupes oppresseurs !

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

Cette expérience illustre bien la tendance d'un groupe face à un autre. D'ailleurs tout est fait pour que les groupes soient effectivement un groupe, comme si on avait pris soin de créer l'identité du groupe se nourrissant de chaque membre du groupe.

Je suppose que tout aurait été différent si des membres avaient été rajoutés au groupe de départ. différent aussi si on avait présenté à un groupe une quantité de personnes n'étant pas soumis à une autre entité groupale, etc. Je n'ai pas de problème avec l'expérience: elle illustre des choses intéressantes et qu'effectivement on peut facilement observer dans n'importe quelle situation comme celle d'un jeu, d'une compétition ou autre.

Cependant j'aimerai voir s'il y a des expériences faites sur des personnes œuvrant dans un sens ou vers le même but, mais qui n'a pas l'idée de former une entité supra-individuelle (ça se dit ça?), de former un groupe.

Justement ces expériences montrent qu'une simple étiquette nominative ou le port d'un bout de tissus, engendre la création spontanée de groupes, d'endogroupes et donc d'exogroupes, qui une fois constitués cherchent à perdurer dans le temps, telle une sorte d'effet meute ou comportement grégaire, comme G. Le Bon en avait parlé au sujet de la foule en son temps. 

Je ne me souviens plus des résultats, mais en psychologie de groupe, il a été exploré le fait de prendre un membre d'un groupe constitué pour le mettre dans un autre, pour voir le comportement de l'individu comme des membres du groupe récepteur, je crois que des conflits tant internes de type loyauté, qu'externes de type confiance se font jour, avec plus d'acuité que dans la phase initiale de constitution des groupes à proprement parler. Il y aussi une part qui dépend de la personnalité de l'externe internalisé, si il adhère aux " croyances locales ", si il trouve une niche écologique sans empiéter sur une autre déjà occupée, si il est " fidèle " à lui-même, etc...

Des expériences de laboratoire qui mettraient en évidence une réunion de personnes qui ne se voient pas comme un groupe je n'en connais pas, ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas été fait, mais que je n'en ai pas information. Néanmoins, dans la vie réelle, on peut trouver ce genre de choses, lors par exemple du remplissage d'un questionnaire individuel, des gens participent à un projet ou objectif unique, mais n'ont aucune raison de penser former un groupe même en les questionnant à ce sujet précis, ce qui ne veut pas dire que l'institut qui participe à l'enquête ne puisse pas y voir un groupe fictif qu'il nomme les enquêtés. Pareillement, lors d'une activité unique qui risque de ne pas se reproduire à l'avenir, on pourrait fort bien avoir une collection d'individus qui ne se connaissant ni d'Adam ni d'Eve et qui vont faire un travail coopératif pendant un instant, sans qu'ils puissent se considérer comme étant membre d'un groupe quelconque, surtout si ils ont des profils très différents, des aspirations différentes, des statuts socio-écono-professionnels différents, des croyances/idéologies incongrues, les loisirs disjoints, etc... Dit autrement la différence est un bon moyen pour empêcher ou retenir les gens de se regrouper ou de s'affilier ensemble et de s'y maintenir dans le cas contraire, dès lors que viendra poindre un intérêts communs ou des aspirations communes et perçus comme tel, alors il y aura spontanément rapprochement, car ainsi fonctionnent les animaux sociaux que nous sommes. Pirement, même quand la situation est manifestement - très - défavorable, le temps peut modifier les pronostics les plus pessimistes, comme avec le syndrome de Stockholm ! Un peu d'attention dans un contexte hostile et pouf... rapprochement. D'un autre côté, ne pas avoir conscience ou pleinement conscience de former un groupe, formellement, cela doit aussi exister bien que plus rare je pense, vu la propension de l'humain à catégoriser à tout va ! Celui qui me vient à l'esprit et le seul en l'état, étant de faire partie des êtres vivants, étiquetés  " terriens ", en effet la plupart d'entre nous s'arrêtent à l'humanité, puisque perçue comme le pyramidion final, or tout le vivant concourent au maintien de la Vie, chacun y participe avec tous les autres, sans exception.

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

Faire oublier l'idée même du groupe? Sur quoi est appuyé l'observation qu'une communauté se maintient lorsque le nombre de ses membres ne dépasse pas les 150 individus (j'avais entendus 100 individus pour ma part)? Est-ce que cette limite est atteinte à cause des ressources présentes? Limites de notre capacité à bien connaître chaque membre ou d'avoir des interactions suffisantes et équilibrées avec chacun des membres? Limites géographiques?

150 étant le fameux nombre de Dunbar. Ce nombre, sans vérification préalable, représente une limitation cognitivo-émotionelle, nous ne pouvons pas entretenir de véritables relations avec des personnes au-dessus de ce seuil, au-delà elles deviennent superficielles ou trop fragmentaires ou épisodiques pour qu'il y ait maintien sur le moyen et long terme de cette relation, tout au plus ce seront de simples connaissances, mais pas des amis ou des proches. Pour les chimpanzés, ce nombre est d'environ 65, il me semble à cause de leur performance mnésique plus faible.

La limite géographique n'étant plus aussi prégnante aujourd'hui de par les moyens de communication que nous possédons ou de transports.

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

Pour ce qui est du sujet de ce fil, je crois que j'ai mis un point final (pour l'instant en tout cas) à mon questionnement: visiblement le langage, la communication concerne uniquement un mécanisme rationnel. Je te remercie pour tous les liens que tu m'as montrés!

Le langage ne concerne pas uniquement un mécanisme rationnel, comme dit à un autre forumeur en MP, au quotidien les 2/3 des conversations sont à connotations/visées sociales ! Le langage est surtout employé pour partager avec autrui ses états d'âmes habituellement, selon moi, et le reste étant essentiellement pour des considérations utilitaristes et donc basé en grande partie sur le " rationnel " - en le disant vite, comme au travail ou pour les commodités domestiques par exemples.  

Au plaisir, D-U

« Le langage parlé est-il exclusivement rationnel? »

Bonjour.

Question :

Est-il rationnel lorsque ce que l’on dit est irrationnel ?

L’ignare vous salue.

Re-bonjour,

Le 06/08/2024 à 14:55, Ambre Agorn a dit :

Je suppose que tout aurait été différent si des membres avaient été rajoutés au groupe de départ. différent aussi si on avait présenté à un groupe une quantité de personnes n'étant pas soumis à une autre entité groupale, etc.

Cette partie m'a perturbé, et je ne sais pas trop comment y répondre factuellement et précisément, je te propose quelques pistes à défaut de pouvoir apporter une solution bien définie:

en préambule, page 9, aux entrées " l'étranger " et " le nouveau ", du document suivant:

https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.rEdG2bVmdskGS11jAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1723222471/RO=10/RU=https%3a%2f%2fhal.science%2fhal-03480733%2fdocument/RK=2/RS=IMh_d5bBL3WrwW55vkxCIuNFOVs-

l'introduction et au chapitre III, et ses 3 sous-chapitres, de celui-ci ( bien qu'orienté " travail " ) :

https://www.cairn.info/revue-le-travail-humain-2016-4-page-309.htm

la première partie de celui-là, sur un plan plus " définatoire ":

https://www.kartable.fr/ressources/ses/cours/groupes-et-reseaux-sociaux/10336

enfin, une piste transversale, non négligeable je pense car c'est un trait fondamental de notre psyché:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-sociale/le-biais-tribal-23442.php

J'aurais aimé te donner des travaux de kurt Lewin sur la dynamique des groupes, mais il ne semble pas s'être particulièrement penché sur leur genèse, mais plus sur leur dynamique, une fois le groupe constitué ou en place. [ Et je ne remets plus du tout " la main " sur l'introduction d'un autre membre dans un groupe déjà en place, en particulier émanent d'un groupe rival, mais en te relisant, ce n'est pas vraiment ce que tu demandais finalement. ]. Chaque groupe est différent suivant sa constitution et trouve son propre équilibre interne et vis-à-vis de l'externe, si c'est peu ou prou la question que tu posais en fin de comptes, il suffit de changer un facteur/membre ou un paramètre et ce n'est plus tout-à-fait le même groupe en quelque sorte, même si ses interactions - intra et extra - risquent d'être globalement les mêmes: les mêmes causes produisant les mêmes effets !

P.S.: Au sujet de l'emploi majoritairement social du langage:

" En général, une proportion étonnamment élevée du temps de conversation (en moyenne 55,0 % pour les hommes et 66,7 % pour les femmes) était consacrée à des discussions sur des sujets socialement pertinents (relations et expériences), avec 4 à 5 % supplémentaires consacrés aux arrangements pour de futures activités sociales. Des quantités relativement faibles de temps de conversation ont été consacrées à des sujets tels que le sport (moyenne globale de 8,7 %), la politique et la religion (2,9 %), la culture et l'art (3,9 %) et des sujets académiques ou liés au travail (13,5 %). "

https://www.semanticscholar.org/paper/Human-conversational-behavior-Dunbar-Marriott/18c1fb1b6b4b21057a8a2695210864edd55a619c

ou

https://www.academia.edu/48337557/Human_conversational_behavior

Bonjour DU

Je te remercie encore une fois pour les ressources que tu pointes!

Le 08/08/2024 à 10:40, deja-utilise a dit :

Le langage ne concerne pas uniquement un mécanisme rationnel, comme dit à un autre forumeur en MP, au quotidien les 2/3 des conversations sont à connotations/visées sociales ! Le langage est surtout employé pour partager avec autrui ses états d'âmes habituellement, selon moi, et le reste étant essentiellement pour des considérations utilitaristes et donc basé en grande partie sur le " rationnel " - en le disant vite, comme au travail ou pour les commodités domestiques par exemples. 

et...

Le 09/08/2024 à 11:16, deja-utilise a dit :

P.S.: Au sujet de l'emploi majoritairement social du langage:

" En général, une proportion étonnamment élevée du temps de conversation (en moyenne 55,0 % pour les hommes et 66,7 % pour les femmes) était consacrée à des discussions sur des sujets socialement pertinents (relations et expériences), avec 4 à 5 % supplémentaires consacrés aux arrangements pour de futures activités sociales. Des quantités relativement faibles de temps de conversation ont été consacrées à des sujets tels que le sport (moyenne globale de 8,7 %), la politique et la religion (2,9 %), la culture et l'art (3,9 %) et des sujets académiques ou liés au travail (13,5 %). "

https://www.semanticscholar.org/paper/Human-conversational-behavior-Dunbar-Marriott/18c1fb1b6b4b21057a8a2695210864edd55a619c

ou

https://www.academia.edu/48337557/Human_conversational_behavior

Ca fait un petit moment que je me doute que c'est à cause de ceci:

Je pense que ma question n'était pas suffisamment claire et que c'est pourquoi ta réponse passe à côté (même si tes réponses sont intéressantes pour les sujets qu'elles abordent et éclaircissent)

A bien y réfléchir, je n'aurai sans doute pas dû poser la question dans la rubrique philosophie, mais sur le moment je trouvais ça à sa place. Ma question concernait le mécanisme qui met en branle la parole, la communication, et non pas la teneur du langage parlé qui lui, effectivement, peut être rationnel, ou non, ou autre! Pour parler, il faut vouloir transmettre quelque chose, quelque soit le contenu, la teneur ou la texture de cette chose. Pour vouloir communiquer, il faut pouvoir concevoir une raison de le faire (nécessité, besoin, désir, etc.), donc parler nécessite d'être équipé d'une raison.

@chekhina, je ne dis pas que la parole est rationnelle, mais qu'il faut être doté de raison pour communiquer, et donc parler. et non , je ne connais pas Gödel. Ha! Et @Loufiat disait l'inverse: que la parole n'était pas forcément rationnelle...

(j'ai aussi un oncle fou à l'asile, et c'était ma hantise que de devenir folle moi aussi...)

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

 

 

 

 

@chekhina, je ne dis pas que la parole est rationnelle, mais qu'il faut être doté de raison pour communiquer, et donc parler. 

(j'ai aussi un oncle fou à l'asile, et c'était ma hantise que de devenir folle moi aussi...)

 

Oui bien sûr, il est nécessaire que nous adoptions des règles minimales de communication dans la parole pour pouvoir se comprendre. Si c'est cela que tu entends par "rationnel" alors ok.

Je me défie de la rationalité lorsqu'elle devient un moyen de contraindre l'autre. Genre : mon discours est rationnel donc j'ai raison, et si j'ai raison, et que tu es rationnel, tu dois te plier à mon discours, sinon tu n'es pas rationnel (donc tu es fou).

Ce genre de contrainte morale m'agace.

J'espère que tu vas bien.

Bonjour Ambre,

merci pour cette précision, que peut-être tu as déjà cherché à produire dans le cours du Topic, je ne m'en souviens pas, si tu veux bien en revanche, j'aimerais quand même rebondir dessus, car cela m'intéresse également.

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

A bien y réfléchir, je n'aurai sans doute pas dû poser la question dans la rubrique philosophie, mais sur le moment je trouvais ça à sa place. Ma question concernait le mécanisme qui met en branle la parole, la communication, et non pas la teneur du langage parlé qui lui, effectivement, peut être rationnel, ou non, ou autre! Pour parler, il faut vouloir transmettre quelque chose, quelque soit le contenu, la teneur ou la texture de cette chose. Pour vouloir communiquer, il faut pouvoir concevoir une raison de le faire (nécessité, besoin, désir, etc.), donc parler nécessite d'être équipé d'une raison.

@chekhina, je ne dis pas que la parole est rationnelle, mais qu'il faut être doté de raison pour communiquer, et donc parler. et non , je ne connais pas Gödel. Ha! Et @Loufiat disait l'inverse: que la parole n'était pas forcément rationnelle...

(j'ai aussi un oncle fou à l'asile, et c'était ma hantise que de devenir folle moi aussi...)

Tu dis plusieurs choses ici, qu'il faudrait disons trier pour démêler l'écheveau.

Sur un plan psychiatrique tout d'abord, si on peut certes pour certains troubles mentaux y associer des troubles du langage, et encore, toute difficulté élocutoire n'est pas nécessairement due à la folie, ni même qu'un langage a priori cohérent/construit/compréhensible ne le soit pas sous support amont de déraison, comme c'est le cas pour tous les prosélytes, les conspirationnistes, les mystiques, les superstitieux, parfois les auteurs de fictions ou les artistes, etc... Il nous faut distinguer l'intention ( ou pas ) raisonnée ou non, de l'acte de langage à proprement parler, voire de la communication plus globalement, on peut même se retrouver dans une situation de communication sans aucune Raison préalable, c'est le cas, entre cellules d'un même organisme, entre bactéries, entre plantes, et que dire de l'enfant prélangagier, pourtant déjà un être de raison mais dans l'incapacité de parler et parfois de mal communiquer ou de le faire non intentionnellement, motivé par des raisons ( causes ) mais pas par la Raison ( faculté cognitive ) ! Pour ce qui touche plus particulièrement à la psychiatrie donc, je te propose de lire le petit résumé sur cette page, de ce qu'en disait Thomas Szasz en son temps, en particulier pour la schizophrénie en " deuxième partie " du document, malgré alors les désordres du langage, le " malade " chercherait avec ses moyens à sa disposition ou selon son état, à communiquer avec autrui !

Et que dire des animaux sociaux non-humains, qui dépourvus de langage parlé/verbal, communiquent à raison ou à tort entre eux, d'ailleurs que ce soit ceux-ci ou les humains, il est bien connu qu'une partie importante de la communication passe par le non-verbal, et ce, de manière principalement inconsciente ou irréfléchie, non planifiée ni au travers de la Raison, en revanche il y a toujours des causes ( des raisons ) à nos actions ou actes y compris communicationnels - i.e. les effets ! Les phéromones sont aussi un moyen de communication qui se passe à la fois du langage et de toute Raison ou de tout acte de volonté. 

Enfin, Anotonio Damasio ( C.f.: L'erreur de Descartes ) a montré que ce qui fait un être raisonnable, n'est pas - seulement - sa cognition et ses facultés rationnelles, mais avant tout, ses émotions, ses sentiments, ses affects, car sans ces derniers, la personne n'est plus en mesure de faire le tri dans ses pensées, ni de se fixer un but plus qu'un autre, la rendant hésitante et confuse...

Bien le bonjour @Ambre Agorn,

rapidement je te rassure, vu que je suppute que tu es très occupée, ce petit passage/apport lu dans une perspective plus globale, traduit grâce à Google Translate ( par fainéantise je l'avoue ), sur les ressorts intergroupo-conflictuels et leur " potentielle " résolution :

" Enfin, cette distinction peut aider à comprendre comment atténuer les conflits intergroupes. Les conflits intergroupes sont souvent alimentés par des attributions impliquant le soi (Pettigrew, 1979 ; Hewstone, 1990). Des conflits entre groupes surgissent et sont intensifiés par les attitudes différentielles que les membres du groupe extérieur adoptent à l'égard des questions politiques, des questions morales controversées, des choix musicaux et de mode, voire même de l'affectation arbitraire des groupes (Allen et Wilder, 1975 ; Tajfel et Turner, 1979/ 2001 ; Locksley, Ortiz et Hepburn, 1980 ; Lonsdale et North, 2009). De nouvelles preuves suggèrent que de tels conflits pourraient être atténués dans la mesure où les gens se concentrent plutôt sur le véritable moi des membres de l’exogroupe (De Freitas & Cikara, 2016). Même si les gens peuvent continuer à reconnaître que les membres de l’exogroupe diffèrent d’eux-mêmes sur diverses dimensions, leur rappeler que les membres de l’exogroupe partagent des caractéristiques communes à un niveau plus profond réduit les biais intergroupes. "

https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self

( Document je pense que tu peux ouvrir avec Chrome et le faire traduire dans ce même navigateur après l'ouverture du pdf, si cela t'intéresse, comme expliqué antérieurement )

Biz2U

Bonsoir @deja-utilise

Je vais déroger à mes habitudes et non pas répondre point par point, mais tenter de te retracer le fil de mes pérégrinations intellectuelles.

Maintenant je ne sais plus comment la question m'est venue, mais j'ai été curieuse de savoir si le langage prenait naissance dans la rationalité.

Non pas la teneur du discours, non pas le ton du langage, mais le mécanisme qui est à l'origine du "vouloir communiquer", donc aussi parler pour l'humain. C'est à dire que pour parler, je suppose qu'il faut à priori une certaine volonté, ou plutôt une nécessité de devoir transmettre quelque chose à un autre individu, car cela dépasse largement la volonté propre, ou notre conscience d'avoir cette volonté.

Pour te dire quelque chose, j'utilise le langage, mais si je n'avais pas de langage, j'utiliserai n'importe quel moyen pour arriver à faire parvenir à ton entité ce qui doit être dit, transmis, ce qui doit être communiqué. Il y a donc un mécanisme qui s'enclenche avant que la communication, le parler s'enclenche. Je ne veux pas dire que toute communication est volontaire, car je conçois aussi qu'il y a communication, plus ou moins fluide, calme ou conflictuelle, entre différentes entités psychiques; je vois bien aussi qu'il y a communication non verbale qui est faite sans le concours de notre volonté directe; il y a aussi de la communication entre les animaux, qu'ils soient de la même espèce, ou d'espèces différentes; il y a communication entre les cellules d'un corps biologique, entre les cellules de différents corps biologiques (j'utilise ces termes par facilité, j'espère ne pas le regretter par la suite); etc.

"Vouloir" communiquer, ou autrement dit, communiquer, est un mécanisme rationnel, c'est l'aboutissement d'une réflexion, d'un calcul qui a pour objectif d'atteindre un autre pour lui transmettre une quantité d'information.

Y a-t-il communication entre l'inconscient et le conscient? Y a-t-il un mécanisme rationnel à l’œuvre dans le subconscient, ou est-ce tout simplement le conscient qui va puiser dans cette étendue comme tout animal viendrait boire à la source?

Je suis désolée d'aller vite et de ne pouvoir passer plus de temps là maintenant. J'aurai peut-être plus ample réflexion lorsque l'été sera fini, et, même si le temps aura pas mal passé, j'y reviendrai plus calmement. Que cela ne te freine en rien: je relirai aussi ce qui aura été écrit

Salutations

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir @deja-utilise

Je vais déroger à mes habitudes et non pas répondre point par point, mais tenter de te retracer le fil de mes pérégrinations intellectuelles.

Maintenant je ne sais plus comment la question m'est venue, mais j'ai été curieuse de savoir si le langage prenait naissance dans la rationalité.

Non pas la teneur du discours, non pas le ton du langage, mais le mécanisme qui est à l'origine du "vouloir communiquer", donc aussi parler pour l'humain. C'est à dire que pour parler, je suppose qu'il faut à priori une certaine volonté, ou plutôt une nécessité de devoir transmettre quelque chose à un autre individu, car cela dépasse largement la volonté propre, ou notre conscience d'avoir cette volonté.

Pour te dire quelque chose, j'utilise le langage, mais si je n'avais pas de langage, j'utiliserai n'importe quel moyen pour arriver à faire parvenir à ton entité ce qui doit être dit, transmis, ce qui doit être communiqué. Il y a donc un mécanisme qui s'enclenche avant que la communication, le parler s'enclenche. Je ne veux pas dire que toute communication est volontaire, car je conçois aussi qu'il y a communication, plus ou moins fluide, calme ou conflictuelle, entre différentes entités psychiques; je vois bien aussi qu'il y a communication non verbale qui est faite sans le concours de notre volonté directe; il y a aussi de la communication entre les animaux, qu'ils soient de la même espèce, ou d'espèces différentes; il y a communication entre les cellules d'un corps biologique, entre les cellules de différents corps biologiques (j'utilise ces termes par facilité, j'espère ne pas le regretter par la suite); etc.

"Vouloir" communiquer, ou autrement dit, communiquer, est un mécanisme rationnel, c'est l'aboutissement d'une réflexion, d'un calcul qui a pour objectif d'atteindre un autre pour lui transmettre une quantité d'information.

Y a-t-il communication entre l'inconscient et le conscient? Y a-t-il un mécanisme rationnel à l’œuvre dans le subconscient, ou est-ce tout simplement le conscient qui va puiser dans cette étendue comme tout animal viendrait boire à la source?

Je suis désolée d'aller vite et de ne pouvoir passer plus de temps là maintenant. J'aurai peut-être plus ample réflexion lorsque l'été sera fini, et, même si le temps aura pas mal passé, j'y reviendrai plus calmement. Que cela ne te freine en rien: je relirai aussi ce qui aura été écrit

Salutations

J'abonde dans ton sens... en ce sens () que l'important ou le premier pas à franchir pour le langage c'est la volonté de communiquer.

On dit souvent que les singes par exemple ne peuvent pas parler parce que leur larynx, les cordes vocales sont comme ci ou comme ça. Ce n'est pas le problème je crois ! C'est la volonté de parler qui prime. J'ai un exemple, mon père qui avait été opéré. On lui avait enlevé le larynx. Il ne pouvait plus logiquement, physiquement parler puisqu'il n'avait plus de cordes vocales... Mais il était intelligent et possédait incontestablement (comment dire ?) cette "intelligence du corps"... Eh bien au bout d'un an, il parlais normalement en faisant vibrer l'œsophage.

On connait ce principe. mais chez lui c'était assez invraisemblable.

Maintenant pour les rapports entre inconscient et conscient dans la formation de cette volonté de communiquer ?... Il me vient l'idée que c'est un développement de l'inconscient et du conscient et donc l'enrichissement des rapports entre des deux entre eux qui pourrait la forger...

Je vois les animaux... Ils ont une volonté aussi. Et un certain besoin de communiquer. Et ils y arrivent ! Mais ils communiquent des choses très simples qui touchent à leur vie; à leurs besoins mêmes... C'est la complexité des choses à communiquer qui pousse vers un langage complexe. Dans tous les cas une... nécessité. Vitale pour commencer...

Le commencement du langage est... instinctif ! Ca doit sortir tout seul ! Il faut ensuite apprivoiser les "commandes" et les rendre volontaires.  (Etablir de nouveaux circuits, de nouvelles lignes de commande neuronales ? Je parle au cours de l'évolution. Pour que l'animal -nous- décide de parler.)  Dans un certain sens, le langage est "économique" -en énergie- par rapport à la possibilité de mimer son désir ou son besoin ? 

Le chat ou le chien qui veulent sortir, quand ils veulent sortir (car cette volonté ils l'ont) une fois qu'ils ont réussi à capter ton attention, se dirigent vers la porte puis te regardent pour voir si tu as compris. Tous les éléments du langage sont là ! Sauf le langage !!! 

La petite chienne vient me gratter la jambe, pour attirer mon attention, puis fait même "ouaf ! ouaf" : un pas de plus vers le langage !

Pour en revenir au sujet, tout cet enchaînement est parfaitement rationnel à tous les niveaux jusqu'à ce que j'ouvre la porte....

Du coup je me demande si nous nous n'avons pas développé énormément le langage parlé pour justement qu'il puisse s'ouvrir sur l'irrationnel, sur l'incontrôlable, sur l'inconscient et permette à cet inconscient de s'exprimer "à notre raison défendante" ?

Bon d'accord, il se trouve que c'est l'évolution qui nous a permis de développer le langage et non pas nous qui voulions faire "sortie" l'inconscient. Mais IL SE TROUVE qu'en se développant, le langage permet aussi à cet inconscient de s'exprimer. On pense par exemple pour rester simple, et c'est presque un pont aux ânes aux "lapsus révélateurs". Quand la complexité se développe (notre langage) on en arrive nécessairement à ne pas tout maîtriser.

Il serait intéressant d'étudier globalement et comparativement les complexités des langues dans leurs évolutions... Le latin était-il plus complexe que le français ? l'anglais est-il plus simple que le français ? Et quid du sumérien ?