il y a 7 minutes, Morfou a dit :

Le pardon est hypocrite

et selon moi le plus hypocrite c'est encore le pardon qu'on s'accorde à soi-même.

deux questions sur le pardon que je trouve intéressantes :

Le pardon et la justice sont-ils compatibles ?

ou

Le pardon est-il un acte rationnel ou émotionnel ?
  

il y a 1 minute, izbrizan a dit :

et selon moi le plus hypocrite c'est encore le pardon qu'on s'accorde à soi-même.

C'est un concept que j'ai du mal à comprendre...

il y a 5 minutes, Axo lotl a dit :

Le pardon et la justice sont-ils compatibles ?

Justice - justice ou Justice philosophique ? parce que si il est question de pardonner un délinquant ou un criminel, ce n'est absolument pas le rôle de la justice. Ni pour les magistrats (ou jurés selon les cas) ni pour les victimes. La notion de justice est bien plus intime que ce qui se passe dans une chambre correctionnelle ou une cour d'assises. Alors non, je dirais, moi, que le pardon et la justice ne sont pas compatibles dans la mesure où la recherche du pardon n'a rien à voir avec les décisions qui sont rendues, ni même, il me semble, avec les attentes de chacun. Peut être que d'un côté du box cela peut traverser l'esprit de quelques uns... difficile de généraliser. Mais je ne crois pas que ce soit dans la tête de tous.

il y a 1 minute, Morfou a dit :

C'est un concept que j'ai du mal à comprendre...

comme tellement d'autres.

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

J'aime bien le terme "garder un chien d'sa chienne" contre "quelqu'un"...pas de pardon...

Le pardon est hypocrite...pardonner c'est censé "oublier"....ben non...

Moi je suis rancunière...je ne pardonne pas...

Peut être parce que tu as une personnalité conflictuelle, que c'est quelque chose dans lequel tu te sens à ta place? 

il y a une heure, izbrizan a dit :

Et se pose également la question du pardon qu'on peut ou non s'accorder à soi même pour des faits commis à d'autres.

Ou pour des actes que l'on a faits, soi (ne concernant donc que soi-même) et que l'on ne parvient pas à se pardonner.

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Ou pour des actes que l'on a faits, soi (ne concernant donc que soi-même) et que l'on ne parvient pas à se pardonner.

ah oui aussi. Ouais donc sujet nettement plus vaste que la simple question de départ.

il y a 7 minutes, Morfou a dit :

C'est un concept que j'ai du mal à comprendre...

Vous comprendriez si vous aviez fait quelque chose non pas à quelqu'un mais à vous-même et que vous n'arriviez pas à vous pardonner de l'avoir fait, d'avoir eu cette faiblesse.

il y a 7 minutes, Crabe_fantome a dit :

Peut être parce que tu as une personnalité conflictuelle, que c'est quelque chose dans lequel tu te sens à ta place? 

Quand on me fiche la paix, je fiche la paix...faut pas me chatouiller c'est tout!

il y a 17 minutes, Morfou a dit :

Quand on me fiche la paix, je fiche la paix...faut pas me chatouiller c'est tout!

j'entends bien, mais si tu as trouvé le moyen de te fâcher avec tous tes proches ou de ne fréquenter que des gens très souples et irréprochables, et que tu le vis mal, peut être qu'envisager le pardon pourrait t'apporter un peu de sérénité dans ton quotidien non? Qui a vraiment envie de vivre au quotidien sur les crocs et les griffes, à se méfier de tout et tout le monde pour être sur de ne jamais être trahi ni pris en défaut? 

il y a 33 minutes, Crabe_fantome a dit :

j'entends bien, mais si tu as trouvé le moyen de te fâcher avec tous tes proches ou de ne fréquenter que des gens très souples et irréprochables, et que tu le vis mal, peut être qu'envisager le pardon pourrait t'apporter un peu de sérénité dans ton quotidien non? Qui a vraiment envie de vivre au quotidien sur les crocs et les griffes, à se méfier de tout et tout le monde pour être sur de ne jamais être trahi ni pris en défaut? 

Vous inquiétez pas pour moi...ça roule...je ne me fâche avec personne...et je ne fréquente aucune personne "souple"...

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

C'est un concept que j'ai du mal à comprendre...

Soliloquer...       

Le 22/05/2024 à 06:55, bouddean a dit :

Existe t'il une possibilité de pardonner totalement à une personne et la considérer comme notre ami proche , intime et surtout de l'aimer ? 

Est ce à notre porté ? 

Effectivement, le pardon peut être aussi éventuellement envisageable sous une forme partielle et non totale pour un acte.

Le 22/05/2024 à 08:31, deja-utilise a dit :

le pardon n'est ni automatique, ni un droit que le coupable pourrait demandé ou exigé, bien évidemment. C'est un processus volontaire et unilatéral de la victime dans sa version la plus simple ou dépouillée, mais ce n'est pas du tout, au contraire, incompatible avec une attente de demande de pardon de la part du pourvoyeur de l'injustice, cela n'en facilitera que l'émergence, bien que ceci ne soit pas un prérequis en soi absolument indispensable, c'en est un élément facilitateur, voire déclencheur dans d'autres occasions. À vrai dire, il y a quelques similarités avec la confiance, soit on attend des preuves pour faire confiance, soit on le fait par acte de foi sans démonstrations préalables, bien que l'on puisse aussi cumuler les deux, non seulement accorder sa confiance d'emblée et garder un œil sur les manifestations confirmatoires du placement de notre confiance, elle n'en sera que renforcée en ce cas.

On peut tout-à-fait refuser d'accorder ou même envisager le pardon à un offenseur, estimant que son action est impardonnable ou inexcusable, que l'on ne pourra jamais l'absoudre de son crime, la victime peut donc faire ce choix du ressentiment, y compris si le fauteur a demandé pardon, a reçu un châtiment/punition ou une sentence judiciaire, etc...

Le pardon n'est-il vraiment qu'une question de choix? Ne relève-t-il pas aussi d'un mécanisme émotionnel et psychologique plus ou moins inhérent à la nature humaine, relatif à une injustice, un préjudice, subi.e.s? Dans le cadre des instincts défensif et social par exemple.

Le 22/05/2024 à 09:26, Crabe_fantome a dit :

Et à mon sens la Justice n'élabore que des "reconnaissances":

X m'a frappé et m'a volé 2000€. Mais X est présumé innocent. X et moi allons au tribunal et en fonction des preuves et des confessions la Justice va établir que j'ai été victime de X et que X est coupable et il va être condamné. Cette reconnaissance peut être suffisante pour moi, selon sa condamnation. Qu'il me rende mes 2000€ + 2000€ de pretium doloris et peut être que je pourrais passer à autre chose. 

Je n'aurais même pas besoin de lui pardonner parce que finalement il n'y avait pas vraiment d'enjeu psychologique pour moi, et que je ne lui en veux pas assez pour avoir besoin de ce pardon. Ma vie n'est pas assez tourmenté par sa faute. C'était une agression qui s'est faite en 3 minutes, y a pas de séquelle, y a pas de trauma, pas de peur de sortir de chez moi, juste de la colère. La Justice va apaiser ma colère et ce sera suffisant.

 

Pour les cas plus grave, si X s'en est pris à ma fille, la Justice n'apportera pas non plus le pardon. Elle demandera sans doute à X d'ajouter un mot à son procès et l'avocat de X lui dira de demander pardon pour avoir une condamnation moins lourde. La Justice en a finalement un peu rien à foutre des individus, son job c'est d'essayer de préserver la paix dans la société. Si X demande à sortir au bout de 10 ou 15 ans pour bonne conduite la Justice ne va pas me demander mon avis, savoir si j'ai pardonné ou non, elle va regarder son dossier pour voir s'il est capable de s'insérer dans la société. 

On peut aussi considérer l'aspect utile du ressentiment, du besoin de tenter de régler, à la hauteur du préjudice commis, "ses comptes", dans la mesure du possible, pour arriver à une éventuelle entente, à une conciliation, puisque nous restons des individus sociaux malgré les éventuels conflits. Les émotions tendent à nous orienter vers la satisfaction de nos besoins, y compris sociaux donc, si on les interprète correctement (bien que les besoins sont parfois difficiles à satisfaire, voire à cibler, j'en ai conscience).

 La justice et le système judiciaire social ou communautaire, sont deux concepts différents dans l'absolu même si le second est censé découler de la notion première:

Citation

Justice

Issue du latin jus, juris (qui donne l’adjectif « juridique » et le nom « juriste »), la justice semble renvoyer d’emblée au domaine du droit. Mais, contrairement au droit qui n’exige qu’une obéissance extérieure à des règles en vigueur dans une société donnée, la justice est aussi une catégorie morale : elle est chez les Anciens une vertu si bien que celui qui rend justice (par exemple Salomon dans son célèbre jugement) est considéré comme juste. Le sens de la justice n’est cependant pas réservé à quelques-uns, car nous sommes tous révoltés devant une situation d’injustice. C’est pourquoi la justice est aussi un sentiment. [...]

https://www.philomag.com/lexique/justice

Le 22/05/2024 à 10:06, Demsky a dit :

Est-ce qu'il faut souffrir de son désir de se venger dans une société qui ne permet plus ça ?  

Infliger éventuellement une peine, une sanction, suite à un préjudice, reste, dans les limites de ce que le droit autorise bien entendu, socialement admis.

Le 22/05/2024 à 10:19, maddy a dit :

ouf, c'est vague, tout dépend de ce qu'on t'a fait, si tu apprécies ou non cette personne, se "mériter ?" tu entends par là qu'elle doit faire des choses pour ça ? et lesquelles ?

 

En usant du principe de réparation morale officielle ou officieuse par exemple, nuançable en fonction des circonstances.

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

On peut aussi considérer l'aspect utile du ressentiment, du besoin de tenter de régler, à la hauteur du préjudice commis, "ses comptes", dans la mesure du possible, pour arriver à une éventuelle entente, à une conciliation, puisque nous restons des individus sociaux malgré les éventuels conflits. Les émotions tendent à nous orienter vers la satisfaction de nos besoins, y compris sociaux donc, si on les interprète correctement (bien que les besoins sont parfois difficiles à satisfaire, voire à cibler, j'en ai conscience).

 La justice et le système judiciaire social ou communautaire, sont deux concepts différents dans l'absolu même si le second est censé découler de la notion première:

 

 

De ma petite expérience, le jugement d'un tribunal tranche dans le gris, c'est à dire entre le noir et le blanc au point que personne n'est totalement satisfait. La victime voulait que le bourreau prenne 20 ans, le bourreau estime son crime à 5 ans, et il en a pris 10. Tout le monde est déçu. Il y a une considération morale sans doute, mais pour la société, pas pour la victime ou le bourreau. 

Après tu m'as perdu sur l'utilité du ressentiment. Tu veux dire que surpasser une injustice pourrait nous permettre de mieux nous entendre pour construire une société? Genre tu me croises en soirée, je te viole, t'as méga les boules contre moi, tu surpasses ta colère et on monte un foodtruck ensemble parce qu'on a tous les deux besoins de bosser? 

il y a 8 minutes, sirielle a dit :

de réparation morale officielle ou officieuse par exemple

oui on en revient au motif, tout n'est pas pardonnable loin de là

Le 22/05/2024 à 12:48, Don Juan a dit :

Celui qui pardonne doit le mériter en effet, la question ne peut se poser pour celui qui est pardonné.

Le fait de pardonner présente tous les intérêts pour celui qui doit pardonner, car  le premier et plus important des effets du pardon est thérapeutique, donc bon pour celui qui doit pardonner.

Pour le pardonné les effets peuvent être nuls dans un cas comme dans l'autre.

Le ressentiment ne serait qu'un vice? Diaboliser les émotions négatives conduit à une amoralité béate incohérente à mon avis. Ne vouloir ressentir aucune émotion négative est normalement censé passer par se pencher suffisamment sur ses causes et ses solutions, voire sa prévention, plutôt que par le refoulement aveugle de tout ressenti négatif, qui peut s'avérer contre-productif, par l'aggravation de la situation par exemple. Occulter son ressentiment pour avancer, voire pour ménager son moral, peut s'avérer couramment nécessaire, mais occulter son ressentiment n'est pas réellement pardonner.

il y a 31 minutes, Crabe_fantome a dit :

De ma petite expérience, le jugement d'un tribunal tranche dans le gris, c'est à dire entre le noir et le blanc au point que personne n'est totalement satisfait. La victime voulait que le bourreau prenne 20 ans, le bourreau estime son crime à 5 ans, et il en a pris 10. Tout le monde est déçu. Il y a une considération morale sans doute, mais pour la société, pas pour la victime ou le bourreau. 

Après tu m'as perdu sur l'utilité du ressentiment. Tu veux dire que surpasser une injustice pourrait nous permettre de mieux nous entendre pour construire une société? Genre tu me croises en soirée, je te viole, t'as méga les boules contre moi, tu surpasses ta colère et on monte un foodtruck ensemble parce qu'on a tous les deux besoins de bosser? 

Le ressentiment est à la base une émotion combative, une lutte mentale. Lutter contre les injustices, en tentant, dans la mesure du possible, d'en saisir la cause voire d'identifier le.s responsable.s, de les prévenir, d'y apporter des réparations, est une démarche naturelle, permettant éventuellement d'arriver à un apaisement (dont un pardon construit, s'il est réalisable, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas, du moins au moment T). On en revient au principe de l'intelligence émotionnelle.

Citation

Emotions : alliées ou ennemies ?

D’un côté, des études indiquent que les émotions sont utiles et adaptatives.

Et de l’autre, des études indiquent qu’elles se retrouvent systématiquement dans les problèmes de santé mentale.

Comment expliquer ce paradoxe ?

 Grâce au concept d’intelligence émotionnelle.

Ce ne sont pas uniquement les émotions qui déterminent l’impact positif ou négatif.

Mais également ce que l’individu en fait.

Autrement dit, les compétences qu’il a pour composer avec ses émotions. [...]

https://www.lapsychologiepositive.fr/intelligence-emotionnelle-les-10-competences-a-developper/

(Il est important de ne pas confondre ici "composer avec ses émotions", et composer contre ses émotions, ce qui est le contraire évidemment.)

il y a 15 minutes, sirielle a dit :

Le ressentiment est à la base une émotion combative, une lutte mentale. Lutter contre les injustices, en tentant, dans la mesure du possible, d'en saisir la cause voire d'identifier le.s responsable.s, de les prévenir, d'y apporter des réparations, est une démarche naturelle, permettant éventuellement d'arriver à un apaisement (dont un pardon construit, s'il est réalisable, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas, du moins au moment T). On en revient au principe de l'intelligence émotionnelle.

(Il est important de ne pas confondre ici "composer avec ses émotions", et composer contre ses émotions, ce qui est le contraire évidemment.)

Pour moi le ressentiment est là lorsque justement je ne me suis pas battu ou lorsque j'ai échoué. On est loin, pour moi, d'un Marc Aurèle qui décrète que "l'obstacle est matière à l'action" avec un entrain, presque un plaisir à rencontrer un obstacle dans sa vie. Le ressentiment, pour moi, nait dans l'échec fasse à cet obstacle.

Je crois que c'est plus la volonté qui utilisera le ressentiment pour soit continuer de combattre, soit d'accepter mon impuissance. 

Je crois aussi, depuis peu, que les émotions ainsi que le corps, sont des aides précieuses qu'on a tendance à négliger. Ce sont les seuls à ne jamais mentir et on peut toujours faire confiance à une émotion ou à notre corps qui va s'exprimer.