Peut on se mentir à soi-même ?

il y a 1 minute, izbrizan a dit :

Un mythomane sait bien souvent qu'il ment. Mais c'est une maladie psychiatrique, il le sait mais ment d'abord aux autres. Pas vraiment seulement a lui même.

Alors oui , c'est une pathologie mais je ne savais pas qu'il avait conscience de mentir . 

J'ai le sentiment que @anoésiotomie a du se sentir bien seul sur ce fil de discussions, incompris lors de ses interventions, pourtant bien ficelées et précises, beaucoup de gens n'arrivent manifestement pas à s'approprier les analogies discursives, les laissant perplexes, dubitatifs ou même irrités, revanchards...

Courage !

Bah, j'admire Esméralda Cirdutemps  Ou des personnalités historiques comme Semmelweis, Wegener, etc 

De toute façon le principe d'assymétrie de Brandolini fait qu'on ne raisonne pas les gens aussi facilement qu'on les émeut ou intrigue. L'être humain n'est pas rationnel par nature, il n'est que rationnalisant pour le meilleur comme pour le pire.

Bonjour,

Le 21/05/2024 à 22:07, anoésiotomie a dit :

De toute façon le principe d'assymétrie de Brandolini fait qu'on ne raisonne pas les gens aussi facilement qu'on les émeut ou intrigue. L'être humain n'est pas rationnel par nature, il n'est que rationnalisant pour le meilleur comme pour le pire.

Il y a tellement de limitations à l'entendement humain, que je crois qu'on ne devrait pas être étonné par son omniprésence, quel que soit le niveau d'analyse ou l'angle d'approche !

A minima, il faut le vouloir ( désirer connaitre la vérité, apprendre de nouvelles choses, avoir envie de se détromper ou reconnaitre la possibilité d'un fourvoiement ou de non maitrise, ne pas avoir peur de l'erreur, de la désapprobation ou de l'indésirabilité sociale, de voir la part obscure en soi peu reluisante ou ragoutante, de nos déterminismes, l'humilité comme état d'esprit, etc... ), tout comme de pouvoir le faire ( en avoir les habiletés, les connaissances, l'intelligence, l'introspection, la métacognition, la conscience des penchants, des heuristiques et autres biais qui pullulent en nous, des méthodes rationnelles assez immunisées contre la pensée magique ou des croyances diverses et variées, un esprit critique y compris vis-à-vis de soi, un esprit scientifique, ne pas sombrer dans la sur-confiance ou pire le dogmatisme, etc... ).

La plupart du temps il n'est question ici que d'avis ou d'opinion de la part des forumeurs, ils ne se rendent pas compte qu'il n'y a aucune argumentation ou justification - bien construites - à leurs propositions en général, sans doute parce qu'ils ne savent pas faire autrement, mais cette incapacité est aussi ce qui les empêche de reconnaitre la légitimité et la crédibilité d'un raisonnement valide mais qui leur est étranger et donc inaccessible ou incompréhensible à leurs yeux, ils en restent à ce qui est à leur portée à savoir une approche uniquement sur des opinions ou des avis, tout est nivelé par le bas, étant dans l'impossibilité de prendre la hauteur ou le recul nécessaire sur leurs propres productions ou celles d'autrui mieux placés. Au même titre que l'on ne peut pas faire comprendre certaines choses à de jeunes enfants, car cela les dépasse de beaucoup trop, on est obligé d'en rester à leur niveau de compréhension, assez limité et donc falsificateur pour appréhender la complexité de la réalité. 

En France, les gens sont à la fois des quiches en sciences et en mathématique ( cette dernière étant fortement connectée avec le fait de raisonner juste ou correctement ), et sont même victimes de l'illusion de profondeur explicative, bourrés de préjugés et autres croyances intériorisées sans critique, d'intuitions ou de théories intuitives, il n'est donc pas aisé si ce n'est impossible de les rectifier ou de les dégauchir, car qui plus est, leur ego/fierté/orgueil par-dessus le marché s'en mêle, ils virent alors rapidement dans la réactance, sauf exception...

Il y aurait tant à dire, que je ne peux faire qu'une introduction bien trop réduite et grossière !

 J'adore le mépris, le surplomb, l'infatuation de sa personne, la vanité : au 10ème degré, c'est hilarant... au 10ème degré...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Il y a tellement de limitations à l'entendement humain, que je crois qu'on ne devrait pas être étonné par son omniprésence, quel que soit le niveau d'analyse ou l'angle d'approche !

A minima, il faut le vouloir ( désirer connaitre la vérité, apprendre de nouvelles choses, avoir envie de se détromper ou reconnaitre la possibilité d'un fourvoiement ou de non maitrise, ne pas avoir peur de l'erreur, de la désapprobation ou de l'indésirabilité sociale, de voir la part obscure en soi peu reluisante ou ragoutante, de nos déterminismes, l'humilité comme état d'esprit, etc... ), tout comme de pouvoir le faire ( en avoir les habiletés, les connaissances, l'intelligence, l'introspection, la métacognition, la conscience des penchants, des heuristiques et autres biais qui pullulent en nous, des méthodes rationnelles assez immunisées contre la pensée magique ou des croyances diverses et variées, un esprit critique y compris vis-à-vis de soi, un esprit scientifique, ne pas sombrer dans la sur-confiance ou pire le dogmatisme, etc... ).

 

La plupart du temps il n'est question ici que d'avis ou d'opinion de la part des forumeurs, ils ne se rendent pas compte qu'il n'y a aucune argumentation ou justification - bien construites - à leurs propositions en général, sans doute parce qu'ils ne savent pas faire autrement, mais cette incapacité est aussi ce qui les empêche de reconnaitre la légitimité et la crédibilité d'un raisonnement valide mais qui leur est étranger et donc inaccessible ou incompréhensible à leurs yeux, ils en restent à ce qui est à leur portée à savoir une approche uniquement sur des opinions ou des avis, tout est nivelé par le bas, étant dans l'impossibilité de prendre la hauteur ou le recul nécessaire sur leurs propres productions ou celles d'autrui mieux placés. Au même titre que l'on ne peut pas faire comprendre certaines choses à de jeunes enfants, car cela les dépasse de beaucoup trop, on est obligé d'en rester à leur niveau de compréhension, assez limité et donc falsificateur pour appréhender la complexité de la réalité. 

En France, les gens sont à la fois des quiches en sciences et en mathématique ( cette dernière étant fortement connectée avec le fait de raisonner juste ou correctement ), et sont même victimes de l'illusion de profondeur explicative, bourrés de préjugés et autres croyances intériorisées sans critique, d'intuitions ou de théories intuitives, il n'est donc pas aisé si ce n'est impossible de les rectifier ou de les dégauchir, car qui plus est, leur ego/fierté/orgueil par-dessus le marché s'en mêle, ils virent alors rapidement dans la réactance, sauf exception...

 

Il y aurait tant à dire, que je ne peux faire qu'une introduction bien trop réduite et grossière !

Tant de pédagogie, de bienveillance, d’humilité... Ça donne vachement envie d’être rectifiés et dégauchis !

Ah merde, je crois que mon ego a pris le pouvoir et a enclenché la réactance ! Suis foutue...

Ben si on peut plus s'auto-flatter entre camarades ! 

Ah, la comédie humaine : quand on sait comment on va tous finir...

@deja-utiliseIl n'y a pas qu'en France ou en science mais certainement qu'en France et en science, les fantasmes et déceptions ne sont pas derniers et plutôt innombrables dans ces sujets. Beaucoup ignorent par exemple que la philosophie n'est pas plus accessible ni moins rigoureuse dans son exercice que ne l'est la médecine. Par médecine j'entends ce qui est soutenu par la science, y compris l'existence et les conséquences (bonnes comme mauvaises) de la pensée magique -- et pardonnez quelqu'un qui avait 19/20 de moyenne à l'année et a décroché un 16/20 au baccalauréat tout en sortant des sentiers battus et des grandes références historiques pour se concentrer sur le raisonnement à l'état pur et sa confrontation à l'application dans le réel d'avoir un probable excès de confiance quoique la métacognition puisse aider, simplement parce que la connaissance du matériel (nos neurones) prête à la prudence et à beaucoup, beaucoup d'ironie quand on comprend ce petit miracle d'accoucher les esprits d'idées claires à partir d'une mécanique aussi faillible que fantasmée et dont le succès moyen dans la population sans discriminer s'approche plus de celui d'une méduse de fossiliser que de l'infaillibilité d'une horloge. En gros il faut des conditions exceptionnelles et leur concomittance tout aussi exceptionnelle pour avoir du génie et s'autoriser à penser de manière un peu moins collégiale que ne l'exigerait la prudence, encore qu'un raisonnement véritablement génial même passé au crible du collège de véritables experts aura peu de difficultés à se faire entendre ; restera alors à fournir les preuves pour authentifier qu'il s'agit d'une idée aux prises avec le réel et pas juste un jeu d'esprit et la nécessaire expertise pour comprendre les preuves en question.

D'ailleurs parlons "maths" et raisonnement. En France un bon peu dit "je ne suis pas littéraire mais matheux" (billevesée bien française), tout bouffi d'avoir posé quelques formules connues plus par habitude que par véritable entendement. Une excuse souvent pour se dédouaner de fautes de français et pas seulement à l'écrit. Or les mathématiques ne sont pas avares en littérature (quoique spécialisée), bien au contraire. Les plus grandes thèses mathématiques sont écrites avec un vocabulaire, une grammaire et une exactitude se mesurant au mot près, à la virgule et à la présentation près. Rien n'est laissé au hasard, même pas l'orthographe surtout pour des concepts émergents. En bref les meilleurs matheux sont aussi de très grands lettrés, bien plus que ne l'imaginent ceux qui pensent pouvoir délaisser la rigueur langagière et s'illusionner d'une supériorité tout aussi illusoire que celle du bambin imitant ses parents et croyant déjà pouvoir régenter son monde d'une manière supérieure.

Oui le raisonnement humain est un marécage aux milles écueils qui peut offrir par chance aussi bien des fruits que des immondices. Mais dans ce même marécage, on peut s'amuser à utiliser un peu de son mal pour se faire du bien. L'effet placebo par exemple est très appréciable (le ressentir quand on arrive aux urgences n'est pas une honte, et bien bête celui qui le repoussera car ça fait moins de mal et plus de bien que tous les grigris de la Terre opposés à la médecine scientifiquement expertisée -- y compris des méthodes traditionnelles sans âges comme l'utilisation de plantes hypnotiques africaines pour soigner des crises de schizophrénie rétives) mais on peut aussi compter les erreurs qui par chance incroyable s'annulent mutuellement (encore qu'un pari si risqué lorsqu'il se réalise, peut trouner la tête de celui qui en fait usage et le fourvoyer lors de ses prochaines expéditions en "terra (in)cognita"). Cependant compter sur la chance ou sur de mauvaises habitudes est en fait suicidaire. En sorte que ce marécage renferme à la fois l'enfer et le paradis mais qu'il faudra bien y entrer surtout s'il est prévu d'en faire des hortillonnages et pas juste un marasme à l'abandon.

Prendre conscience de ses propres limites et écueils n'est pas donné à tout le monde. Ca se mérite, ça se travaille. Et rien n'est gratuit, il faut oublier les facilités et s'astreindre à la rigueur. Quelles sont les autorités que je connais ? Lesquelles sont de confiance ? Quelles sont les habitudes que je pratique ? Lesquelles sont sans danger ? Quelles sont les connaissances que je possède ? Lesquelles sont certaines ou à jour ? Quels sont les ignorances dont j'ai conscience ? Lesquelles participent de mon raisonnement, qui seront à vérifier et réduire si possibles et si ça ne l'est pas, à admettre et prendre en compte en tant que telles dans mon raisonnement ? Et caetera. Faire l'inventaire de son cerveau, ses acquis bons comme mauvais, ses lacunes, ses biais... La métacognition poussée à son paroxisme en guise de gardefou, avec une dose exubérante d'éducation et de travail là encore.

Se savoir ignorant est déjà une chance, pourtant ce qui logiquement devrait suivre (s'astreindre à diminuer cette ignorance) n'est pas ce qu'on observe dans nos sociétés. L'ignorance est trop souvent érigée en valeur à défendre. C'est toujours le même leitmotiv : merci de ne pas corriger mon ignorance chérie, ça me vexe. Une histoire de fierté mal placée et patatras ! L'erreur devient diabolique par obstination dans l'erreur. Et le diable se cache souvent dans les détails. Bref il est tellement plus facile de pondre des inepties que d'accoucher d'une connaissance...

je ne vois pas à quoi ça sert puisqu'on sait qu'on se ment

il y a 1 minute, maddy a dit :

je ne vois pas à quoi ça sert puisqu'on sait qu'on se ment

Ignorante !!!!

à l’instant, izbrizan a dit :

Ignorante !!!!

ça je sais mais pourquoi ?

à l’instant, maddy a dit :

je ne vois pas à quoi ça sert puisqu'on sait qu'on se ment

Peut-être que tu te mens en croyant savoir que tu te mens ? 

(Ah bah, je sais plus moi, trop compliqué tout ça, je vais retourner à ma condition d'animal à peine conscient, de bête sauvage)

à l’instant, maddy a dit :

ça je sais mais pourquoi ?

Pourquoi pas !!!!

Ne nous posons pas de questions au-dessus de de notre pauvre condition de loques remuantes ! 

à l’instant, Auger a dit :

Peut-être que tu te mens en croyant savoir que tu te mens ?

ça change quoi ? je me marre avec toutes ces questions, si on sait qu'on se ment il vaut mieux dire la vérité, si on ne le sait pas, faut consulter

à l’instant, maddy a dit :

ça change quoi ? je me marre avec toutes ces questions, si on sait qu'on se ment il vaut mieux dire la vérité, si on ne le sait pas, faut consulter

Rhoooooo, tu m'embrouilles ! 

il y a 1 minute, Auger a dit :

Rhoooooo, tu m'embrouilles !

ce n'est que ma logique, et la logique et moi ça fait deux

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Il y a tellement de limitations à l'entendement humain, que je crois qu'on ne devrait pas être étonné par son omniprésence, quel que soit le niveau d'analyse ou l'angle d'approche !

A minima, il faut le vouloir ( désirer connaitre la vérité, apprendre de nouvelles choses, avoir envie de se détromper ou reconnaitre la possibilité d'un fourvoiement ou de non maitrise, ne pas avoir peur de l'erreur, de la désapprobation ou de l'indésirabilité sociale, de voir la part obscure en soi peu reluisante ou ragoutante, de nos déterminismes, l'humilité comme état d'esprit, etc... ), tout comme de pouvoir le faire ( en avoir les habiletés, les connaissances, l'intelligence, l'introspection, la métacognition, la conscience des penchants, des heuristiques et autres biais qui pullulent en nous, des méthodes rationnelles assez immunisées contre la pensée magique ou des croyances diverses et variées, un esprit critique y compris vis-à-vis de soi, un esprit scientifique, ne pas sombrer dans la sur-confiance ou pire le dogmatisme, etc... ).

 

La plupart du temps il n'est question ici que d'avis ou d'opinion de la part des forumeurs, ils ne se rendent pas compte qu'il n'y a aucune argumentation ou justification - bien construites - à leurs propositions en général, sans doute parce qu'ils ne savent pas faire autrement, mais cette incapacité est aussi ce qui les empêche de reconnaitre la légitimité et la crédibilité d'un raisonnement valide mais qui leur est étranger et donc inaccessible ou incompréhensible à leurs yeux, ils en restent à ce qui est à leur portée à savoir une approche uniquement sur des opinions ou des avis, tout est nivelé par le bas, étant dans l'impossibilité de prendre la hauteur ou le recul nécessaire sur leurs propres productions ou celles d'autrui mieux placés. Au même titre que l'on ne peut pas faire comprendre certaines choses à de jeunes enfants, car cela les dépasse de beaucoup trop, on est obligé d'en rester à leur niveau de compréhension, assez limité et donc falsificateur pour appréhender la complexité de la réalité. 

En France, les gens sont à la fois des quiches en sciences et en mathématique ( cette dernière étant fortement connectée avec le fait de raisonner juste ou correctement ), et sont même victimes de l'illusion de profondeur explicative, bourrés de préjugés et autres croyances intériorisées sans critique, d'intuitions ou de théories intuitives, il n'est donc pas aisé si ce n'est impossible de les rectifier ou de les dégauchir, car qui plus est, leur ego/fierté/orgueil par-dessus le marché s'en mêle, ils virent alors rapidement dans la réactance, sauf exception...

 

Il y aurait tant à dire, que je ne peux faire qu'une introduction bien trop réduite et grossière !

Attention aussi à la posture de celui qui dénonce les mensonges; il ne serait pas improbable que nous soyons tous dans le délire et que voir des menteurs (sur eux même) implique que nous sommes nous même toujours dans cet enfer. Connaitre les sciences et avoir un bon bagage intellectuel peut même être très difficile à remettre en cause. 

Si je voulais être taquin je dirais que le fait que tu t'emportes émotionnellement sur d'autres est peut être la preuve que tu es dans le même bouillon. 

à l’instant, maddy a dit :

ce n'est que ma logique, et la logique et moi ça fait deux

Tant mieux, tu ne connais pas ton bonheur ! 

Tout ça me fait mal au crâne ; sinon, il a l'air de faire beau aujourd'hui, non ? 

il y a 57 minutes, Auger a dit :

 J'adore le mépris, le surplomb, l'infatuation de sa personne, la vanité : au 10ème degré, c'est hilarant... au 10ème degré...

La tentation de traiter les autres d’imbéciles  comme le désir de forger des concepts tels que celui de populace par exemple est réelle et il est parfois agréable de céder à cette tentation.

( En fait je suis en train de vous dire : je vous comprends quand vous êtes exaspéré par certaines attitudes)

En gros il s’agit de se convaincre que, si je ne suis pas compris, c’est que je suis trop intelligent pour l’autre, et si tout va mal c’est à cause de la populace.

Parfois j’aime bien céder moi même à cette tentation. Ça soulage mais c’est tout de même un soulagement très temporaire.

Je ne pense pas qu’il soit possible de rendre systématiquement  les autres responsables  de nos difficultés d’être.

Il peut être parfois nécessaire  de faire  des pauses ( qu’est ce que les autres sont cons !) mais il est toujours nécessaire de reprendre le travail, sur soi et sur les autres, pour construire ensemble une perspective qui nous réunisse tous. Enfin, à mon avis, il faut quand même tenter le coup.