Le langage parlé est-il exclusivement rationnel?

Il y a 12 heures, Crom- a dit :

Manipulation partout et pour arriver a quel résultat ? A toujours plus de pouvoir aux mains des ultra riches, jusqu'au pouvoir total avec l'instauration du gouvernement mondial.

Bonjour,

je ne peux pas répondre d'aucune manière à cette interrogation, pour plusieurs raisons, d'une part je ne m'intéresse pas à la politique, d'autre part je n'ai pas assez de connaissances sur les nations et leurs histoires pour comprendre ne serait-ce que l'état présent, et ensuite, je pense que l'Histoire qui se fait est du même acabit que la météorologie ou l'économie ( C.F.: Le cygne noir, de N. Thaleb ), on ne sait pas prédire à l'avance ce qui adviendra, et ce d'autant moins et plus rapidement - en terme de dégradation qualitative - que l'échéancier est éloigné de l'ici et maintenant.

Bien que je n'ai aucun soubresaut conspirationniste en moi, je tente en stoïcien que je suis d'agir à mon niveau, sans attendre que les choses bougent d'elles-mêmes, je prends des résolutions, ce qui permet de contrer le problématique effet/paradoxe d'Olson ( C.f.: La démocratie des crédules, G. Bronner ), et je compose avec le reste, comme étant un environnement qui m'est donné ou imposé, un état de faits, tel un milieu naturel que je n'ai pas décidé/choisi, en effet, si il n'existe aucun remède contre la bêtise d'un seul individu, c'est incommensurablement pire pour l'ensemble de ceux-ci, je n'ai pas le pouvoir de choisir et d'agir à la place de tous ces autres, pas plus que je ne peux aller au petit coin à leur place...

Le 15/06/2024 à 07:34, Crom- a dit :

Je vois moi aussi la distinction que vous faîtes entre ne pas être rationnel et faire des fautes de raisonnement, je l'avais en tête avant de poster.

Toutefois prenez vous en compte la psychanalyse ? Notamment l'existence de l'inconscient ?

Nous serions davantage menés par la partie inconsciente de notre être que l'inverse, et c'est très variable selon les personnes.

En ce qui me concerne je suis encore étonné par les personnes particulièrement fantasques et arbitraires.

Le mimétisme est utile a l'apprentissage chez le jeune enfant, mais être un adulte a part entière c'est précisément s'en affranchir.

Quand Diogène arpentait les rues d'Athènes en plein jour une lanterne a la main et criant: " je cherche un homme", c'est a ça qu'il pensait.

Le mimétisme chez l'adulte est un défaut de développement, c'est la source de toutes les guerres, de toutes les saloperies accomplies au nom de la collectivité, de toutes les manipulations, ne pas pouvoir s'affranchir du mimétisme c'est manquer d'Etre. 

C'est parce que le mimétisme existe qu'une société, une culture, une civilisation a toujours pour acte fondateur le sacrifice de boucs émissaires innocents ( René Girard ).

Pour ce concerne les biais cognitifs, ils sont ce qui empêche une personne de penser "juste", j'ai du mal a voir ce qu'ils pourraient avoir de positifs.

Bonjour Crom- (Crom comme dans Cro-magnon, ou comme dans l'univers de R.E.Howard?)

Oui, effectivement, je pense aussi à la psychanalyse. Justement. Que fait la psychanalyse sinon d'aider à la communication entre le conscient et l'inconscient (et autres entités ou couches psychiques) ... par la parole? Vous avez raison de dire qu'une bonne partie de tous nos actes, pensées, gestes sont pilotés de façon inconsciente ou subconsciente (ou préconsciente, etc.). Pourtant je peux retracer une constante: la communication entre ces couches ou entités psychiques se fait au fur et à mesure de la formation du cerveau: il n'y a pas la même communication pour un bébé que pour un enfant de 2 ans, 5 ans, 10 ou 20 ans, etc. L'exploration de son monde intérieur requiert un travail important de "mise en mot" (qui se transforme en mise en image pour une question de rapidité et d'efficacité). L'exploration du conscient des autres couches ou entités psychiques se fait uniquement s'il on est apte à mettre des mots sur ce qui est découvert. En retour, l'écoute de ces autres couches psychiques (toujours dans le dialogue intérieur, ou dans le cadre de la psychanalyse), ne peut se faire que si la communication est établie, c'est à dire qu'il y a en place un encodage, un langage spécifique, pour la communication, c'est à dire autant pour l'émission que pour la réception (autant pour celui qui parle que pour celui qui écoute).

Pour ce qui est du mimétisme, je ne serai pas aussi catégorique que vous: cette spécificité d'adaptation est vraiment très utile pour l'apprentissage, et nous apprenons à tout âge. Etant assez curieuse, j'aime apprendre autant intellectuellement que physiquement. Il y a même certaines choses dont je démarre l'apprentissage en même temps que mes enfants. Aussi j'ai pu constater qu'il est plus facile d'apprendre quand on est jeune, et que l'entretient de cette capacité est importante. Pourquoi les adultes on plus de mal que les enfants à apprendre? Je dirai que c'est parce que plus on avance en âge, plus les routines s'installent et moins il n'y a de place pour la spontanéité, la création et l'adaptation. On pourrait utiliser d'autres mots et dire: plus on vieilli et plus il est difficile d'introduire dans un système en place de nouvelles façons de voir ou de faire. Aussi, si les neurones-miroirs qui permettent ou favorisent le mimétisme font partie des capacités d'apprentissage, je crois qu'il est bon de les conserver et les entretenir pour continuer à profiter de cette faculté. Je pense avoirune idée de ce que vous vouliez dire: le mimétisme automatique qui favorise l'effet de masse et qui semble supprimer toute parcelle d'intelligence individuelle au sein d'un groupe, n'est pas une capacité qu'il faudrait entretenir, voire même quelque chose dont il faudrait s'affranchir pour ouvrir les yeux sur la réalité des choses et éviter de se faire manipuler. C'est ça?

Pour en venir aux biais cognitifs, je pense que c'est un système de préservation ancrée en nous depuis bien longtemps et qui fait partie de notre stratégie de sauvegarde. Autrement dit, ce sont grâce à eux, entre autres bien sûr, que nous survivons et prospérons, c'est à dire aussi ... que nous nous entretuons et nous faisons la guerre! Cependant je suis totalement en accord avec vous que ce sont des  points qu'un humain devrait combattre tout au long de sa vie pour les diminuer autant que faire se peut, car peut-être que, comme moi, vous pensez que nous pouvons vivre d'une autre façon que celle qui semble inscrite dans la nature: manger et être mangé. Je crois que connaître les pièges des biais cognitifs ne nous met pas à l’abri d'y être soumis par inattention ou par habitude, et qu'il n'est pas facile de s'en apercevoir.

Bonjour @Ambre Agorn

je te propose de lire cette page Wikipedia, disponible uniquement en anglais, toutefois, via le navigateur Google Chrome et l'option " Traduire cette page " ( qui normalement se lance automatiquement, il suffit de choisir la langue de destination: le français; il y a aussi le petit logo de double pages décalées en bout de la " barre d'adresse " du navigateur, avec un G en premier plan et un idéogramme japonais au deuxième plan, que l'on peut cliquer pour ouvrir et obtenir l'invite à traduction si elle ne s'est pas lancée pas automatiquement ), qui aborde et traite assez bien je pense ton sujet ( pour ma part, je lis actuellement l'article original " Individual differences in intuitive-experiential and analytical-rational thinking styles " de 1996 des auteurs ) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive-experiential_self-theory

Bonne lecture, D-U

Bonjour DU

Le 15/06/2024 à 09:41, deja-utilise a dit :

Il a été montré, que l'endogroupe pouvait être valorisé, sans avoir recours à la dévalorisation d'un exogroupe, toutefois, cela demande certaines mesures, certaines conditions, bref tout un travail, ainsi qu'un minimum de bonne volonté, même si c'est par la mise en situation coopérative/collaborative - vers un objectif commun - que les choses évoluent le plus favorablement, pas forcément évident certes à trouver ou à mettre en place Irl à large échelle.

Tu t'adresses à quelqu'un d'autre, mais j'aimerai (même si on sort du sujet) plus de détails sur ceci particulièrement, ou une référence vers laquelle me tourner. Je te remercie.

Bonjour Ambre,

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Tu t'adresses à quelqu'un d'autre, mais j'aimerai (même si on sort du sujet) plus de détails sur ceci particulièrement, ou une référence vers laquelle me tourner. Je te remercie.

Aucune souci, à la réserve près que je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu cherches à répondre de ton côté, il est fort probable que ce que j'ai écrit s'éloigne de ce que tu attends de ton côté, dans le doute je vais essayer de balayer assez large pour avoir une chance de tomber juste:

Ce que j'ai voulu signifier au forumeur quand je lui ai répondu, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir dans le collimateur un individu ou un groupe extérieur à critiquer ou à utiliser en guise de " tête de turc ", pour que le groupe en question existe et se sente exister " positivement ". J'avais à ce moment-là en tête, l'esprit de famille ou de corps, tel qu'on peut le retrouver dans l'armée, la religion ou même le terrorisme, en prônant la fraternité, la sympathie entre membres, c'est-à-dire en soudant sentimentalement les individus entre eux à l'intérieur d'un de ces groupes, en valorisant l'altruisme:

https://www.researchgate.net/publication/270485499_Induced_Altruism_in_Religious_Military_and_Terrorist_Organizations

( lu, non disponible en français, ni même quelque chose s'en approchant en substance )

Après, on pouvait prendre au pied de la lettre ce que j'avais écrit, sans avoir la moindre idée de ce que j'avais dans le crâne, en effet, l'endogroupe peut être effectivement valorisé au travers d'un exogroupe, que l'on songe au groupe parents versus le groupe enfants, où la fierté en retour peut s'inviter, tout comme vis-à-vis du groupe enseignants versus le groupe élèves, où la reconnaissance du travail accompli peut advenir; l'endogroupe est médiatement valorisé par l'entremise de l'exogroupe.

Dans l'idée aussi d'être content de son groupe d'appartenance sans forcément avoir besoin ou ressentir ce besoin, de dénigrer un autre groupe différent, on peut songer au corps des pompiers, où les membres sont particulièrement heureux d'en faire partie, car c'est une activité à forte charge émotionnelle à vocation sociale positive, en cela, ils n'ont pas besoin de dévaloriser d'autres groupes quels qu'ils soient. De même le groupe famille, n'a pas à être dans l'attente de détester une autre famille pour être heureuse d'elle-même, de par la valeur et les attachements que les membres se donnent entre eux.

Enfin, on pouvait aussi l'entendre encore différemment, et je l'avais également à l'esprit, étant donné que j'ai couplé une partie de la première explication avec celle-ci dans ma réponse. À savoir, que l'endogroupe, à défaut d'être littéralement valorisé, peut au moins ne pas se sentir dévalorisé en présence de l'autre groupe, ni même d'avoir envie de dévaloriser cet exogroupe, pour ce faire, il suffit comme dit antérieurement d'avoir l'occasion d'interagir ensemble, dans un but commun, cela permet de diminuer les discriminations - et exclusions, et donc de ne pas finir par avoir recours au bouc-émissaire, s'instaure un respect mutuel, une meilleure compréhension de l'autre, des sentiments réciproques noués face à une adversité tierce mise dans un objet ou l'évènement:

Non lus, mais illustrant ce dont je parle, il suffit d'utiliser Google Chrome avec l'outil Traduction incorporé, pour voir de quoi il retourne avec la mini-synthèse introductive de chacun:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4069906

https://psycnet.apa.org/buy/2018-08642-001

Sinon en français, des choses approchantes ou dans la même veine ( chapitres 2 et 3 plus particulièrement pour le premier lien ) :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://vod.canal-u.tv/vod/media/canalu/documents/universite_paul_verlaine_metz_sam/discrimination.et.gestion.de.la.galit.et.de.la.diversit.volet.3.r.duction.des.discriminations.et.milieux.professionnels.1.2._11714/3.1.a.bourhis_reduction_discrimi.pdf&ved=2ahUKEwiJpsuZjPyGAxUtTKQEHQNOCG4QFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw0jGTzZPo9ZTmIZ_XdqbJos

https://fr.in-mind.org/fr/article/theorie-du-contact-intergroupe-passe-present-et-futur

Voilà, j'espère qu'en ayant procédé ainsi, j'aurais fait mouche et répondu à ton attente, au moins en première approximation, tu me diras si ce n'est pas suffisant !?

Bien à toi, D-U

Bonjour @Ambre Agorn

permets moi de compléter ma réponse précédente, suite à un oubli de ma part ( concernant dans la même veine, le deuxième point abordé supra, mais sans lien ou justificatif, dans le sens " d'influence positive " et non pas de " valorisation " à proprement parler ), je t'invite alors à lire les propos de Serge Moscovici:

https://www.babelio.com/livres/Moscovici-Psychologie-des-minorites-actives/666475 ( livre non lu )

https://www.scienceshumaines.com/psychologie-des-minorites-actives_fr_12969.html

https://www.cairn.info/revue-ecorev-2015-1-page-5.htm

Ce qui ne t'empêchera pas de creuser plus en détails si le cœur t'en dit ou si cela t'inspire...

Bonjour Déjà-utilisé

Tu es une mine d'or pour tout ce qui est de l'information! Je te remercie. J'ai lu presque tous les liens que tu as partagé, mis à part le livre de Moscovici... que j'aurai vraiment de mal à me procurer (sans pour autant désespérer)

Oui, je suis contente que tu aies ratissé large. Tu avais écris un truc qui a fait "tilt" dans ma tête, mais j'aurais été en peine de formuler précisément une question particulière.

Effectivement, certains groupes ne semblent pas développer d'aversion, de concurrence, ou de dévalorisation de l'exogroupe pour être épanoui, comme dans une famille. Cependant est-ce qu'on peut étudier un groupe et la représentation que s'en font les membres, s'ils n'ont pas vraiment conscience ou ne vivent pas vraiment cette unité comme étant un groupe? Ce que je veux dire c'est: peut-on parler du "groupe enfant" et du "groupe parent" si chacun ne se sent pas inclus dans un groupe? Même si, extérieurement, on peut parler de groupe, s'il n'y a pas de réalité de groupe pour ceux qui le composent, alors peut-on parler de groupe et en observer les réactions en tant que tel? Si j'observe ma famille lorsque j'étais enfant, je n'ai jamais eu en tête l'idée que nous formions une entité, un groupe, mais le mot famille englobait la totalité de sa réalité, soit (dans mon cas particulier) une grande bande d'enfants sous l'égide et direction d'un père et d'une mère. Je n'ai jamais été consciente que l'"extérieur" à cette famille pouvait être l'extérieur ou qu'il représentât un danger pour la structure de mon nid de sécurité. Par contre, plus tard, j'ai pu observer cette obsession chez des enfants que de vouloir protéger la structure même de cette entité fragile d'un père et d'une mère et des enfants. Ceux-là ont la conscience d'une structure et perçoivent des éléments internes potentiellement fragilisants, ainsi que les différents interlocuteurs ou acteurs externes comme devant être classés en fonction de leur utilité ou de leur dangerosité  pour cette structure familiale. Mais on n'est toujours pas dans la concurrence avec d'autres familles, ou de dévalorisation d'autres pour être valorisé. J'imagine que cela se développerait et  se percevrait si le contexte s'y prêtait.

Agir sur le contexte pourrait sans doute diminuer la compétition, la dévalorisation de l'autre/des autres, la discrimination et autre. Agir sur le contexte sous-entend d'avoir connaissance du problème et de savoir comment procéder en vue d'arriver à la solution perçue. Or (ha! Enfin je le place correctement grâce à toi!) trouver le moyen d'agir justement est, pour moi, la chose la plus difficile. Voir les problèmes, percevoir ce qui pourrait être à viser en terme de situation améliorée, sans avoir la capacité d'y faire quelque chose. De toute façon ce qu'il faut c'est diminuer la distance qui se crée soit en stoppant ce qui la favorise, soit en agissant en vue du rapprochement. Il y a aussi un paramètre que je trouve extrêmement difficile à faire avec: c'est la "lourdeur" du groupe. Pour faire entendre quelque chose au sein d'un groupe on est confronté à une sorte d'inaction, de mélasse qui gène et freine toute décision ou modification.

Enfin, tout ceci est hors sujet. Je continuerai à potasser le sujet dans mon coin, et on verra pour la suite!

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Déjà-utilisé

 

Tu es une mine d'or pour tout ce qui est de l'information! Je te remercie. J'ai lu presque tous les liens que tu as partagé, mis à part le livre de Moscovici... que j'aurai vraiment de mal à me procurer (sans pour autant désespérer)

 

Cet ouvrage "Psychologie des minorités" est téléchargeable gratuitement, avec l'autorisation de l'auteur, sur le site de l'UQAC (Université du Québec): http://classiques.uqac.ca/contemporains/moscovici_serge/psycho_minorites_actives/psycho_minorites_actives.html

Bonjour Ambre,

comme tu n'avais pas utilisé le @ devant mon pseudonyme, je n'ai pas été notifié de ta réponse, je ne la découvre que maintenant ! Même si tu laisses entendre que tu vas y réfléchir dans ton " coin ".

Tu poses une excellente question concernant la " légitimité " d'étiqueter un ensemble d'individus sélectionnés " groupe ", en effet, cet ensemble peut être une construction artificielle ou purement formelle, pour chercher à rendre compte de certaines particularités ou interactivités avec d'autres groupes, mais ne pas être " matérialisée " dans la réalité, ou se situer à un niveau non conscient de la part des membres, les catégories socio-professionnelles ou les classes sociales pouvant être de cette nature, elles intéressent certainement plus le démographe, le sociométricien que les personnes concernées, ces découpages peuvent être aussi pertinents que la catégorisation des nuages, cela n'intéresse finalement que le spécialiste et l'amateur.

En revanche, ce qui a été montré expérimentalement, c'est qu'une fois qu'un groupe a pris forme dans les têtes des membres, et ce quel que ce soit le prétexte ou la raison aussi insignifiante soit elle, il y a prise en compte d'une différentiation de type " eux " versus " nous ", avec toutes les implications possibles et imaginables, il faut donc croire que cette propension séparatiste est naturelle, et trouve le moyen de s'exprimer par accident situationnel ou selon les circonstances. Par exemple, Muzafer Sherif avait monté une expérience hors laboratoire pour voir ce qui adviendrait en coupant une classe homogène de garçons en 2 parties semblables, un groupe appelé " Aigle " et l'autre " Crotale " ( deuxième partie du texte ), des rivalités sont rapidement apparues entre ces deux groupes artificiels, alors que les enfants s'entendaient bien auparavant, une autre expérience de même acabit par un autre chercheur, mais cette fois-ci à partir de simples foulards de couleur distribués à deux parties - homogénéisées - d'un même ensemble, a produit des résultats similaires de compétitions/agressivité, alors que la " démarcation " ne reposait sur rien d'autre qu'un artifice en bout de tissus !

Comment résoudre les distances entre deux ou plusieurs groupes ? Je ne connais aucun moyen réellement efficace quand l'échelle envisagée concerne une population entière, même la discrimination par exemple sexiste, semble plus une façade pour apaiser les tensions qu'une mesure concrète, effective et efficiente, puisque les injustices et inégalités perdurent de manière moins ostensible, mais pirement, dès que la situation le permet, les vieux travers refont surface, il suffit de regarder - de loin - ce qui se passe lors d'un conflit civil pour se rendre à l'évidence, les " acquis " civilisationnels sont bien fragiles et instables, la moindre pichenette et ils sont facilement renversés ! De telles évolutions, superficielles et d'apparats, ne sont qu'un masque pour cacher l'hideuse réalité sous-jacente à la vue, des inclinations peu ragoutantes des humains, dans le grand Théâtre de la comédie humaine dans la vie de tous les jours...

Même la faim qui pourrait être - très - facilement éradiquée au travers le monde, ne l'est pas concrètement, et ce malgré des efforts de différents ONG qui viennent en aide aux différentes populations, parce qu'il y a des conflits d'intérêts de certains groupes d'humains, les intérêts communs sont donc à double tranchant. Il a été indiqué par ailleurs que les humains étaient constitués pour vivre en communauté d'environ 150 individus tout au plus, ensuite il y a fractionnement pour revenir à cet optimum, il est donc difficile d'envisager une unité humaine mondiale, car il y a une kyrielle de marqueurs identitaires aussi divers et variés possibles et à disposition pour ne pas se faire !

Le titre du fil est " Le langage parlé est-il toujours rationnel ? ". Ma réponse, et je la motive : non, jamais (sauf à causer mathématiques, mécanique, etc., ce qui n'est pas le sujet). En vertu, aussi directement que possible, du cogito, de la conscience de Soi, comme Sujet. D'emblée, d'entrée, a priori, nos premières réactions, mouvements, etc., contiennent toujours une part d'irrationnel, bien évidemment, impossible à mesurer, à estimer, à jauger, etc., a priori. C'est bien a posteriori, c'est naturel, la conscience vient après, qu'au cas échéant, on essayera d'y remédier, de corriger le tir, de rationaliser, justement, etc. C'est bien connu (j'espère), à l'origine du cogito, de la conscience de soi, on a notre bon René Descartes. Redoutable penseur, pour un peu, je me demande si cet homme a vécu cinq minutes de sa vie au premier degré, j'exagère à peine. Et donc, c'est le même homme qui se demandant si ça serait extravagant de se supposer extravagant répond par non. " Stupeur générale ", on ne va pas se mentir, ça aide que ça soit un Foucault qui lève le lièvre. Voir le père de la conscience de soi lui passer sur le ventre (c'est toujours évident, facile, a posteriori), ça étonne à juste titre. En vertu de la conscience de soi, le plus prudent, sage, est effectivement d'être démocrate.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Le titre du fil est " Le langage parlé est-il toujours rationnel ? ". Ma réponse, et je la motive : non, jamais (sauf à causer mathématiques, mécanique, etc., ce qui n'est pas le sujet). En vertu, aussi directement que possible, du cogito, de la conscience de Soi, comme Sujet. D'emblée, d'entrée, a priori, nos premières réactions, mouvements, etc., contiennent toujours une part d'irrationnel, bien évidemment, impossible à mesurer, à estimer, à jauger, etc., a priori. C'est bien a posteriori, c'est naturel, la conscience vient après, qu'au cas échéant, on essayera d'y remédier, de corriger le tir, de rationaliser, justement, etc. C'est bien connu (j'espère), à l'origine du cogito, de la conscience de soi, on a notre bon René Descartes. Redoutable penseur, pour un peu, je me demande si cet homme a vécu cinq minutes de sa vie au premier degré, j'exagère à peine. Et donc, c'est le même homme qui se demandant si ça serait extravagant de se supposer extravagant répond par non. " Stupeur générale ", on ne va pas se mentir, ça aide que ça soit un Foucault qui lève le lièvre. Voir le père de la conscience de soi lui passer sur le ventre (c'est toujours évident, facile, a posteriori), ça étonne à juste titre. En vertu de la conscience de soi, le plus prudent, sage, est effectivement d'être démocrate.

Certains ont pour prophète Mahomet, vous c'est Descartes. 

Cogito et conscience de soi voici un verbiage qui ne correspond à rien. Des mots vidés de tout sens.

Je suis certes, mais ce Je n'est plus celui de votre prophète.

Vous me donnez l'impression d'être sorti d'un sépulcre, ombre d'un cheval mort qui traîne derrière lui les cadavres décomposés de Sade. Vous êtes une relique, en cela intéressant. Il est bon de se pencher sur les fossiles pour savoir d'où l'on vient.

Ce qui m'échappe encore c'est l'origine de votre haine pathologique à l'encontre des Russes. Quand ce ne sont pas des sanguinaires bestiaux ce sont des paumés hirsutes perdus dans leur Sibérie. 

Le 23/07/2024 à 08:06, chekhina a dit :

Ce qui m'échappe encore c'est l'origine de votre haine pathologique à l'encontre des Russes.

Ça faisait longtemps, ça me rassure sur votre état de santé. Descartes est l'anti-thèse d'un prophète, plus froid, c'est un mort, plus fin, c'est microscopique, Descartes n'est pas fait pour les grosses pattes, définitivement, bref, je passe.

Il me semble qu'un Russe ne peut pas s'humilier à répondre à un soi disant philosophe qui ne cesse de traiter les Russes de dictateurs sanguinaires ou de soumis par nature. 

Tiens dans le genre "colon qui parle à un sous homme", hier j'entends Quatrepoint sur LCI soudain dire : il faut savoir qu'un Russe c'est un traitre, je crois avoir mal entendu, non il a bien dit : un Russe, en général, c'est un traitre. 

Et bien que @Neopilina aille faire copain copain avec Quatrepoint et qu'il continue d'insulter mon peuple mais s'il espère que je lui réponde il faut qu'il sache que non, décidemment non, les Russes ne sont pas des esclaves (ou des bêtes fauves).

Qu'il aille déverser sa bile antirusse sur le fil guerre en Ukraine.

Le 22/07/2024 à 18:54, Neopilina a dit :

Le titre du fil est " Le langage parlé est-il toujours rationnel ? ". Ma réponse, et je la motive : non, jamais (sauf à causer mathématiques, mécanique, etc., ce qui n'est pas le sujet). En vertu, aussi directement que possible, du cogito, de la conscience de Soi, comme Sujet. D'emblée, d'entrée, a priori, nos premières réactions, mouvements, etc., contiennent toujours une part d'irrationnel, bien évidemment, impossible à mesurer, à estimer, à jauger, etc., a priori. C'est bien a posteriori, c'est naturel, la conscience vient après, qu'au cas échéant, on essayera d'y remédier, de corriger le tir, de rationaliser, justement, etc. C'est bien connu (j'espère), à l'origine du cogito, de la conscience de soi, on a notre bon René Descartes. Redoutable penseur, pour un peu, je me demande si cet homme a vécu cinq minutes de sa vie au premier degré, j'exagère à peine. Et donc, c'est le même homme qui se demandant si ça serait extravagant de se supposer extravagant répond par non. " Stupeur générale ", on ne va pas se mentir, ça aide que ça soit un Foucault qui lève le lièvre. Voir le père de la conscience de soi lui passer sur le ventre (c'est toujours évident, facile, a posteriori), ça étonne à juste titre. En vertu de la conscience de soi, le plus prudent, sage, est effectivement d'être démocrate.

A passer des heures sur "les Méditations", j'avais fini par réaliser que Descartes à se pencher sur son propre esprit et presque à s'auto-analyser (!) frôlait la psychanalyse ! Son esprit (saint) éveillé lui servait d'étalon par rapport à la folie au rêve. (Lieux de prédilection pour la psychanalyse.) Ou c'était plutôt l'inverse.

J'avais aussi relevé l'allégorie du "petit morceau de cire dur dans la main qui se ramollissait quand on le rapprochait du foyer"... 

Et son Malin Génie qui pouvait préfigurer une première mouture de l'Inconscient, voire du "ça"...

Qu'est-ce qui l'a freiné ? Je pense à la croyance en Dieu.

 Une fois Dieu éliminé il aurait été obligé de se dépatouiller autrement avec le Malin Génie... (Et comprendre qu'il était en chacun de nous ?)

Et l'on retombe sur l'irrationalité... Qui guette dans l'ombre ! 

Mais l'irrationalité est bien le "fruit" de notre esprit pas qu'un parasite (et pire : pourquoi pas sa nature ?): les animaux le sont très peu, irrationnels...

Je reviens à ce que je dis souvent : l'esprit comme le langage s'élaborent essentiellement sur le mode de l'erreur. L'idée (même abstraite : la justice, la violence) et le mot (la table) ne sont pas la "chose" ou la réalité mais valent pour elle... (Pas étonnant que l'esprit tourne si facilement à vide. Plein de lui-même mais hors du réel.)

Je reconnais que l'erreur et l'irrationnel (tendance ésotérique !)  ne sont pas la même chose. Mais le milieu "spirituel" au sens "de l'esprit" (mais pas que !)  est particulièrement propice aux ... "dérapages" puisque déjà décollé du réel.

il y a 49 minutes, Engardin a dit :

Mais l'irrationalité est bien le "fruit" de notre esprit pas qu'un parasite (et pire : pourquoi pas sa nature ?): les animaux le sont très peu, irrationnels...

Je pends l'exemple de l'odeur de périmé mais il y a les passions chez Descartes... le contraire d'un esprit  humain détaché du corps                  

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

A passer des heures sur "les Méditations", j'avais fini par réaliser que Descartes à se pencher sur son propre esprit et presque à s'auto-analyser (!) frôlait la psychanalyse ! Son esprit (saint) éveillé lui servait d'étalon par rapport à la folie au rêve. (Lieux de prédilection pour la psychanalyse.) Ou c'était plutôt l'inverse.

J'avais aussi relevé l'allégorie du "petit morceau de cire dur dans la main qui se ramollissait quand on le rapprochait du foyer"... 

Et son Malin Génie qui pouvait préfigurer une première mouture de l'Inconscient, voire du "ça"...

Qu'est-ce qui l'a freiné ? Je pense à la croyance en Dieu.

 Une fois Dieu éliminé il aurait été obligé de se dépatouiller autrement avec le Malin Génie... (Et comprendre qu'il était en chacun de nous ?)

Et l'on retombe sur l'irrationalité... Qui guette dans l'ombre ! 

Mais l'irrationalité est bien le "fruit" de notre esprit pas qu'un parasite (et pire : pourquoi pas sa nature ?): les animaux le sont très peu, irrationnels...

Je reviens à ce que je dis souvent : l'esprit comme le langage s'élaborent essentiellement sur le mode de l'erreur. L'idée (même abstraite : la justice, la violence) et le mot (la table) ne sont pas la "chose" ou la réalité mais valent pour elle... (Pas étonnant que l'esprit tourne si facilement à vide. Plein de lui-même mais hors du réel.)

Je reconnais que l'erreur et l'irrationnel (tendance ésotérique !)  ne sont pas la même chose. Mais le milieu "spirituel" au sens "de l'esprit" (mais pas que !)  est particulièrement propice aux ... "dérapages" puisque déjà décollé du réel.

C'est exactement ce que Descartes a minoré, quand il se demande si on peut être " extravagant ", et qu'il répond non à cette question. A priori, la prudence, la conscience de soi, commande de répondre oui à cette question. S'il faut corriger le tir, ça ne peut se faire qu'a posteriori.

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

C'est exactement ce que Descartes a minoré, quand il se demande si on peut être " extravagant ", et qu'il répond non à cette question. A priori, la prudence, la conscience de soi, commande de répondre oui à cette question. S'il faut corriger le tir, ça ne peut se faire qu'a posteriori.

Ce qui lui manque c'est l'inconscient. (Non pas l'inconscient comme une autre soi intru inconnu mais le fait que des mécanismes de l'esprit puissent l'être) Bien qu'il s'en soit rapproché. On peut être extravagant sans avoir conscience de l'être. Être fou ce n'est pas du tout "faire le fou".

Il y a 18 heures, Demsky a dit :

Je pends l'exemple de l'odeur de périmé mais il y a les passions chez Descartes... le contraire d'un esprit  humain détaché du corps                  

L'odeur du périnée ?

Non je déconne ! 

Le colibri chantait partout : cogito, cogito, et aussi conscience de soi, conscience de soi ! 

Et moi, me disais : est ce bien rationnel ça ? Vu que le cogito connais pas (j'suis très inculte faut dire) et j'connais encore moins la conscience et le soi. Wou, wou, criait colibri, décadence, décadence ! (en plus je suis russe, donc faut se mettre à la place de colibri, il souffre le brave oiseau dans un tel environnement barbare).

Je suis allé voir Parménide, Empédocle et même Socrate (grâce aux travaux anti gravité j'suis devenu.e Batman.woman, j'voyage où je veux) et là, m'ont dit, connais pas cogito, ni conscience, ni soi, c'est qui ? Wou, wou, les nuls et ils osent philosopher ! que penser de la philosophie de gens qui ne savent même pas qui sont cogito, conscience et soi ? 

Là Barbara Kruger, une copine, me laisse un SMS, j'lui parle de cogito, tu sais qui sais ? Me répond par un de ses tableaux et me dis : bah oui, connais cogito, c'est mon pote de shoping.

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Ce qui lui manque c'est l'inconscient. (Non pas l'inconscient comme une autre soi intru inconnu mais le fait que des mécanismes de l'esprit puissent l'être) 

Celui qui ne manque pas à Sartre ?  

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

L'odeur du périnée ?

Non je déconne ! 

L' Organon ? 

Le 27/07/2024 à 09:05, chekhina a dit :

Le colibri chantait partout : cogito, cogito, et aussi conscience de soi, conscience de soi ! 

 

"L'écho gite au fond du vallon"

Attend j'en ai un autre :

"Parménide est parmi nous"!

Qui a dit que le calembour est la fiente de l'esprit ?

Je confirme ! 

je sais que personne n'est d'accord, mais quand Parménide dit :

"Penser et Être sont une même chose" ;

Je dis que c'est exactement le Cogito de Descartes.

 D'ailleurs, Platon disait qu'il ne comprenait pas ce qu'il avait voulu dire.

Nous qui sommes trop intelligents nous comprenons ! 

Mais je comprends aussi pourquoi Platon qui ne veut pas comprendre : si une idée n'existe que si elle est pensée : adieu le monde des idées !

Bien sûr, s'il avait dit "être pensé et être sont la même chose", Parménide ce serait différent. Et ça irait dans le sens de Platon.

(D'ailleurs il doit aussi un peu le dire le dire par ailleurs... Sacré sacré sacré...Parménide !

Un esprit qui ne pense pas existe-t-il encore ? 

je me souviens de m'être posé jadis la question : "que deviennent les souvenirs au cours du temps qu'on ne se les rappelle ?"

J'avais laissé ma question en suspend, mais je réponds maintenant :

Ils deviennent une pierre ! Jusqu'à ce qu'un esprit 'les réamorce" et en refasse des souvenirs.

Pareil je crois : un esprit qui ne pense pas qui dort ou qui est mort n'est plus un esprit mais comme une pierre. Si quelque sursaut (du corps?) le réveille, il pense à nouveau et redevient un esprit.

Un esprit n'existe en tant qu'esprit que tant qu'il pense.

C'est le Cogito de Parménide.