Course-poursuite mortelle à Clamart : la vie fauchée de Marvin, 34 ans, tué par un chauffard de 14 ans

il y a 31 minutes, Evaelle a dit :

C'est que les flics ne soient pas mis au niveau de n'importe quel délinquant ou criminel. Qu'ils puissent utiliser leur arme sans déclencher des tonnes de procédures administratives parce-que le pouvoir craint les émeutes.

Dans le cas qui nous occupe si la police avait tiré dans les pneus par exemple, un homme qui ne demandait rien à personne  serait encore vivant.

La criminalité en augmentation exponentielle dans ce pays implique que le pouvoir régalien de l'état s'exerce et que la police puisse faire son travail sans déclencher les considérations imbéciles des extrémistes.

 

Ce serait bien d’arreter d’utiliser l’exponentielle pour n’importe quelle tendance croissante, c’est spécial cette fonction et je doute que cette augmentation soit de ce type.

Maintenant je serai pour l’utilisation de camera portées par les policiers comme aux US.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Maintenant je serai pour l’utilisation de camera portées par les policiers comme aux US.

C'est déjà le cas. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais quand un chauffard redémarre avec refus d’obtempérer, c’est un danger . 
Sommes nous d’accord sur ce point ?

Mais si ce jeune avait fini dans le décor après des tirs policiers tu aurais crié au loup non ?

Tout dépend.

Je ne connais absolument pas le contexte dans ce cas là. Ensuite entre "finir dans le décor" et " être abattu", il y a une sacrée nuance.

Après un chauffard qui fuit un contrôle est sans doute un danger. Mais au même titre qu'il serait jugé délirant de faire feu en plein milieu d'une foule pour arrêter un individu dangereux, il faut penser le risque qu'une course-poursuite peut faire peser sur les autres usagers : un ado de 14 ans qui conduit est dangereux. Mais un ado de 14 ans qui conduit vite et prend des risques pour fuir l'est encore davantage.

il y a 13 minutes, Evaelle a dit :

C'est déjà le cas. 

Merci, je l’ignorais, bon bah dans ce cas ils pourraient peut-être avoir plus de marge de manoeuvre adminstrative pour tirer…

il y a 35 minutes, soisig a dit :

En 2021, 27.700 refus d'obtempérer ont été recensés soit un toutes les 20 minutes. Une hausse de près de 90 % en dix ans. Au total, 201 tirs de policiers et de gendarmes pour mettre fin à ces refus d'obtempérer ont été recensés en 2021, c'est-à-dire une ouverture de feu dans 0,76 % des cas.

Et ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Ben, non, pas forcément ...

https://formation.lefebvre-dalloz.fr/actualite/refus-dobtemperer-un-delit-routier-severement-sanctionne

Votre article ne permet absolument pas de dire « ben non ». 
 

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Après un chauffard qui fuit un contrôle est sans doute un danger.

Voilà c’est sans doute 

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais au même titre qu'il serait jugé délirant de faire feu en plein milieu d'une foule pour arrêter un individu dangereux, il faut penser le risque qu'une course-poursuite peut faire peser sur les autres usagers : un ado de 14 ans qui conduit est dangereux. Mais un ado de 14 ans qui conduit vite et prend des risques pour fuir l'est encore davantage.

 

Le risque de ne pas appréhender des mineurs , des gens sans permis , sans assurance et. Fait courir un grave danger à la population. Le laisser filer sans même parfois avoir pu l’identifier fait courir un grave danger à la population. 
Il ne serait pas jugé délirant de faire feu dans la foule sur un terroriste dans certaines circonstances. 
Vouloir appréhender un chauffard qui refuse d’obtempérer est légitime . 

il y a une heure, Evaelle a dit :

Voilà bien des arguments d'extrême gauche qui nuisent à la sécurité publique et qui provoquent la mort d'innocents.

Drôle de manière d'écarter des arguments pourtant très valables.

C'est toi qui nous parle d'une impossibilité pour les policiers de tirer dans les pneus : déjà je ne sais absolument pas d'où cette idée te viens dans le cas présent.

Tu ne sais absolument pas si les policiers avaient seulement la possibilité de le faire.

Ensuite, ce que pointe @Axo lotl, c'est que cette idée d'immobiliser des véhicules en tirant dans les pneus est très ancrée dans la fiction, mais que concrètement elle n'a pas toujours les effets qu'on imagine ou n'est pas forcément une bonne idée. Ni qu'elle est simple (effectivement, j'imagine que viser en pleine nuit la roue d'une voiture en mouvement... Bah voilà quoi).

Toujours est-il que si des policiers avaient réussi à immobiliser cette voiture en tirant dans les pneus, je pense que personne ici n'aurait rien à y redire. Et oui, cela aurait été préférable que la mort de cet homme de 34 ans. Même abattre un chauffard qui foncerait volontairement sur des passants serait accepté.

Ce qui ne l'est pas, c'est de faire usage de son arme lorsqu'il n'est pas justifié, ou qu'il est largement démesuré. Tu as cité le cas de Nahel, mais cela avait été la même chose dans l'affaire arrivée peu de temps après, avec cette passagère tuée par le tir d'un policier.

En clair, parfois laisser fuir un suspect est plus judicieux et moins dangereux, si l'on voit que d'autres personnes sont impliquées.

Et même pour l'individu en lui même : laisser partir quelqu'un qui a un retrait de permis a malgré tout un bilan moins morbide que de l'abattre. Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter de l'appréhender, mais faut mesurer les conséquences suivant le contexte, que notre intervention n'envenime pas la situation. 

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le risque de ne pas appréhender des mineurs , des gens sans permis , sans assurance et. Fait courir un grave danger à la population. Le laisser filer sans même parfois avoir pu l’identifier fait courir un grave danger à la population. 

Mais si on l'a identifié ?

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il ne serait pas jugé délirant de faire feu dans la foule sur un terroriste dans certaines circonstances. 
Vouloir appréhender un chauffard qui refuse d’obtempérer est légitime . 

Voilà : dans certaines circonstances.

Et celles-ci sont très claires dans la loi : la mise en danger immédiate et concrète d'un tiers ou de soi même.

Or, un type qui sait conduire, même s'il n'est pas en règle, ne représente pas un niveau de danger immédiat suffisant pour l'abattre. Par contre, le poursuivre et voir qu'il adopte un comportement bien plus à risque rend la situation bien plus dangereuse que de le laisser filer. Donc il vaut mieux savoir pourquoi on le fait. Si c'est juste parce qu'il conduisait sans permis, c'est un peu con de tuer une passagère qui n'a rien demandé pour cela.

Je ne dis pas que la décision est facile à prendre, mais je me demande même si les policiers sont formés pour arriver à faire les bons choix (bon, en fait, je ne me le demande pas vraiment).

Bref, s'il est possible d'immobiliser le véhicule sans risque, tant mieux. Sinon la réaction doit dépendre de la gravité du danger.

En l'occurrence, je ne sais absolument rien du contexte du fait divers dont on discute, @Evaelleest persuadée que si par magie un policier avait fait usage de son arme, tout se serait bien passé, moi je me garde de tout jugement ou commentaire n'ayant aucune connaissance de ce cas particulier.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais si on l'a identifié ?

C’est mieux mais ça ne garantit pas que tu vas le retrouver à la maison …

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Voilà : dans certaines circonstances.

Et celles-ci sont très claires dans la loi : la mise en danger immédiate et concrète d'un tiers ou de soi même.

Pour tirer . La loi n’indique très clairement pas qu’il ne faut pas poursuivre des individus dangereux .

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Or, un type qui sait conduire, même s'il n'est pas en règle, ne représente pas un niveau de danger immédiat suffisant pour l'abattre. Par contre, le poursuivre et voir qu'il adopte un comportement bien plus à risque rend la situation bien plus dangereuse que de le laisser filer. Donc il vaut mieux savoir pourquoi on le fait. Si c'est juste parce qu'il conduisait sans permis, c'est un peu con de tuer une passagère qui n'a rien demandé pour cela.

« Si c’est juste parce qu’il conduisait sans permis « 

Si on conduit sans permis on est un danger . 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

En l'occurrence, je ne sais absolument rien du contexte du fait divers dont on discute, Evaelle est persuadée que si par magie un policier avait usage de son arme, tout ce serait bien passé, moi je me garde de tout jugement ou commentaire n'ayant aucune connaissance de ce cas particulier.

Ce n’était pas mon point . Le seul commentaire que l’on peut faire c’est que malgré son dossier avec des faits graves, en guise de module de réparation il aura volé une autre voiture et tué un homme . Il y a peut être des points à revoir .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour tirer . La loi n’indique très clairement pas qu’il ne faut pas poursuivre des individus dangereux .

Mais force est de constater que c'est aussi dangereux.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si on conduit sans permis on est un danger . 

Sûrement. Et bien davantage quand on est dans une course poursuite.

La police censée assurer la sécurité a donc accru le danger.

il y a 55 minutes, Totof44 a dit :

Et ?

Et tu racontes des conneries !

Le 06/06/2024 à 19:36, Totof44 a dit :

 

Comment tu expliques que c'est systématiquement la police et jamais la gendarmerie qui tue lors des refus d'obtempérer ?

 

Il y a 3 heures, soisig a dit :

Et tu racontes des conneries !

 

Rien dans ton message ne contredit le mien, mais passons.

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Je te parle du sort que tu voudrais réserver aux refus d'obtempérer. Je te sors ces noms là pour te secouer, pour te faire réaliser que tes propos renient les droits de l'homme et ces choses là n'existent que dans les régimes totalitaires.

 

et moi je parle de mon passé alors évite de me traiter ainsi. 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Rien dans ton message ne contredit le mien, mais passons.

Il me semble avoir lu que vous écriviez que seuls le policiers tiraient sur les refus d'obtempérer, jamais les gendarmes. @soisigcontredit vos propos en déposant un extrait d'article disant que les gendarmes tiraient aussi dans cette situation particulière.

Cela dit comme vous, j'ai une préférence pour la gendarmerie, mais j'ignore pourquoi.

Il y a 11 heures, Totof44 a dit :

Mais force est de constater que c'est aussi dangereux.

Sûrement. Et bien davantage quand on est dans une course poursuite.

La police censée assurer la sécurité a donc accru le danger.

As-tu conscience que d’une certaine façon tu sers la soupe aux criminels ?

Si les chauffards sans permis ne sont pas appréhendés et donc pas identifiés, surtout dans des cas comme ça où la voiture est volée , comment fait-on pour les empêcher de nuire ?

On attend gentiment qu’ils plantent un innocent ?

Quid de la notion de flagrance dans notre droit ?

Un chauffard sans permis de surcroît mineur dans une voiture volée est un danger imminent. 

il y a 4 minutes, wakanda59 a dit :

Cela dit comme vous, j'ai une préférence pour la gendarmerie, mais j'ignore pourquoi.

C’est l’effet gendarme à St Tropez . La campagne toussa . Ça fait plus France profonde et on s’attend plus à croiser cruchot et Tricart . 

Il y a 17 heures, frunobulax a dit :

Les policiers ayant fait un usage mortel de leur arme font (TRES heureusement !) l'objet d'une enquête pour savoir s'ils l'ont justement fait dans "les conditions prévues par la loi".

Le seul fait qu'un policier soit assermenté ne suffisant pas (une fois de plus TRES heureusement) à ne pas enquêter sur ses actions.
D'autant qu'il est factuellement avéré que des policiers pourtant assermentés ont clairement menti lors de leurs déclarations ??

Je ne dis pas que c’est le cas . Mais dans ce genre de situation le temps d’évaluation est très court . Il faut nécessairement s’attendre à ce que des fonctionnaires mentent pour se couvrir. Ça ne constitue nullement une « excuse » , mais le mensonge ne signifie pas pour autant que le danger n’ait pas été réellement ressenti même si à posteriori il est bien plus facile de juger sur le temps long et avec enquête qu’il n’y avait pas danger . Mais ce temps long n’existe pas au moment du fait . Là il n’y a pas eu tir mais au final il y a eu un mort . La famille de ce clamartois est en droit d’en vouloir à une police qui n’aura pas arrêter Manu militari ce mineur ? Ou comme @totoff44 de considérer qu’il était préférable de le laisser fuir peut être en attendant qu’il aille buter d’autres personnes ?

Il y a 6 heures, wakanda59 a dit :

Il me semble avoir lu que vous écriviez que seuls le policiers tiraient sur les refus d'obtempérer, jamais les gendarmes. @soisigcontredit vos propos en déposant un extrait d'article disant que les gendarmes tiraient aussi dans cette situation particulière.

Cela dit comme vous, j'ai une préférence pour la gendarmerie, mais j'ignore pourquoi.

Je parlais des coups de feux létaux.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

As-tu conscience que d’une certaine façon tu sers la soupe aux criminels ?

Si les chauffards sans permis ne sont pas appréhendés et donc pas identifiés, surtout dans des cas comme ça où la voiture est volée , comment fait-on pour les empêcher de nuire ?

On attend gentiment qu’ils plantent un innocent ?

Quid de la notion de flagrance dans notre droit ?

Un chauffard sans permis de surcroît mineur dans une voiture volée est un danger imminent. 

Parce que tu n'envisages que la course poursuite comme méthode. Je te renvoie à la dernière minute de l'interview que je te mets en lien.

En revanche, ceux qui balaient toute critique de la loi Cazeneuve d'un revers de main servent en effet la soupe à des criminels. Sauf qu'ils rejettent ce terme dès lors que ledit criminel porte un uniforme.

https://www.radiofrance.fr/franceinfo/podcasts/le-grand-temoin/refus-d-obtemperer-et-tirs-des-forces-de-l-ordre-le-depute-roger-vicot-veut-preciser-la-regle-pour-eviter-l-interpretation-subjective-3679312

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

u comme @totoff44 de considérer qu’il était préférable de le laisser fuir peut être en attendant qu’il aille buter d’autres personnes ?

Apprends à voir un peu plus loin que le bout de ton nez, ça t'évitera de dire des âneries et de faire dire à l'autre ce qu'il ne dit pas.

Il y a 7 heures, jacky29 a dit :

et moi je parle de mon passé alors évite de me traiter ainsi. 

Avant cela, tu défendais une peine de mort arbitraire décidée par un fonctionnaire de catégorie C obéissant à un ministre pour un vol à l'arraché. Mais si tu ne défends plus cette position, fort bien