La subjectivité de l'expérience humaine.

Comment les expériences subjectives comme l'amour, la douleur, la colère, la souffrance, peuvent-elles être comprises dans un contexte d'objectivité ? Nous parlons souvent de vérité (souvent persuadé de la détenir), mais une vérité objective peut elle être indépendante de nos perceptions subjectives et donc personnelles ? Peut-on vraiment comprendre et connaitre le monde puisque nous sommes limités à notre subjectivité ? 

Enrichissons-nous de notre mutuelle subjectivité, afin d'espérer corriger ces errements personnels préjudiciables à une vérité commune ...

Mais la raison est commune à tous. C'est par elle que nous communiquons le vrai. Un triangle a 3 côtés partout dans le monde. Mais personne n'en a jamais vu. Sauf ses représentations. Les sensations et les affects sont sujets à interprétation, donc à l'erreur.

Suite à la découverte par et pour la philosophie de la conscience de Soi, de la Subjectivité, on peut dire, par exemple : il y a eu, il y a et il y aura autant de Subjectivités (façon de voir le monde, etc., etc. ad libitum) que de Sujets.

C'est un énoncé, un constat, philosophique, neutre, " technique " peut-on dire. Peut-on, une question que j'ai déjà posée sur le fil " Ontologie ", en déduire quelque chose de métaphysique (ce qui est extrêmement différent de la philosophie) ?

A priori, la " voix " de chacun vaut autant que celle de chacun des autres et autant que celles de tous les autres. Donc ? Deux options :

- On en cause, débats, dialogues intersubjectifs, etc., entre subjectivités, sujets. Ou :

- la violence. Donc ?

Vive la démocratie.

Une vérité subjective, dans les sciences humaines, est un fait objectif. Ce que je vis, ce que vit autrui, n'a rien d'une illusion. Il y a autant de vérités que de Sujets, telles pour chacun d'entre eux. Une petite fille de 6 ans se fracture la jambe. On lui demande de chiffrer sa douleur entre 0 et 10, et elle répond 10. Un jour, hospitalisé, on me demande de chiffrer ma douleur, je dis 7. La pompe à morphine réglée à 6 fera l'affaire.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Une vérité subjective, dans les sciences humaines, est un fait objectif. Ce que je vis, ce que vit autrui, n'a rien d'une illusion.

Faux. Les exemples contradictoires sont légions : illusions d'optiques, placebos, illusion de profondeur explicative, biais cognitifs... En réalité l'expérience partagée n'a qu'une valeur probabiliste (et encore...) du potentiel de refléter l'objectivité. C'est là qu'intervient la notion d'intersubjectivité.

Par exemple moins de la moitié des êtres humains savent que la sélecion naturelle fait évoluer les espèces, donc statistiquement et selon votre proposition, serait-ce une vérité qu'il n'y a pas d'évolution des espèces ? Confrontée au réel et des vérifications un minimum sérieuses (donc fastidieuses mais souvent conduites par un nombre bien plus restreint de personnes sérieuses) : c'est faux. Non seulement c'est faux mais ne pas en tenir compte dans des domaines tels que l'environnement, l'agiculture et l'élevage, la médecine, etc, c'est un non-sens voire dangereux.

Un bon philosohpe sait très bien que le monde idéal (monde des idées) de Platon est une illusion, un voeu pieux car manque la vérification ultime : la démonstration par la confrontation à l'application.

Peut-on, une question que j'ai déjà posée sur le fil " Ontologie ", en déduire quelque chose de métaphysique (ce qui est extrêmement différent de la philosophie) ? Bonjour neopilina 

Il en est deduit une métaphysique des relations . la  Nature comme composition de relations intersubjectives. "Intersubjectf "ne désignant pas nécessairement des sujets conscients de leur subjectivité, mais plutôt des individués donnant sens.

Mais "donner sens" renvoie trop à l'intentionnalité de la conscience. Disons des individués créatifs ou en projet de. C'est là que git l'idée de finalité. Cette idée est fort dénigrée par le mécanisme.

Et pourtant comment expliquer la nouveauté constante des actuels ? Le mécanisme a recours au hasard et le fait cohabiter avec la nécessité.

Le finalisme qui n'a rien a priori de religieux, introduit une puissance de créativité ou d' innovation dans la cause morte du mécanisme. Point de vue métaphysique sur les causes.

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Individué suppose un "atomisme". Problème clef que cet atomisme ! Un atomisme sans substances !

Un atomisme ouvert c'est à dire en relation, constitué par les relations. L'individué constitué par une participation créative. Seulement des actes. Absolument rien de fixe.

Une continuité, certes, mais qui devient.

Je ne me pose pas de question sur un sens ultime  de cette pluralité d'expériences.

amicalement hks

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Mais la raison est commune à tous. C'est par elle que nous communiquons le vrai. Un triangle a 3 côtés partout dans le monde. Mais personne n'en a jamais vu. 

Non, poue de bon? tu n'as  donc jamais vu "l'origine du monde"? Ni personne?

Il y a 14 heures, querida13 a dit :

Non, poue de bon? tu n'as  donc jamais vu "l'origine du monde"? Ni personne?

Je vois ce que je me représente. Mais est-ce le vrai ?

Il y a 4 heures, Talon 1 a dit :

Je vois ce que je me représente. Mais est-ce le vrai ?

L'enseignement du cogito, de la conscience de Soi, c'est que le vrai en question, c'est le Tien. Exemple. Bernard, collègue homosexuel, et moi, on regarde des gens descendre du train. Moi : " Rhooo, la blonde [belle chevelure, important chez moi, ça attire mon attention] ". Lui : " Où ? " Je lui indique. Et lui, peu après : " Rhooo, le petit brun ". Moi : " Où ? " Il m'indique, et on a bien rigolé. Dans cette anecdote, il est question de ce qui vrai, parfaitement vrai, pour moi, idem pour lui. Pour l'anecdote, le camarade Bernard, il ressemblait plus à Terminator qu'à une drag queen !!

Il y a 19 heures, Hks a dit :

"Intersubjectf "ne désignant pas nécessairement des sujets conscients de leur subjectivité, mais plutôt des individués donnant sens.

Salut Hks !,

Pas de souci dès qu'il y a du vivant.

Ton " souci " avec la matière, le corps, etc., persiste, mais je suppose que je ne t'apprends rien.

Aucune subjectivité, ce serait comme un étron se conceptualisant dans une singularité effective alors qu'il n'appartiendra qu'à l'immensité d'un océan de merde ...

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

L'enseignement du cogito, de la conscience de Soi, c'est que le vrai en question, c'est le Tien. Exemple. Bernard, collègue homosexuel, et moi, on regarde des gens descendre du train. Moi : " Rhooo, la blonde [belle chevelure, important chez moi, ça attire mon attention] ". Lui : " Où ? " Je lui indique. Et lui, peu après : " Rhooo, le petit brun ". Moi : " Où ? " Il m'indique, et on a bien rigolé. Dans cette anecdote, il est question de ce qui vrai, parfaitement vrai, pour moi, idem pour lui. Pour l'anecdote, le camarade Bernard, il ressemblait plus à Terminator qu'à une drag queen !!

Mais il y a des choses que nous ne percevons pas.

Si on enferme un nouveau-né dans une cage aux barreaux horizontaux, et que tout y est horizontal, devenu adulte, il ne verra rien de vertical. J'ai fait l'expérience.

il y a 13 minutes, Talon 1 a dit :

Mais il y a des choses que nous ne percevons pas.

Si on enferme un nouveau-né dans une cage aux barreaux horizontaux, et que tout y est horizontal, devenu adulte, il ne verra rien de vertical. J'ai fait l'expérience.

Hé !, c'est ce que je dis, tes expériences, c'est bien les Tiennes (cogito).

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

as de souci dès qu'il y a du vivant.

Ton " souci " avec la matière, le corps, etc., persiste, mais je suppose que je ne t'apprends rien.

 J'ai un souci avec la compréhension mécaniste de la "matière". A vrai dire je ne l'ai vu bien comprise que par l'immatérialisme (!?).

C'est paradoxal.

Les matérialistes renvoient in fine à ce qu'ils perçoivent empiriquement, Berkeley insiste dans ce sens là. Il insiste et réinsiste ne laissant de compréhensible que les sensations/perceptions. Berkeley a recours au mot "idées", ce qui va par la suite prêter à confusion, à mon avis. Le rapport ultime, à Dieu et au Dieu de sa religion n'ayant pas arrangé les choses.

(voir Diderot qui na aucune indulgence des que ce profile un Dieu, ou une âme )Bref de ces avanies du temps des lumières). Sans oublier Berkeley je me re-situe 2 siecles plus tard sur le terrain de William James (et plus, de Whitehead, comme tu le sais)

On en arrive à une conception de la chose comme relevant des expérience qui sont suscitées et pas plus. On en arrive à un empirisme radial tel donc celui de William James, c est à dire à une philosophie des évènements ou des actes relationnels . On y a exclu les substances . 

Ce n'est pas la voie facile car elle contrevient à l'intuition naturelle que des choses substantielles persistent peu ou prou dans une identité (Aristote ne lâcha que du bout des lèvres ses substances , encore qu'il les lâche in fine pour affirmer les relations).

Je n'ai pas de souci avec le corps 

Spinoza (qui est l'un de mon fond)  substitue les modes à la substance scolastique n'a pas de souci avec le corps 

et je n'en ai pas dans le regard porté privilégiement sur les sensations,  les ressentis, l'auto affection du corps .

amicalement hks

Il y a 23 heures, anoésiotomie a dit :

illusions d'optiques, placebos, illusion de profondeur explicative, biais cognitifs... En réalité l'expérience partagée n'a qu'une valeur probabiliste (et encore...) du potentiel de refléter l'objectivité.

Faire une erreur de parallaxe ou éviter de justesse un obstacle...?                

il y a 14 minutes, Hks a dit :

 J'ai un souci avec la compréhension mécaniste de la "matière". A vrai dire je ne l'ai vu bien comprise que par l'immatérialisme (!?).

En évitant autant que possible les " private " je ne sais plus quoi. On se connaît depuis longtemps. Tu sais que la matière, et même le vivant au sens basique (en attendant le Sujet, le Sens, qu'il produit en tant que tel), je les abandonne à la science (d'autant mieux que je suis un scientifique, naturaliste, de formation).

- Tu sais aussi que ma philosophie première fait sans le Dieu.

- En métaphysique, je lui accorde un place, comme les hommes l'ont toujours fait. Éluder, balayer d'un revers de la main, etc., relève d'un manque de méthode plus que notoire. Tu connais la musique : il n'y a encore jamais eu de théologie digne de ce nom, alors qu'il y en a beaucoup pour l'enterrer.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

On se connaît depuis longtemps.

Certes, je confirme.

Ce que tu sais aussi est que j'ai toujours cherché  à pousser plus loin ton affirmation de l'étant distinguable de l'Etant. Je ne suis pas parvenu à ce que tu m 'expliques clairement. Je redoute que tu ne soit confronté ici aux mêmes demandes d'explications.

Je reprends sur le sujet (subjectivité)

Le 30/05/2024 à 16:40, Neopilina a dit :

C'est un énoncé, un constat, philosophique, neutre, " technique " peut-on dire. Peut-on, une question que j'ai déjà posée sur le fil " Ontologie ", en déduire quelque chose de métaphysique (ce qui est extrêmement différent de la philosophie) ?

1) Il se peut qu'une ontologie ne dépende pas d'une métaphysique. On se concentre sur "la chose "( les etants réels), ou sur la conscience de la chose (la phénoménologie par exemple)

2)   S 'il y a métaphysique, que l'on déduise l'ontologie d'une métaphysique ou l 'inverse, elles sont liées.  Ne peuvent être contradictoires .

3) Kant et les phénoménologues (pas tous) ne déduisent pas de métaphysique, certes.

4) je pense que de cette "subjectivité" (reconnue et affirmée) on peut déduire une métaphysique .

Déduire une vue de la Nature comme relations de subjectivités.

5) que produit cette relation, ie ces relations multiples ? Elles produisent des objectivités ( des vérités objectives )

Il y a 3 heures, Hks a dit :

Ce que tu sais aussi est que j'ai toujours cherché à pousser plus loin ton affirmation de l'étant distinguable de l'Étant. Je ne suis pas parvenu à ce que tu m'expliques clairement.

La chose, l'étant (synonymes), c'est par exemple, une fraise. L'Étant, c'est ma représentation de cette fraise. Pas de choses, pas de phénomènes (on a reconnu le sens kantien de ce terme).

Pour le reste (je vois que tu réussis déjà à multiplier les citations, pas moi !). Wikipédia, ça ira très bien présentement, dans son article " Métaphysique " dit : " La métaphysique ne dispose pas d'une seule définition, car elle a pris des sens différents selon les auteurs et les époques ". C'est vrai. Et à titre personnel, j'y pense depuis plus de trente ans. Donc, je propose, soumets, le fruit de mes recherches. Je ne t'apprends rien, le premier texte intitulé " Métaphysique " est une compilation posthume de textes d'Aristote, à première vue, sa philosophie première, il nous l'avait promis, mais il n'a pas tenu sa promesse. Alors les héritiers, spirituels, de cette École, y ont pallié avec cette compilation. Ce texte n'est pas seulement une philosophie première, c'est donc aussi, en plus, une métaphysique : il y a un Dieu, architectonique, indispensable à l'ensemble (comme chez beaucoup d'autres), sine qua none, et en plus il est Bon, veut le Bonheur de l'homme, etc. A l'homme de s'en rapprocher par lui-même par la connaissance (c'est élitiste, mais on est chez les Grecs), pour ainsi devenir lui-même sage, bon, etc. On peut dire tout ce qu'on veut de ce " texte ", mais il y a la philosophie première et la métaphysique d'Aristote. Et c'est valable pour tous les philosophes, jusqu'au cogito. Après celui-ci, la conquête philosophique de la conscience de Soi, de la Subjectivité, on s'aperçoit que la philosophie ne peut plus faire, aussi, de la métaphysique. N'en déplaise (moi le premier), Ma (cogito : c'est bien la Mienne) métaphysique (ma morale, ma version du bien et du mal, mes valeurs, etc.), je ne la dois pas à la philosophie, j'ai déjà tout ça bien avant de lire mon premier philosophe, je le dois à ma psychogenèse. D'où ma question, proposition, précédemment : peut-on faire une déduction métaphysique à partir d'un énoncé philosophique ? Sachant philosophiquement, grâce à la conscience de Soi, qu'il y a autant de métaphysiques que de Sujets.

Bonjour,

Le 30/05/2024 à 15:19, Axo lotl a dit :

Comment les expériences subjectives comme l'amour, la douleur, la colère, la souffrance, peuvent-elles être comprises dans un contexte d'objectivité ? Nous parlons souvent de vérité (souvent persuadé de la détenir), mais une vérité objective peut elle être indépendante de nos perceptions subjectives et donc personnelles ? Peut-on vraiment comprendre et connaitre le monde puisque nous sommes limités à notre subjectivité ? 

depuis l'avènement des neurosciences et de la neuro-imagerie en particulier, on peut objectivement répondre à ces ressentis subjectifs, et donc voir leur variabilité par exemple, en plus de leur " matérialité " ou incarnation.

Si les zones connues pour l'empathie, la souffrance de soi en miroir ou d'autrui ne " s'allument " pas chez un psychopathe, nous avons là une explication de pourquoi il agit comme il le fait, d'autant plus si parallèlement, celles liées au plaisir " s'illuminent " quand il succombe à sa nature psychopathique.

Citation

Ce texte n'est pas seulement une philosophie première, c'est donc aussi, en plus, une métaphysique : il y a un Dieu, architectonique, indispensable à l'ensemble (comme chez beaucoup d'autres),Je vois que tu associes « metaphysique » à un genre d'explication qui a une rationalité.

Je vois que tu associes « metaphysique » à un genre d'explication qui a une rationalité.

Mais qui (suivant Kant) va au delà de l expérience mais plus précisément pour toi de l'expérience subjective du sujet, ce que ne fait pas Kant lequel pose un cadre d' objectivité (le raison pure est la, même pour tous). Donc la "métaphysique" pour toi pose l'existence réelle de « noumènes » (Dieu par exemple, ou un premier moteur , ou une "causa sui" qui explique .

Tu me diras : non ,ça ce n'est pas possible étant donné le cogito, position subjective d 'où emergeraient des idées subjectives.

Toute spéculation qui va au delà de l'empirique (pas uniquement de la science car il y a un sens commun nempirique et partagé) va pour toi peut être poser des entités dites « métaphysiques ».

Ce que tu refuses.

Je ne refuse pas des explications rationnelles et cohérentes fondées sur le sens commun et l’expérience commune qui spéculent autrement que les explications de la science mécaniste.

Et ce parce que je tiens les explications de la physique (par exemple) comme fondées sur des idées métaphysiques. Il y a un ensemble de postulats qui fondent le mécanisme.

Pourquoi ne pas leur opposer d'autres idées métaphysiques  ?

Il faudrait peut -être dire " spéculatives " plutôt que « métaphysiques ».