Hks

à neopilina J'ai repondu parce que je ne pense justement pas que nous soyions" limités". Nous sommes d'entrée de jeu dans une "ubiquité". Capacité d'être présent en plusieurs lieux à la fois. Et dans plusieurs temps aussi. Cela dit pour reprendre la distinction canonique entre l'espace et le temps. Je suis plutôt ici que là bas, certes, et plutôt dans le présenrt que dans le passé ou l'à-venir, certes, mais juste "plutôt". Par insitance du regard porté sur le "ici "ou sur le maintenant . Mais je déborde ou "ça deborde", tant sur le "ici" que sur le "maintenant . Sans ce débordement, pas de conscience du hic et nunc, ni de ma subjectivité.

Pour moi, sont légitimes les questions posées sur ce qui ne dépend pas de ma subjectivité.Non seulement légitimes mais obligées. Et tu donnes d'ailleurs des réponses par exemple : Sinon, j'ai envie de dire que tout être vivant a sa propre épaisseur. Même les végétaux, les animaux, se souviennent, anticipent, etc Tes réponses, mêmes tissées en ta subjectivité, ont vocation à l'objectivité. Disons à une possibilité de discussion. Ramener à la psychogenèse ferme la discussion sur le général. Cela enferme tout discours dansle particulier.

à Neopilina Les questions de philosophie première peuvent être pensée ainsi : qu'en est- il si je ne suis pas là ? Si je refuse de me poser ce genre de question, il est évident que je vais resté rivé, boulonné, dans l’expérience immédiate/spontanée de l'actuel ie « où et quand » je suis . Laquelle sans mise à distance est théoriquement proprement invisible. Mais ce n'est pas le cas . La concsence du hic et nunc impliqu/necessite le hors "hic et nunc". La conscence de l'actuel ( le présent ) déborde necessairement sur un passé et un futur. ( j' insre sur la conscience de ) Le cas est donc formulable en : la conscience de « si je n'étais pas là ». consequence du fait primitif : et si j 'étais encore "dans ce passé qui a fui » ou bientot « dans cet avenir qui vient » . C 'est à dire pas simplement là/ hic et nunc. C'est dire que je suis aussi dans la non présence. Toujours subjective, certes, mais subjectivité ouverte . La question de l' existence hors de la subjectivité est posée par cette subjectivité même.

à neopilina En fait axo lotl posait peut être une question d'epistemologie plus que de philosophie première. Voir l'histoire de ce mot epistemologie (cf wikipedia) traduction au depart de "Wissenschaftslehre "de Fichte pour en arriver à s’imposer mais surtout dans le domaine des sciences empiriques . ….................................................................................................................................... Problème : le point de vue subjectif versus la vérité objective . Soit plusieurs siècles de scolastique largement réalistes (au sens actuel du mot) A un moment un soupçon est apparu sur notre accès immédiat/spontané/subjectif à la réalité des choses. Avec Descartes on entrait dans le réel par la raison (cf le morceau de cire). Les empiristes anglais certes plus modérés sur le "subjectif" (Locke, Berkeley, Hume) introduisent néanmoins une activité de l'esprit du sujet.. Kant a rebattu les cartes d'un scepticisme tres ancien (Protagoras si l'on veut) et oublié via Aristote et la scolastique. Avec Kant on n'entre plus d'emblée dans le réel empirique. On y entre via une subjectivité serait -elle à l'identique universellement partagée. Kant est plus drastique que Descartes. Mais pour ne pas être la "chose en soi" le monde des phénomènes y est connu objectivement. . Du moins sur les réalités empiriquement connues, la subjectivité fut contrainte de s'aligner sur de l'expérience empiriques partagées et puis (surtout) sur la l'entendement commun. Affirmer la part de subjectivité n'a pas empêché d'en sortir avec une certaine confiance du moment où il y avait un large consensus sociétal. Dans et par l'intersubjectivité, la subjectivité sort d'un solipsisme théorique Sur des affaires de philosophie première (différente du bon sens et de la science) il est resté admis que les thèses ( dites métaphysiques ) étaient de possibles objets de discussion .( n'en déplaise au kantisme).

C'est une affirmation fondée mais qui relève de l'histoire de la philosophie occidentale. Globalement la subjectivité s affirme au 18eme siècle mais est présente avant et avant Descartes qui n'en est d'ailleurs pas un représentant si éminent en dépit de son cogito. Au 18 eme avec Rousseau et Maine de Biran par exemple. En Allemagne avec l'avènement péremptoire du MOI Fichtéen... et puis le romantisme. Des philosophies de l'existence subjective ou s'y fondant, certes, et opposées à l'idée de système.(je résume à outrance). Et pourtant le spéculatif sur la philosophie première (comme tu dis) n'est pas si délaissée. Il n'y a pas renvoi unanime au scepticisme sur nos possibilités de penser plus large que le subjectif.

Tu m’écrivais un jour que ma philosophie était « entre mes deux oreilles » ! Boutade signifiante. Mais si tu veux localiser la pensée, ce que je ne refus pas, il faut localiser au plus large et ma pensée est alors dans le monde, dans ma société, dans la nature. Tu te substantialises comme une subjectivité fermée, du moins dans un registre, celui des valeurs. En tant que scientifique (ce que nous sommes tous plus ou moins) tu ne t'isoles pas en ta subjectivité. En terme clairs les spéculations philosophiques sont ramenées dans le giron du relativisme lié à la psychogenèse individuelle. Autant les connaissances scientifiques peuvent être acceptées comme objectives, autant les spéculations dites philosophiques ne le seront pas.(de faits elles ne le sont pas, pas acceptées) Pourquoi ? Pour répondre il faudrait se pencher sur « objectivité ».(je n'aborderai pas dans ce post). Je dirai que les spéculations philosophiques ont un socle d'intersubjectivité suffisant pour les rendre audibles. Vite dit, il est évident qu'un lecteur de Descartes comprend ce que Descartes écrit depuis sa subjectivité. Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que les subjectivités se ressemblent suffisamment pour communiquer leur subjectif à d'autres subjectivités. On a un terrain commun. Sur ce terrain commun on peut s'entendre (plus ou moins certes) ; on peut se communiquer des idées partageables. Quelles que soient les psychogenèses, elles ont du commun entre elles. Ce commun va bien au dela des questions morales .

neopilina, Tu me dis que la philosophie spéculative a changé de cap par rupture. Avant /après le cogito de Descartes. D'autres disent Kant et d'autres disent Husserl, Heidegger....ou encore et pas des moindres : Nietzsche ou Marx....Wittgenstein. Réorientation ou réaménagement, certes, et tu n'y retrouves pas LA « métaphysique ». Celle de la tradition de Aristote à Leibniz, lequel ne fut d'ailleurs pas le dernier à systématiser sur une voie d’accès non proprement scientifique. Je le dis ainsi parce que l' apparition de la science a causé un clivage. Donc acte, la spéculation philosophique a perduré, mais en parallèle de la science,sans toutefois ignorer celle ci. Le « cogito » déplace dans le subjectif ce que la science place dans l'objectif.Je veux bien l' admettre, mais pourquoi ne resterait- il plus que des questions de valeurs, de morale de politique, alors que le « subjectif » pose d'abord des questions sur l'individuation ?

Neopilina Les mots (Philosophie, métaphysique, ontologie, épistémologie, phénoménologie sont tous issus d'un culturel occidental) Quelle est l'intention ? Ce qui intéresse ? Ou bien ce qu'on valorise pour reprendre ton orientation vers les valeurs. Cette affirmation de la valorisation me semble lucide . Globalement les valeurs motivent. Sans motivation il n'y a pas de philopshie ni de science ni rien d activité ordinaire non plus ) Je te propose une intention , celle par exemple de Whitehead ( philosophe avec lequel je suis en sympathie, comme tu le sais ). Dans le chapitre premier de Procès et réalité, Whitehead affirme que la philosophie spéculative est plutôt « la tentative pour former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés ». Il fait également appel au « vulgaire » : « La philosophie de l’organisme est une tentative pour retourner aux conceptions du “vulgaire” avec l’ajustement critique minimal. »  L'intéressement (ou la curiosité) ne s'oriente pas pas expressément, ni exclusivement vers la morale. Il va aussi vers le « théorétique « (ie explications théorique générale de la Nature que l'on associe classiquement à « métaphysique. ».. d' Aristote à Leibniz). Ce qui s est passé depuis Descartes (approximativement ) est que le théorétique à été remplacé par la science mécanique dite matérialiste et (élément essentiel) mathématisée. In fine mathématisée.(régne de la physique mathématique) . La biologie est tombée dedans. Nonobstant les tentatives actuelles de l'en dégager, par exemple de sortir du pan-génétisme. Ce qui motive ma réponse est ce que tu dis et que je conteste « En ontologie, l'être (etc.) classique a été rendu caduque, obsolète, par la science qui s'en occupe fort bien. » Elle ne s'en occupe fort bien qu' à la mesure des exigences qu'elle se donne. Elle demande une précision mathématique et elle l 'obtient. Les réponses sont insérées dans un genre de carcan qu'elle s'est donné . Les mathématiques s'auto confirment et la physique ainsi s'auto confirme. Non qu’évidemment je remette la physique en question. Disons que je la mets à une certaine distance.

Je vois que tu associes « metaphysique » à un genre d'explication qui a une rationalité. Mais qui (suivant Kant) va au delà de l expérience mais plus précisément pour toi de l'expérience subjective du sujet, ce que ne fait pas Kant lequel pose un cadre d' objectivité (le raison pure est la, même pour tous). Donc la "métaphysique" pour toi pose l'existence réelle de « noumènes » (Dieu par exemple, ou un premier moteur , ou une "causa sui" qui explique . Tu me diras : non ,ça ce n'est pas possible étant donné le cogito, position subjective d 'où emergeraient des idées subjectives. Toute spéculation qui va au delà de l'empirique (pas uniquement de la science car il y a un sens commun nempirique et partagé) va pour toi peut être poser des entités dites « métaphysiques ». Ce que tu refuses. Je ne refuse pas des explications rationnelles et cohérentes fondées sur le sens commun et l’expérience commune qui spéculent autrement que les explications de la science mécaniste. Et ce parce que je tiens les explications de la physique (par exemple) comme fondées sur des idées métaphysiques. Il y a un ensemble de postulats qui fondent le mécanisme. Pourquoi ne pas leur opposer d'autres idées métaphysiques ? Il faudrait peut -être dire " spéculatives " plutôt que « métaphysiques ».

Certes, je confirme. Ce que tu sais aussi est que j'ai toujours cherché à pousser plus loin ton affirmation de l'étant distinguable de l'Etant. Je ne suis pas parvenu à ce que tu m 'expliques clairement. Je redoute que tu ne soit confronté ici aux mêmes demandes d'explications. Je reprends sur le sujet (subjectivité) 1) Il se peut qu'une ontologie ne dépende pas d'une métaphysique. On se concentre sur "la chose "( les etants réels), ou sur la conscience de la chose (la phénoménologie par exemple) 2) S 'il y a métaphysique, que l'on déduise l'ontologie d'une métaphysique ou l 'inverse, elles sont liées. Ne peuvent être contradictoires . 3) Kant et les phénoménologues (pas tous) ne déduisent pas de métaphysique, certes. 4) je pense que de cette "subjectivité" (reconnue et affirmée) on peut déduire une métaphysique . Déduire une vue de la Nature comme relations de subjectivités. 5) que produit cette relation, ie ces relations multiples ? Elles produisent des objectivités ( des vérités objectives )

J'ai un souci avec la compréhension mécaniste de la "matière". A vrai dire je ne l'ai vu bien comprise que par l'immatérialisme (!?). C'est paradoxal. Les matérialistes renvoient in fine à ce qu'ils perçoivent empiriquement, Berkeley insiste dans ce sens là. Il insiste et réinsiste ne laissant de compréhensible que les sensations/perceptions. Berkeley a recours au mot "idées", ce qui va par la suite prêter à confusion, à mon avis. Le rapport ultime, à Dieu et au Dieu de sa religion n'ayant pas arrangé les choses. (voir Diderot qui na aucune indulgence des que ce profile un Dieu, ou une âme )Bref de ces avanies du temps des lumières). Sans oublier Berkeley je me re-situe 2 siecles plus tard sur le terrain de William James (et plus, de Whitehead, comme tu le sais) On en arrive à une conception de la chose comme relevant des expérience qui sont suscitées et pas plus. On en arrive à un empirisme radial tel donc celui de William James, c est à dire à une philosophie des évènements ou des actes relationnels . On y a exclu les substances . Ce n'est pas la voie facile car elle contrevient à l'intuition naturelle que des choses substantielles persistent peu ou prou dans une identité (Aristote ne lâcha que du bout des lèvres ses substances , encore qu'il les lâche in fine pour affirmer les relations). Je n'ai pas de souci avec le corps Spinoza (qui est l'un de mon fond) substitue les modes à la substance scolastique n'a pas de souci avec le corps et je n'en ai pas dans le regard porté privilégiement sur les sensations, les ressentis, l'auto affection du corps . amicalement hks

Peut-on, une question que j'ai déjà posée sur le fil " Ontologie ", en déduire quelque chose de métaphysique (ce qui est extrêmement différent de la philosophie) ? Bonjour neopilina Il en est deduit une métaphysique des relations . la Nature comme composition de relations intersubjectives. "Intersubjectf "ne désignant pas nécessairement des sujets conscients de leur subjectivité, mais plutôt des individués donnant sens. Mais "donner sens" renvoie trop à l'intentionnalité de la conscience. Disons des individués créatifs ou en projet de. C'est là que git l'idée de finalité. Cette idée est fort dénigrée par le mécanisme. Et pourtant comment expliquer la nouveauté constante des actuels ? Le mécanisme a recours au hasard et le fait cohabiter avec la nécessité. Le finalisme qui n'a rien a priori de religieux, introduit une puissance de créativité ou d' innovation dans la cause morte du mécanisme. Point de vue métaphysique sur les causes. ........................................ Individué suppose un "atomisme". Problème clef que cet atomisme ! Un atomisme sans substances ! Un atomisme ouvert c'est à dire en relation, constitué par les relations. L'individué constitué par une participation créative. Seulement des actes. Absolument rien de fixe. Une continuité, certes, mais qui devient. Je ne me pose pas de question sur un sens ultime de cette pluralité d'expériences. amicalement hks