Je sais pas si la subtilité a été abordée dans les pages précédentes... Bon je veux dire, on est "juste" des animaux nous aussi. On parle des civilisations, parce que c'est récent. Mais vous croyiez qu'on parlait de quoi, à l'époque de cro-magnon ? Ils étaient plus intelligents que nous, tiens. Parce que eux au moins ont compris qu'il fallait se faire des amis : le cheval, le chien, et bon d'autres aussi... 

il y a 12 minutes, moi et pas moi a dit :

Mais vous croyiez qu'on parlait de quoi, à l'époque de cro-magnon ? Ils étaient plus intelligents que nous, tiens. Parce que eux au moins ont compris qu'il fallait se faire des amis : le cheval, le chien, et bon d'autres aussi...

Je ne suis pas certain que Cro-Magnon ait domestiqué grand chose !

Ouais mais ça c'est petit. Vous voulez dire quoi ? On "descend" pas de cro magnon ? non pour le coup je vous suis pas, désolé. Soit faut m'expliquer, plus amplement, soit j'ai raison. Les civilisations, on est même pas foutus de remonter au dela du moyen âge, s'agissant d'un simple arbre généalogique. C'est pourtant ça, une civilisation. Et pis mince c'est vous qui m'avez entraîné, parce que sinon, ce que j'ai marqué ci-dessus, c'est tout à fait valable. Des expériences démontrent que les chiens et leurs maîtres, les chevaux et leurs maîtres, ont développé des relations mais je veux dire même au niveau biochimique. Enfin, pour résumer ce que j'ai compris, ce qu'on appelle l'amour.... Après on voit tout noir ou tout blanc. Enfin pour le coup...

Parce que sinon, à la limite, une "civilisation" c'est les abattoirs et l'industrie de la viande. A quoi j'ai rien contre, attention. Mais enfin.... On parle plus de la même chose, je sens bien.

il y a 1 minute, moi et pas moi a dit :

Ouais mais ça c'est petit. Vous voulez dire quoi ? On "descend" pas de cro magnon ? non pour le coup je vous suis pas, désolé. Soit faut m'expliquer, plus amplement, soit j'ai raison. Les civilisations, on est même pas foutus de remonter au dela du moyen âge, s'agissant d'un simple arbre généalogique. C'est pourtant ça, une civilisation. Et pis mince c'est vous qui m'avez entraîné, parce que sinon, ce que j'ai marqué ci-dessus, c'est tout à fait valable. Des expériences démontrent que les chiens et leurs maîtres, les chevaux et leurs maîtres, ont développé des relations mais je veux dire même au niveau biochimique. Enfin, pour résumer ce que j'ai compris, ce qu'on appelle l'amour.... Après on voit tout noir ou tout blanc. Enfin pour le coup...

Je pense que vous avez raison ." Cro-Magnon ", c'est sapiens . Sapiens à environ 300000 ans , le loup a été domestiqué il y aurait entre 15 000 et 40 000 ans , et l 'homme pratique l'élevage depuis environ 10000 ans .

source internet .

il y a 20 minutes, bouddean a dit :

Je pense que vous avez raison ." Cro-Magnon ", c'est sapiens . Sapiens à environ 300000 ans , le loup a été domestiqué il y aurait entre 15 000 et 40 000 ans , et l 'homme pratique l'élevage depuis environ 10000 ans .

Cro magnon c'est un terme pour désigner des hommes de la préhistoire, c'est un homo sapiens mais pas celui d’aujourd’hui !  Pour le chien c'est très limite, mais pour le cheval c'est pas possible ! L'homme a domestiqué le chien et le cheval, pas Cro magnon son ancêtre !

il y a 38 minutes, moi et pas moi a dit :

Ouais mais ça c'est petit. Vous voulez dire quoi ? On "descend" pas de cro magnon ?

Je veux dire ce que j'ai écrit plus haut, pourquoi parler de Cro Magnon et lui attribuer des choses qu'il n'a pas faites ?

Cro-Magnon était un chasseur-cueilleur, qui vivait de chasse, de pêche et de cueillette. Il ne cultivait pas encore les plantes, et ne pratiquait pas l'élevage, mais savait déjà fabriquer des outils et utiliser le feu.

L'art de l'homme de Cro-Magnon

L'homme de Cro-Magnon pratiquait l'art : il réalisait des peintures sur les murs des grottes (ce qu'on appelle des peintures pariétales), et sculptait des statuettes. Il enterrait ses morts, ce qui nous à permis de mieux le connaître, car les scientifiques ont découvert des sépultures.

https://fr.vikidia.org/wiki/Homme_de_Cro-Magnon

• Le cheval moderne a été domestiqué environ 2 200 ans avant notre ère, dans le nord du Caucase.
• Il s’est répandu dans les siècles qui ont suivi à travers l’Asie et l’Europe toute entière.
• Pour parvenir à ce résultat, une équipe internationale de 162 scientifiques a rassemblé, séquencé et comparé 273 génomes de chevaux anciens dispersés à travers l’Eurasie.
• https://www.cnrs.fr/fr/presse/lorigine-des-chevaux-domestiques-enfin-etablie

Il y a 13 heures, metal guru a dit :

Un cheval est beaucoup plus dangereux qu'un moustique, pourtant on écrase rarement les chevaux !

Houlà, c'est pas dit.

Le moustique se classe pas mal dans la liste des animaux dangereux pour l'homme, avec toutes les maladies qu'il peut nous refiler.

Il y a 8 heures, sirielle a dit :

Concernant le végétarisme d'Hitler le sujet est controversé, mais sa défense des droits des animaux aurait été quoi qu'il en soit grandement un outil de propagande intéressée

Ah bah c'est marrant, hier aprem j'ai même lu un truc sur google qui disait qu'il n'était pas végétarien, qu'il mangeait juste peu de viande, et que c'était à cause de problèmes intestinaux.

Faudrait avoir toutes les versions sur ce sujet primordial 

Citation

« On n'a pas deux cœurs, l'un pour l'homme, l'autre pour l'animal… On a du cœur ou on n'en a pas ».
Lamartine, écrivain

« Rien ne peut être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre qu’une évolution vers un régime végétarien ».
Albert Einstein, physicien

« Je trouve insupportable que l'on tente d'opposer l'amour des hommes et l'amour des animaux. Je crois à l'amour de la vie ».
Jean-François Noblet

« L’homme est véritablement le roi de tous les animaux, car sa cruauté dépasse celle des animaux. Nous vivons de la mort des autres. Nous sommes des tombes marchantes ».
Léonard de Vinci, génie universel

« Si la cruauté humaine s'est tant exercée contre l'homme, c'est trop souvent qu'elle s'était fait la main sur les animaux ».
Marguerite Yourcenar

« À mon avis nous devons nous engager pour la protection des animaux et cesser complètement de manger de la viande. Je le fais moi-même et c’est ainsi que bien des personnes deviennent attentives à ce problème qui a été posé si tard ».
Albert Schweitzer, médecin, prix Nobel de la paix

« De l'assassinat d'un animal à celui d'un homme, il n'y a qu'un pas ».
Léon Tolstoï, écrivain

« La chasse est le moyen le plus sûr pour supprimer les sentiments des hommes envers les créatures qui les entourent ».
Voltaire (1694-1778), écrivain

 Les problèmes posés par les préjugés raciaux reflètent à l’échelle humaine un problème beaucoup plus vaste et dont la solution est encore plus urgente : celui des rapports de l’homme avec les autres espèces vivantes… Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… ».
Claude Levi-Strauss, anthropologue

« La corrida, ni un art, ni une culture ; mais la torture d'une victime désignée ».
Émile Zola, écrivain

...

Le 12/05/2024 à 20:50, sirielle a dit :

 

« À mon avis nous devons nous engager pour la protection des animaux et cesser complètement de manger de la viande. Je le fais moi-même et c’est ainsi que bien des personnes deviennent attentives à ce problème qui a été posé si tard ».
Albert Schweitzer, médecin, prix Nobel de la paix

« Rien ne peut être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre qu’une évolution vers un régime végétarien ».
Albert Einstein, physicien

« L’homme est véritablement le roi de tous les animaux, car sa cruauté dépasse celle des animaux. Nous vivons de la mort des autres. Nous sommes des tombes marchantes ».
Léonard de Vinci, génie universel

La supériorité ( aminogramme ) des protéines animales, la suppression du lait ( qu'est-ce qu'on ferait du veau ? ) et les autres animaux innocents tués, de la mouche  au taureau de corrida, plus personne ?   

« Je trouve insupportable que l'on tente d'opposer l'amour des hommes et l'amour des animaux. Je crois à l'amour de la vie ».
Jean-François Noblet  

il y a une heure, Demsky a dit :

La supériorité ( aminogramme ) des protéines animales, la suppression du lait ( qu'est-ce qu'on ferait du veau ? ) et les autres animaux innocents tués, de la mouche  au taureau de corrida, plus personne ?   

Je suis végane depuis de très nombreuses années. La défense des droits des animaux est un sujet complexe, comportant de multiples facettes. Il ne suffit pas, soit de la rejeter en bloc, soit de traiter les diverses espèces exactement à la manière des humains... Un peu comme pour les humains d'ailleurs, leur bien-être dépend aussi de se pencher sur les cas particuliers, les besoins spécifiques, etc... C'est une question de persévérance au quotidien, une quête d'un idéal aussi bien par exemple qu'oeuvrer pour la paix dans le monde ne se fait pas en un seul jour, mais peut nécessiter par contre une suffisante implication individuelle régulière.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

traiter les diverses espèces exactement à la manière des humains... 

Mais la puce de cirque et la puce sauvage n'ont pas le même traitement...

Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… ».
Claude Levi-Strauss, anthropologue

Respect pour toutes les formes de vie  sélectif  ?  

il y a une heure, Demsky a dit :

Donc en fonction des individus ? La puce de cirque et la puce sauvage n'ont pas à subir le même traitement ? 

Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… ».
Claude Levi-Strauss, anthropologue

Respect pour toutes les formes de vie  sélectif  ?  

 

Traitements adaptés à plus ou moins long terme, soins éventuels adaptés, etc... participent au respect de la différence (positive) et à la considération singulière à laquelle sont censés avoir droit chaque individu et chaque espèce. Car si chaque individu, de toutes espèces confondues, est censé avoir bien sûr droit à un certain respect pour ce qu'il est par nature, et pour son rôle dans l'écosystème, tous n'ont pas les mêmes besoins. Et chaque personne à son échelle peut, selon ce que permet le contexte dans lequel elle évolue, plus ou moins faire preuve de respect pour le Vivant au quotidien même si ça ne résout pas tout.

Concernant le végétarisme (qui est effectivement loin de représenter la seule implication possible en faveur de la cause animale.):

Citation

Les végétariens vivent-ils plus longtemps ?

Difficile de dire si la meilleure santé globale des végétariens leur permet de vivre plus longtemps. Mais une étude anglaise éclaire la question : en moyenne, le risque de décès des végétariens est inférieur à celui des omnivores.[...]

Une chose est sûre : les végétariens succombent moins souvent de maladies cardio-vasculaires, qui sont la deuxième cause de mortalité dans les pays industrialisés. Selon une étude menée sur plus de 40 000 Britanniques, le risque de mourir de telles maladies serait un tiers moindre chez les végétariens que chez les omnivores.

Pourquoi ? Parce qu’ils mangent plus de fruits et légumes (riches en antioxydants et en fibres) et moins de graisses saturées qui abondent dans les produits laitiers et la viande.[...]

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/les-vegetariens-vivent-ils-plus-longtemps-56858.html

 

Autre lien:

https://www.pressesante.com/etude-le-regime-vegetarien-ameliore-lesperance-de-vie/

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Concernant le végétarisme (qui est effectivement loin de représenter la seule implication possible en faveur de la cause animale.):

Les végétariens ont une espérance de vie plus élevée parce qu'ils ont souvent une hygiène de vie globale différente ,  ils ne boivent pas d'alcool, ne fument pas et font du sport ou de l'entretien physique, ce n'est pas uniquement dû à la nourriture !

    « Si la cruauté humaine s'est tant exercée contre l'homme, c'est trop souvent qu'elle s'était fait la main sur les animaux ».
Marguerite Yourcenar

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=3613c4ac74a984a2JmltdHM9MTcxNTkwNDAwMCZpZ3VpZD0yOTkzYzdkYy1hZTA1LTZmMmYtMTEzNy1kM2I3YWYwMzZlM2MmaW5zaWQ9NTU5Mg&ptn=3&ver=2&hsh=3&fclid=2993c7dc-ae05-6f2f-1137-d3b7af036e3c&psq=Claude+Bernard+opeérait+les+chiens+sans+anesthésie+&u=a1aHR0cHM6Ly9hbmltYWx0ZXN0aW5nLmZyLzQyMTktbGV4cGVyaW1lbnRhdGlvbi1hbmltYWxlLWEtdHJhdmVycy1saGlzdG9pcmU&ntb=1

https://www.cerin.org/breves-scientifiques/la-consommation-de-viande-dans-lhistoire-de-lavantage-evolutif-aux-preoccupations-actuelles/

il y a une heure, Demsky a dit :

Les pro vie animale sont ils tous pro santé et les pro santé sont-ils tous pro vie animale ?        

Les "pro vie animale" ne sont pas forcément parfaits pour autant dans leur démarche de santé propre, d'une part parce qu'on peut vouloir défendre la cause animale pour d'autres raisons que la santé humaine (et donc être éventuellement négligeant sur d'autres points santé malgré la considération que l'on porte aux animaux), et d'autre part parce que quoi qu'il en soit les intentions (pour la santé ou autre) ne font pas tout, le résultat dépend de la qualité de la stratégie employée. Or par exemple, comme évoqué dans mon second lien posté précédemment, il existe différents végétarismes, non-égaux du point de vue bénéfices pour la santé. Cependant en toute logique dans l'ensemble, une personne se souciant de la vie et de la santé des différentes espèces animales (par rapport à l'alimentation entre autres, mais aussi à la vie quotidienne et la protection de l'environnement plus globalement...) est donc dans une démarche de respect de la vie, et de la santé dans l'absolu, ce qui est de nature à favoriser le bien-être y compris indirectement, à condition de s'y prendre assez correctement évidemment...

Quant aux "pro santé", il est possible de favoriser la santé indépendamment de la cause animale, il existe de nombreux domaines de santé où la cause animale n'entre pas forcément en considération, mais en approfondissant un peu le sujet, un "pro santé" finira logiquement par tenir plus ou moins compte aussi de la santé dépendant de l'environnement et du bien-être de l'écosystème, de la biodiversité.

Citation

La biodiversité, l'assurance santé

La diversité du vivant est l'alliée indispensable de la santé humaine. Les plantes, les animaux, les micro-organismes offrent de nombreux services qui contribuent à rendre l'être humain plus résistant face aux maladies. Au contraire, la destruction des milieux naturels peut provoquer des épidémies. Une raison de plus d'agir pour empêcher la destruction de la nature.

https://www.ofb.gouv.fr/la-biodiversite-lassurance-sante

Il y a 7 heures, sirielle a dit :

il existe différents végétarismes 

Et le végétalisme                

Il y a 7 heures, sirielle a dit :

Quant aux "pro santé", il est possible de favoriser la santé indépendamment de la cause animale

Est-ce que c'est sans risque de la contredire ?    

Il y a 8 heures, Demsky a dit :

Et le végétalisme 

Oui mais le végétalisme peut aussi être considéré comme une forme particulière de végétarisme comme tous les modes d'alimentation excluant toute chair animale.

Il y a 8 heures, Demsky a dit :

Est-ce que c'est sans risque de la contredire ?    

Bien des espèces (ou des individus) se confrontent les unes aux autres, et c'est le cas pour les humains aussi. Il leur arrive donc couramment de se préoccuper de leur santé aux dépens de tel ou tel animal, qu'ils considèrent comme un danger, ou estimant que sa (leur) mort(s) peut être nécessaire à leur santé d'une façon ou d'une autre, ou encore estimant que la mise en danger de certains animaux est un risque collatéral à courir parfois pour leur santé, etc.... Malheureusement ces principes sont très sur-évoqués, bien au-delà de la raison (voire de la légitime défense) et des limites que demande le respect de la vie et de la biodiversité, ce qui peut avoir un sérieux impact négatif aussi sur la santé humaine au final.

Le 18/05/2024 à 11:02, sirielle a dit :

Oui mais le végétalisme peut aussi être considéré comme une forme particulière de végétarisme comme tous les modes d'alimentation excluant toute chair animale.

Bien des espèces (ou des individus) se confrontent les unes aux autres, et c'est le cas pour les humains aussi. Il leur arrive donc couramment de se préoccuper de leur santé aux dépens de tel ou tel animal, qu'ils considèrent comme un danger, ou estimant que sa (leur) mort(s) peut être nécessaire à leur santé d'une façon ou d'une autre, ou encore estimant que la mise en danger de certains animaux est un risque collatéral à courir parfois pour leur santé, etc.... Malheureusement ces principes sont très sur-évoqués, bien au-delà de la raison (voire de la légitime défense) et des limites que demande le respect de la vie et de la biodiversité, ce qui peut avoir un sérieux impact négatif aussi sur la santé humaine au final.

Ne doit-on pas en conclure que les pro santé végétariens et les pro biodiversité omnivores sont 2 formes particulières de considération animale ?

il y a une heure, Demsky a dit :

Ne doit-on pas en conclure que les pro santé végétariens et les pro biodiversité omnivores sont 2 formes particulières de considération animale ?

La "considération" est un terme pouvant se limiter à une prise en compte plus ou moins importante, donc en effet bien des comportements différents, voire paradoxaux, peuvent y être associés. Mais à mon avis lorsqu'on participe personnellement par son mode de vie à l'abattage quotidien ou quasi-quotidien d'animaux, c'est qu'on est relativement peu attaché à la défense de la cause animale générale (et non pas spécifique), comparé du moins à d'autres qui le sont beaucoup plus.

Il y a 6 heures, Demsky a dit :

Ne doit-on pas en conclure que les pro santé végétariens et les pro biodiversité omnivores sont 2 formes particulières de considération animale ?

Ça depend!

Mon fils a été végétalien pendant un mois, et végétarien pendant quelques mois; tout cela, purement à cause de son amour pour les animaux.

Mais j'ai une amie qui est végétarienne, elle l'est par habitude; parce que sa mere ne lui servait pas de viande, donc elle ne l'aime pas. Pas du tout à cause des animaux.