En vouloir à un mort

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Oui mais ça ne veut pas dire grand chose des "concepts lourds et déconnectés de ce qui semble important". Ici on ne parle pas à une gamine qui vient de perdre son père, on parle du suicide en général. C'est comme une réponse "juste humaine", ça ne veut rien dire . On n'est pas dans la magie, les bons sentiments ou chez Pascal le grand frère.

Chouette alors... cite donc Camus.

il y a 21 minutes, apis 32 a dit :

Ça fait partie des étapes de deuil qui sont beaucoup moins ordonnées qu'on le dit.

C'est plutôt assez bien résumé, oui. Une façon comme une autre de faire face. 

il y a 6 minutes, izbrizan a dit :

Chouette alors... cite donc Camus.

 

C'est sûr que citer Camus ça a un peu plus de sens que de dire comme un perroquet "il faut une réponse juste humaine". Quand Camus abordait le suicide c'était pas pour se tirer sur la nouille, mais c'était une question vitale. Et ce qu'il pouvait dire était plus intéressant que notre blabla, ou que tes sentences issues de la rubrique psycho du magazine "ça m'intéresse".

il y a 15 minutes, CAL26 a dit :

C'est sûr..........

Mais que tu causes bien..... avec tout ta petite prétention. Ouais cite dinc les autres si ça te donne l'illusion que tu es un grand penseur... sur ce, je te laisse à ta nouille.

il y a 2 minutes, izbrizan a dit :

Mais que tu causes bien..... avec tout ta petite prétention. Ouais cite dinc les autres si ça te donne l'illusion que tu es un grand penseur... sur ce, je te laisse à ta nouille.

je m'en fous de bien causer. Je ne discutais pas avec toi et (même si c'est sans me citer) tu te permets de commenter avec bêtise et mépris. C'est pas parce qu'on essaye de proposer un peu d'abstraction qu'on ignore le drame du deuil et ce qu'est être le proche d'un suicidé. Et le suicide nous concerne tous individuellement. Mais tu décides une façon obtuse de voir un sujet et tu craches à la gueule de ceux qui n'ont pas que ta vision.

Alors bonne soirée.

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

je m........

Ah merde.... t'as oublié de citer un grand auteur à défaut d'en avoir un peu toi même. 

à l’instant, izbrizan a dit :

Ah merde.... t'as oublié de citer un grand auteur à défaut d'en avoir un peu toi même. 

C'est bon, t'as gagné, je suis totalement brisé mais tu es entrain de polluer le sujet.

Il y a 15 heures, izbrizan a dit :

Faut espérer qu'à cette gamine comme à tous ceux qui sont ou seront confrontés à ça un jour, on leur servira autre chose que de la philosophie, des citations de grands auteurs et des concepts lourds et déconnectés de ce qui semble important. Parfois une réponse juste "humaine" c'est mieux qu'un long discours.

Pour tenir des permanences du 3114, je valide.  Même si en aucun cas, mais alors aucun, je ne fais autorité sur le sujet à cause de ça, j'avoue qu'aller causer Mythe de Sisyphe à quelqu'un en détresse ben.. je ne me vois pas le faire. 

Après ok on peut causer philo (même si franchement.. on est en société et l'auteur n'a pas voulu faire un sujet sur le suicide...) mais alors pitié pas Camus, il s'est viandé sur le sujet, je crois même que ça fait consensus chez les philosophes ! Il s'est contredit tout le long de son essai. non, s'il faut une référence c'est pas lui. Et là je passe mon tour parce-que je ne sais pas qui, à moins de chercher vite fait sur le net, et ça c'est pas mon truc. Je sais quelque chose, ou pas. Et là je sais pas.

C'est dommage que la question de @Anna Purna ne rencontre pas plus de discussion.  En vouloir à un mort ? Il y a de la matière pourtant. Là, en parcourant le topic, on dirait qu'on ne peut en vouloir à un mort que s'il s'est suicidé. Avant que les gens ne soient morts on peut même leur en vouloir d'être malades alors ! ..  La question de l'abandon a été développée et je la trouve pour ma part bien plus intéressante que la question du suicide même si incontournable. La question de l'égoïsme n'a pas été abordée. Pourtant.. On pleure sur soi et pas sur les autres non ? 

Oh.. Merde. J'ai sorti un poncif à la con..

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Alors le suicide réussi échappera toujours fondamentalement à la morale parce qu'il n'y a plus de communication. On pourra toujours essayer de lui donner un sens, le sens ne sera donné que par les autres à qui l'essentiel de l'acte échappera toujours.

Il existe nombre de témoignages faisant suite à des suicides ratés (parfois avec de lourdes séquelles). Et il peut arriver à ces gens-là d'éprouver des regrets pour leur geste. (Comme les proches peuvent aussi regretter de tels gestes.) D'autre part, on peut plus ou moins saisir un acte indépendemment des explications de celui qui le porte, voire parfois un regard extérieur est plus éclairé sur certains points que le regard sur soi (par certaines connaissances en psychologie par exemple, ou par le recul sur les faits, ou encore par des informations supplémentaires sur la situation...). 

Séquelles suite aux tentatives de suicide d'un point de vue hospitalier:

Citation

Matériel et méthode : A partir des dossiers médicaux de tous les suicidants vus par l’équipe de psychiatrie de liaison du CHU de Lille, au cours de l’année 2016, nous avons étudié les complications physiques des patients, détaillé les complications psychiatriques, recherché les complications neurologiques, et abordé les troubles de la communication.

Résultats : 57% des patients présentent des atteintes physiques graves voire très graves au décours du passage à l’acte suicidaire. Celles-ci sont sources de contraintes pour la psychiatrie de liaison. Les troubles neurologiques, qui sont les complications physiques les plus retrouvées, modifient et biaisent l’examen psychiatrique. 

https://www.santementale.fr/2018/06/impact-des-sequelles-physiques-et-psychiques-des-tentatives-de-suicide-sur-la-prise-en-charge-des-suicidants/

Témoignages de personnes ayant fait une tentative de suicide (Bien que chaque cas est évidemment différent, cela permet de s'intéresser au problème sous un autre angle.):

https://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Suicide/Articles-et-Dossiers/Comment-prevenir-le-suicide/Suicide-ils-temoignent

https://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Suicide/Articles-et-Dossiers/Comment-prevenir-le-suicide/Suicide-ils-temoignent

On pourrait revenir au sujet s'il vous plaît ? On s'éloigne vraiment là. Merci pour l'auteur.

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

on parle du suicide en général

Le sujet n'était pas le suicide mais le fait d'en vouloir à un mort, même s'il ne s'est pas suicidé (maman qui meurt lors de la mise au monde de son enfant). Relisez le sujet.

il y a 21 minutes, Anna Purna a dit :

Le sujet n'était pas le suicide mais le fait d'en vouloir à un mort, même s'il ne s'est pas suicidé (maman qui meurt lors de la mise au monde de son enfant). Relisez le sujet.

Peut-être que la colère est plus « facile » à gérer que le chagrin, le désespoir. Et que c’est une manière de les surmonter. 

En vouloir à une maman morte en couches, c’est aussi tenter de ne pas être submergé par la culpabilité. D’avoir été « responsable » de cette mort. 

C’est sûrement un peu de la psychologie de bazar, mais en y réfléchissant, ça m’a paru cohérent.

Le 21/04/2024 à 08:43, Anna Purna a dit :

J'avais déjà entendu des personnes en vouloir à leur mère (par exemple) d'être morte en les mettant au monde.

Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment. 

Je crois qu'on est nombreux à ne pas comprendre cet exemple en particulier. Je pourrais comprendre que le père en veut à sa fille "d'avoir tué sa femme", mais que la fille en veuille à sa mère alors qu'elle ne l'a jamais connu, là je ne vois pas. 

Ou alors c'est passé par les yeux et les mots du père. Lorsqu'un adulte accable un enfant, l'enfant accepte l'accablement comme étant parfaitement normal. Si le père a dit ou fait comprendre "j'étais heureux avec ta mère, tu l'as tué, tu es le cancer de ma vie" il est possible que la fille accepte d'être une meurtrière et un parasite, puis elle aurait pu déplacer ça sur la personne responsable de sa création: sa mère. "Tu as fabriquer une meurtrière, une parasite, un cancer, tu as fait de ma vie un enfer où mon propre père me déteste, c'est ta faute à toi, c'est toi la merde, pas moi".

Ou alors l'enfant réalise le manque de la mère en entrant de sa vie sociale et réalise que les mères sont présentes pour tout le monde parce que tous ses camarades ont une mère qui les emmène, va les chercher, leur prépare à manger, leur organise leur anniversaire etc. Par comparaison elle se fabrique un sentiment d'abandon qu'elle n'avait peut être pas en étant entourée (et isolée avant d'aller à l'école) par son père et/ou ses grands parents. 

Mais là c'est juste des probabilités qui pourraient nous amener à en arriver là. Il y avait un vide, je tente de le combler parce que sinon je ne comprends pas, et je n'aime pas ne pas comprendre. 

Il y a 5 heures, Mite_Railleuse a dit :

Peut-être que la colère est plus « facile » à gérer que le chagrin, le désespoir. Et que c’est une manière de les surmonter. 

En vouloir à une maman morte en couches, c’est aussi tenter de ne pas être submergé par la culpabilité. D’avoir été « responsable » de cette mort. 

C’est sûrement un peu de la psychologie de bazar, mais en y réfléchissant, ça m’a paru cohérent.

ce sont aussi parfois des sentiments, il me semble, qui sont assez proches : colère, desespoir, chagrin. Et puis dans la colère tu es un peu plus actif aussi que dans le chagrin qui se subit. Ouais psychologie de bazar sans doute.

Mais marrant finalement que cela puisse choquer quelques uns qu'on puisse ressentir de la colère à l'encontre d'une personne décédée. Je n'ai pas cette barrière là. Je peux tout à fait en vouloir à certaines personnes qui ont quitté ce monde et cela pour diverses raisons. La mort n'empêche pas ce sentiment pour moi. 

Et puis grandir sans mère c'est dur, on ressent sûrement de l'abandon, enfant on ne comprend pas les choses comme un adulte, on sait juste qu'on n'a pas de maman et c'est injuste 

En vivant une séparation, quelques années après les deuil du père de mes enfants, j'ai lu plusieurs articles sur ce thème.

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-psycho-psychiatrie/2680165-deuil-definition-etapes-phase-duree-complique-pathologique-comment-surmonter/

1. Le choc : cette étape est souvent de courte durée mais peut être plus longue pour certaines personnes. Il s'agit d'un état de sidération face à l'annonce de la perte. 

2. Le déni : il s'agit du refus de croire/voir/entendre/comprendre l'annonce de la perte, ce qui entraîne souvent une contestation et un rejet de l'information.

3. La colère et le marchandage : il s'agit d'une attitude souvent agressive envers soi-même ou son entourage qui est accompagnée de "pensées magiques" comme par exemple "si je fais ça, il va revenir…"

4. La tristesse : il s'agit d'une étape marquée par le désespoir et l'effondrement.

5. La résignation : il s'agit d'une étape caractérisée par l'abandon d'une forme de lutte et par l'espoir de retrouver sa vie "comme avant" malgré la situation ou l'objet perdu. Dans cette étape, aucune projection n'est encore possible, la personne endeuillée vit dans le présent "au jour le jour" et tente d'accepter quelque chose d'inéluctable.

6. L'acceptation : cette étape est marquée par l'acceptation réelle de la perte et le fait d'être plus objective sur ce qu'elle a vécu avec la personne perdue. Généralement, c'est à cette étape qu'on fait le point sur les bons et les mauvais moments, qu'on peut se projeter vers l'avenir et qu'on se sent mieux psychiquement. 

7. La reconstruction : cette étape permet de se reconstruire à son rythme, de réorganiser sa vie de la façon la plus adaptée à sa perte et donc de reprendre un rythme de vie en lien avec les exigences de la société, de l'environnement, de ses ressources personnelles et de continuer à vivre tout simplement. Il s'agit d'un processus de résilience active. 

Tous les articles ne relèvent  pas toujours le même nombre d'étapes, elles ne sont pas toujours dans le même ordre.

Cela m'a rassurée sur la "normalité" de certains sentiments, en particulier la colère, et sur le fait que colère et chagrins se succèdent parfois de façon désordonnée.

il y a 10 minutes, apis 32 a dit :

En vivant une séparation, quelques années après les deuil du père de mes enfants, j'ai lu plusieurs articles sur ce thème.

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-psycho-psychiatrie/2680165-deuil-definition-etapes-phase-duree-complique-pathologique-comment-surmonter/

1. Le choc : cette étape est souvent de courte durée mais peut être plus longue pour certaines personnes. Il s'agit d'un état de sidération face à l'annonce de la perte. 

2. Le déni : il s'agit du refus de croire/voir/entendre/comprendre l'annonce de la perte, ce qui entraîne souvent une contestation et un rejet de l'information.

3. La colère et le marchandage : il s'agit d'une attitude souvent agressive envers soi-même ou son entourage qui est accompagnée de "pensées magiques" comme par exemple "si je fais ça, il va revenir…"

4. La tristesse : il s'agit d'une étape marquée par le désespoir et l'effondrement.

5. La résignation : il s'agit d'une étape caractérisée par l'abandon d'une forme de lutte et par l'espoir de retrouver sa vie "comme avant" malgré la situation ou l'objet perdu. Dans cette étape, aucune projection n'est encore possible, la personne endeuillée vit dans le présent "au jour le jour" et tente d'accepter quelque chose d'inéluctable.

6. L'acceptation : cette étape est marquée par l'acceptation réelle de la perte et le fait d'être plus objective sur ce qu'elle a vécu avec la personne perdue. Généralement, c'est à cette étape qu'on fait le point sur les bons et les mauvais moments, qu'on peut se projeter vers l'avenir et qu'on se sent mieux psychiquement. 

7. La reconstruction : cette étape permet de se reconstruire à son rythme, de réorganiser sa vie de la façon la plus adaptée à sa perte et donc de reprendre un rythme de vie en lien avec les exigences de la société, de l'environnement, de ses ressources personnelles et de continuer à vivre tout simplement. Il s'agit d'un processus de résilience active. 

 

Tous les articles ne relèvent  pas toujours le même nombre d'étapes, elles ne sont pas toujours dans le même ordre.

Cela m'a rassurée sur la "normalité" de certains sentiments, en particulier la colère, et sur le fait que colère et chagrins se succèdent parfois de façon désordonnée.

Le piège de la rationalisation de ces phases c'est de s'appuyer dessus et finalement de ne pas les vivre, et donc de rester bloquer dans le déni.  

il y a 12 minutes, Crabe_fantome a dit :

Le piège de la rationalisation de ces phases c'est de s'appuyer dessus et finalement de ne pas les vivre, et donc de rester bloquer dans le déni.  

Mon expérience, aussi bien pour le véritable deuil que pour le deuil d'une relation, c'était plutôt une tempête d'émotions que je ne contrôlais pas, ni ne comprenais...  Ce n'est pas le cas général ?

Ça m'a vraiment rassurée.

Le déroulement des étapes, tu ne le maîtrises pas, même si tu le connais...

il y a 11 minutes, apis 32 a dit :

Le déroulement des étapes, tu ne le maîtrises pas, même si tu le connais...

En effet, ouais,  je doute qu'en période de deuil, tu sois vraiment en mesure de contrôler quoique ce soit et encore moins de te préoccuper de louper une étape en restant à la première. Bref, la vie... c'est quand même assez éloigné des articles qu'on peut aller pêcher sur le net. Parfois les choses elles se vivent elles ne s'intellectualisent pas. ALors ouais je sais certains aimeraient prétendre qu'ils savent tout, qu'ils gèrent tout. Mais quand tu perds quelqu'un qui compte, tu te branles des citations de Socrate, de ce que Camus pouvait bien penser du deuil et de faire bien attention à ne pas stagner dans une étape du deuil. Juste t'es toi et ton chargin, toi et ta douleur et toi à des années lumières de toutes ces conneries qui se veulent intelligentes.

Est-il particulièrement téméraire qu'engager un dialogue avec un élément du territoire des morts, car s'il advenait que celui-ci vous frappe, seriez-vous bien en peine de lui rendre la pareille ...