Ontologie éléate

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Disons que tu as provoqué la fermeture d'un topic pour lequel tu ne comprends rien avec en plus des arguments philosophique dont tu ne comprends rien.

Je n'ai rien provoqué du tout, moi. J'ai fourni les prémisses des 4 paradoxes, et l'élucidation (qu'il ne faut pas confondre avec une solution, il n'y en a pas ici) de l'Achille. Quand je les lis, il me semble bien que je les comprends, je t'assure. Il se trouve que les 4 paradoxes de Zénon n'ont absolument rien à voir avec la philosophie. Allez, encore une fois : ils visent les mathématiques pythagoriciennes. Pas le genre de détail qui te dérangent.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et que j'aurais l'élégance de ne pas poursuivre ce topic. Pour la raison que je suis moins spécialisé dans l'onanisme qui est ton centre d'intérêt.

Je vais me permettre de donner la raison exacte : tu n'a rien à dire en ontologie. Ne change rien surtout ! Pour information, c'est quoi le niveau d'insulte admis sur ce forum ?

il y a 51 minutes, Neopilina a dit :

Je n'ai rien provoqué du tout, moi. J'ai fourni les prémisses des 4 paradoxes, et l'élucidation (qu'il ne faut pas confondre avec une solution, il n'y en a pas ici) de l'Achille. Quand je les lis, il me semble bien que je les comprends, je t'assure. Il se trouve que les 4 paradoxes de Zénon n'ont absolument rien à voir avec la philosophie. Allez, encore une fois : ils visent les mathématiques pythagoriciennes. Pas le genre de détail qui te dérangent.

Je vais me permettre de donner la raison exacte : tu n'a rien à dire en ontologie. Ne change rien surtout ! Pour information, c'est quoi le niveau d'insulte admis sur ce forum 

Tu es allé sur un sujet scientifique quand la science ne t'intéresse pas sur un sujet mathématiques que tu excecres qui parle de Kurt Gödel dont tu ne connais rien des travaux pour soutenir que Grothendieck et lui avaient fait des travaux douteux dont tu ne connais strictement rien sur base de problèmes psychiatriques qui n'invalident rien de leurs productions scientifiques en leur opposant des paradoxes de Zenon d'il y a plus de 2000 ans résolus depuis la nuit des temps pendant 4 pages.

C'est un peu comme si j'avais des choses intéressantes à dire sur ce topic où tu brasses du vent, ce n'est pas ma place.

Donc adieu.

il y a une heure, zenalpha a dit :

des paradoxes de Zenon d'il y a plus de 2000 ans résolus depuis la nuit des temps pendant 4 pages

On dispose des 4 reconstructions, en français, depuis 1950, très exactement. Pour des trucs vieux de 2 400 ans : bravo.

il y a une heure, zenalpha a dit :

sur ce topic où tu brasses du vent, ce n'est pas ma place.

Le titre du fil étant " Ontologie ", je confirme. Je t'essplik quand même comment ça aurait du se passer. Toi : " Les 4 paradoxes de Zénon d'Élée, connais pas ". Moi, aussi sec, je donnais les 4 reconstructions. Ce qui aurait fait beaucoup moins de pages, beaucoup moins pénibles pour la planète entière.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

 

Moui !, incidemment, dans le cas présent, c'est bien toi qui te tires sur l'élastique, hein !

Le mot " théologie " vient du grec ancien, il combine " theo - logos ", est signifie " discours vrai sur le Dieu, le divin ". C'est une spécialité philosophique : constitutivement, fondamentalement, intrinsèquement, elle fonctionne très exactement comme la philosophie. Le philosophe et le théologien travaillent très exactement de la même façon : ils ont une activité négative et une activité positive. Le philosophe examine les philosophies proposées par autrui, il cherche des failles, etc., et quand il en a trouvé, il met à bas telle ou telle philosophie, mais tout cela à des fins positives : chercher une philosophie qui tiennent durablement la route (comme pour la science à partir XVII° siècle). La théologie fait très exactement la même chose, avec d'autres objets. Non seulement elle n'admet aucun a priori posé (Dogmes, etc.), mais elle se fait un devoir de les examiner, de les disséquer, de chercher les failles, les points faibles, etc., comme le philosophe avec les philosophies. Me dira t-on, c'est très théorique, tout à fait : la majeure partie des philosophies (avant Descartes) inclue, souvent de façon absolument essentielle, architectonique, des Dieux, Dieu, etc. Dans ces cas, le philosophe examine une philosophie avec un élément divin. On a assez vu depuis très longtemps que c'était largement possible. L'objectif positif de la théologie, c'est de mettre à jour, parmi tout ce qui est donné, de l'existant, dans ce domaine, ce qui persiste, résiste, reste, etc., après des examens aussi radicaux, rigoureux, que possible. Faire ressortir la " substantifique moelle " : le Dieu.

Me dira t-on, il y a une foule de " théologies ", de ce genre : juive, catholique, protestante, hindoues, musulmanes, etc. La définition de la théologie est très claire depuis longtemps (les Grecs) : ce ne sont pas des théologies dignes de ce nom, puisqu'elles admettent des a priori dogmatiques, fondateurs, auto-proclamés, indiscutables, sacrés, intouchables, etc., fondateurs de religions, sectes, etc. Du point de vue de la méthode et de l'attitude épistémologique, ce n'est rien de moins qu'inadmissible. Si la théologie veut être une discipline, elle doit disposer des mêmes moyens, de la même latitude, que les autres et fonctionner comme les autres, épistémologiquement dit.

Le 04/10/2024 à 18:09, Neopilina a dit :

Le mot " théologie " vient du grec ancien, il combine " theo - logos ", est signifie " discours vrai sur le Dieu, le divin ". C'est une spécialité philosophique : constitutivement, fondamentalement, intrinsèquement, elle fonctionne très exactement comme la philosophie. Le philosophe et le théologien travaillent très exactement de la même façon : ils ont une activité négative et une activité positive. Le philosophe examine les philosophies proposées par autrui, il cherche des failles, etc., et quand il en a trouvé, il met à bas telle ou telle philosophie, mais tout cela à des fins positives : chercher une philosophie qui tiennent durablement la route (comme pour la science à partir XVII° siècle). La théologie fait très exactement la même chose, avec d'autres objets. Non seulement elle n'admet aucun a priori posé (Dogmes, etc.), mais elle se fait un devoir de les examiner, de les disséquer, de chercher les failles, les points faibles, etc., comme le philosophe avec les philosophies. Me dira t-on, c'est très théorique, tout à fait : la majeure partie des philosophies (avant Descartes) inclue, souvent de façon absolument essentielle, architectonique, des Dieux, Dieu, etc. Dans ces cas, le philosophe examine une philosophie avec un élément divin. On a assez vu depuis très longtemps que c'était largement possible. L'objectif positif de la théologie, c'est de mettre à jour, parmi tout ce qui est donné, de l'existant, dans ce domaine, ce qui persiste, résiste, reste, etc., après des examens aussi radicaux, rigoureux, que possible. Faire ressortir la " substantifique moelle " : le Dieu.

Me dira t-on, il y a une foule de " théologies ", de ce genre : juive, catholique, protestante, hindoues, musulmanes, etc. La définition de la théologie est très claire depuis longtemps (les Grecs) : ce ne sont pas des théologies dignes de ce nom, puisqu'elles admettent des a priori dogmatiques, fondateurs, auto-proclamés, indiscutables, sacrés, intouchables, etc., fondateurs de religions, sectes, etc. Du point de vue de la méthode et de l'attitude épistémologique, ce n'est rien de moins qu'inadmissible. Si la théologie veut être une discipline, elle doit disposer des mêmes moyens, de la même latitude, que les autres et fonctionner comme les autres, épistémologiquement dit.

Pourquoi un sujet traité savamment n'intéresse-t-il personne ?

Le 06/10/2024 à 09:39, Arkadis a dit :

Pourquoi un sujet traité savamment n'intéresse-t-il personne ?

Parfois ce n'est pas le sujet qui invite à l'abstention...

Le 06/10/2024 à 09:39, Arkadis a dit :

Pourquoi un sujet traité savamment n'intéresse-t-il personne ?

Un signe des temps. Depuis la mort d'Heidegger, 1976, et celle de Sartre, 1980, la philosophie occidentale (et continentale) vit une terrible période de disette (ce n'est pas une première). Une belle endormie qui attend l'anti-René !! 

Il y a 11 heures, Don Juan a dit :

Parfois ce n'est pas le sujet qui invite à l'abstention...

Joli !!! Mais pas faux. Mais pour se " promener " comme ça, dans l'Infini, faut ... des tempéraments ?

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Joli !!! Mais pas faux. Mais pour se " promener " comme ça, dans l'Infini, faut ... des tempéraments ?

Du tempérament c'est toujours mieux d'en avoir que le contraire, est-ce que choisir de se promener dans un "infini" est la meilleure façon de l'utiliser ? Ça je n'en suis pas sûr... Toutefois, le mot "infini" n'existant pas dans ma langue, si tu pouvais me proposer un terme synonyme ou plus acceptable pour mon esprit et dans ce contexte précis auquel tu penses, je t'en serais remerciant.

En fait ma "pique" résulte de cet étrange juxtaposition de discours. Il est possible de produire des discours savants et ésotériques qui probablement veulent exprimer la quintessence de l'humanité (attention : je pense, ouh là là) puis ensuite de produire un discours sur les guerres en cours pour exprimer son plaisir et sa satisfaction de voir mourir des gens par milliers. Cette juxtaposition chez un même homme (ou femme) m'étonne. 

il y a 32 minutes, Arkadis a dit :

En fait ma "pique" résulte de cet étrange juxtaposition de discours. Il est possible de produire des discours savants et ésotériques qui probablement veulent exprimer la quintessence de l'humanité (attention : je pense, ouh là là) puis ensuite de produire un discours sur les guerres en cours pour exprimer son plaisir et sa satisfaction de voir mourir des gens par milliers. Cette juxtaposition chez un même homme (ou femme) m'étonne. 

C'était donc une pique avec une destination précise.... c'est curieux j'avais cru entendre un simple étonnement. 

Il y a 11 heures, Don Juan a dit :

Toutefois, le mot "infini" n'existant pas dans ma langue, si tu pouvais me proposer un terme synonyme ou plus acceptable pour mon esprit et dans ce contexte précis auquel tu penses, je t'en serais remerciant.

Va pour l'inconnu, et, même si tu connais la musique depuis longtemps, je le dis pour les autres lecteurs, notoirement quant à Soi.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Va pour l'inconnu, et, même si tu connais la musique depuis longtemps, je le dis pour les autres lecteurs, notoirement quant à Soi.

Il ne faut pas beaucoup de tempérament pour l'inconnu. Nous transformons tous les jours de l'inconnu en connu. Tout le monde. Cela se fait tout seul. Mais peut-être pensais-tu à l' inconnaissable, peut-être c'est cela que tu appelles l'infini. Et en effet, il faut beaucoup de tempérament pour affronter l'inconnaissable et les quatre ennemis naturels de l'homme. 

Je pense que ce qui me surprend c'est qu'il est possible de tenir un discours philosophique savant, qui, parce qu'il est savant ou parce qu'il se veut savant vise la Vérité. Et le même orateur peut ensuite aller commenter les guerres en cours en se satisfaisant des morts dans tel ou tel camp. Le choix est aléatoire. Si le choix est de nature occidentale l'orateur va compter avec satisfaction le nombre de morts palestiniens et russes, si le choix est de nature tiers mondiste il comptera avec satisfaction le nombre de morts israéliens et ukrainiens. Il n' y a plus un seul Bien. 

Je pense qu'il s'agit d'une réminiscence (Platon oblige) de mes études de lycéen. Je me rappelle que Socrate identifiait le Vrai et le Bien. Quelqu'un qui dit le Vrai dit aussi le Bien.

Or nous avons un orateur que veut dire le Vrai mais qui fait le choix d'un Bien partisan. A moins qu'il considère que son Bien partisan soit un Bien universel. 

Il serait donc possible de tenir un discours philosophie visant le Vrai et de manœuvrer en même temps le robinet d'un gaz létal dans une chambre ou giseraient des humains (ukrainiens ou russes c'est selon). Et ce possible a eu lieu en effet dans d'autres circonstances.

Dans ce cas il est possible de se demander si la philosophie ne serait pas en fait une monstrueuse névrose. 

il y a 33 minutes, Arkadis a dit :

Je pense que ce qui me surprend c'est qu'il est possible de tenir un discours philosophique savant, qui, parce qu'il est savant ou parce qu'il se veut savant vise la Vérité. Et le même orateur peut ensuite aller commenter les guerres en cours en se satisfaisant des morts dans tel ou tel camp. Le choix est aléatoire. Si le choix est de nature occidentale l'orateur va compter avec satisfaction le nombre de morts palestiniens et russes, si le choix est de nature tiers mondiste il comptera avec satisfaction le nombre de morts israéliens et ukrainiens. Il n' y a plus un seul Bien. 

Je pense qu'à partir du moment où l'on se laisse aller à la pratique du discours le risque de se trouver face à des contradictions est fort. Tantôt l'on espère mener une réflexion la plus neutre possible avec des informations peu précises ou peu objectives, tantôt l'on s'exprime à partir d'une position occupée par des ressentiments de toutes sortes.

il y a 33 minutes, Arkadis a dit :

Je pense qu'il s'agit d'une réminiscence (Platon oblige) de mes études de lycéen. Je me rappelle que Socrate identifiait le Vrai et le Bien. Quelqu'un qui dit le Vrai dit aussi le Bien.

Oui, bien que le vrai et le bien sont des valeurs toujours relatives, rien n'est jamais totalement vrai, ni totalement bien. Ce qui est important c'est de s'aviser que notre recherche soit orientée le plus possible vers la recherche du bien et du vrai. Quoi que je préfère remplacer le terme "bien" par bon, c'est sans doute ce que Socrate voulait dire mais avec ce remplacement on peut éviter la glissade purement morale.

il y a 33 minutes, Arkadis a dit :

Or nous avons un orateur que veut dire le Vrai mais qui fait le choix d'un Bien partisan. A moins qu'il considère que son Bien partisan soit un Bien universel. 

Il serait donc possible de tenir un discours philosophie visant le Vrai et de manœuvrer en même temps le robinet d'un gaz létal dans une chambre ou giseraient des humains (ukrainiens ou russes c'est selon). Et ce possible a eu lieu en effet dans d'autres circonstances.

Dans ce cas il est possible de se demander si la philosophie ne serait pas en fait une monstrueuse névrose. 

Vouloir dire le vrai tout en ayant une position partisane fait partie de la condition humaine selon moi, une condition qu'il nous appartient de corriger le plus souvent possible.

Je serai un piètre défenseur de la philosophie, je me sens plutôt anti-philosophe. Je ne sais si elle est une monstrueuse névrose, pour moi elle est une véritable arnaque.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Vouloir dire le vrai tout en ayant une position partisane fait partie de la condition humaine selon moi, une condition qu'il nous appartient de corriger le plus souvent possible.

Je serai un piètre défenseur de la philosophie, je me sens plutôt anti-philosophe. Je ne sais si elle est une monstrueuse névrose, pour moi elle est une véritable arnaque.

Le paradoxe est qu'alors qu'il existe autant de thèses philosophiques que de subjectivités différentes, des thèses philosophiques contradictoires entre elles, chaque philosophie isolée et bien qu'elle en contredise directement une autre se veut être l'incarnation même de la vérité.

Aucun philosophe ne ment de manière conscientisée mais peu relativisent leurs pensées

L'arnaque est là car la duperie ne dure pas.

La névrose, je la vois plutôt dans ce processus de transfert qui, appelant sans cesse la vérité en tant qu'absolu refuse de voir ses contradictions en tant qu'individu

Finalement ce paradoxe de la vérité trahie s'évanouit quand on admet que la recherche du SENS est la véritable et la seule affaire de la philosophie et que si la cohérence y est appelée, la vérité n'en est pas le fondement mais qu'elle y est kidnappée pour incarner le discours.

Il n'y a pas la grande philosophie universelle et la petite philosophie personnelle, il y a juste le sens qu'on donne à notre vie.

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Le paradoxe est qu'alors qu'il existe autant de thèses philosophiques que de subjectivités différentes, des thèses philosophiques contradictoires entre elles, chaque philosophie isolée et bien qu'elle en contredise directement une autre se veut être l'incarnation même de la vérité.

Aucun philosophe ne ment de manière conscientisée mais peu relativisent leurs pensées

L'arnaque est là car la duperie ne dure pas.

La névrose, je la vois plutôt dans ce processus de transfert qui, appelant sans cesse la vérité en tant qu'absolu refuse de voir ses contradictions en tant qu'individu

Finalement ce paradoxe de la vérité trahie s'évanouit quand on admet que la recherche du SENS est la véritable et la seule affaire de la philosophie et que si la cohérence y est appelée, la vérité n'en est pas le fondement mais qu'elle y est kidnappée pour incarner le discours.

Il n'y a pas la grande philosophie universelle et la petite philosophie personnelle, il y a juste le sens qu'on donne à notre vie.

Oui à presque tout. ]

Le 04/10/2024 à 18:09, Neopilina a dit :

Le mot " théologie " vient du grec ancien, il combine " theo - logos ", est signifie " discours vrai sur le Dieu, le divin ". C'est une spécialité philosophique : constitutivement, fondamentalement, intrinsèquement, elle fonctionne très exactement comme la philosophie. Le philosophe et le théologien travaillent très exactement de la même façon : ils ont une activité négative et une activité positive. Le philosophe examine les philosophies proposées par autrui, il cherche des failles, etc., et quand il en a trouvé, il met à bas telle ou telle philosophie, mais tout cela à des fins positives : chercher une philosophie qui tiennent durablement la route (comme pour la science à partir XVII° siècle). La théologie fait très exactement la même chose, avec d'autres objets. Non seulement elle n'admet aucun a priori posé (Dogmes, etc.), mais elle se fait un devoir de les examiner, de les disséquer, de chercher les failles, les points faibles, etc., comme le philosophe avec les philosophies. Me dira t-on, c'est très théorique, tout à fait : la majeure partie des philosophies (avant Descartes) inclue, souvent de façon absolument essentielle, architectonique, des Dieux, Dieu, etc. Dans ces cas, le philosophe examine une philosophie avec un élément divin. On a assez vu depuis très longtemps que c'était largement possible. L'objectif positif de la théologie, c'est de mettre à jour, parmi tout ce qui est donné, de l'existant, dans ce domaine, ce qui persiste, résiste, reste, etc., après des examens aussi radicaux, rigoureux, que possible. Faire ressortir la " substantifique moelle " : le Dieu.

Me dira t-on, il y a une foule de " théologies ", de ce genre : juive, catholique, protestante, hindoues, musulmanes, etc. La définition de la théologie est très claire depuis longtemps (les Grecs) : ce ne sont pas des théologies dignes de ce nom, puisqu'elles admettent des a priori dogmatiques, fondateurs, auto-proclamés, indiscutables, sacrés, intouchables, etc., fondateurs de religions, sectes, etc. Du point de vue de la méthode et de l'attitude épistémologique, ce n'est rien de moins qu'inadmissible. Si la théologie veut être une discipline, elle doit disposer des mêmes moyens, de la même latitude, que les autres et fonctionner comme les autres, épistémologiquement dit.

Logos: Langage en tant qu'instrument de la raison.

Je pense, et c'est discutable, que le langage est une construction sociale, un produit de l'évolution des êtres vivants, particulièrement favorable à leur pérennité.

Le logos c'est le discours logique qui se caractérise non par sa vérité mais par sa cohérence.

Il permet le partage culturel

Le logos peut mettre en évidence le faux en montrant des incohérences mais aucune vérité indépendante de prémisses que les discoureurs se gardent bien de mettre en évidence.

Chez les vrais philosophes, le logos conduit à de précieux questionnements, chez d'autres, le discours ne produit que de la circularité et boucle comme un programme d'ordinateur mal écrit.

L'appliquer à Dieu pour en dégager une substantifique moelle, avec un Dieu, si je te comprends bien non préalablement défini  est-ce seulement possible? Le Dieu ainsi analysé peut il être autre chose que la projection des aspirations de l'analyste et sinon, comment s'en garantir?

Il y a 6 heures, Arkadis a dit :

Et le même orateur peut ensuite aller commenter les guerres en cours en se satisfaisant des morts dans tel ou tel camp.

Je n'ai jamais fait cela, c'est calomnieux (une calomnie à mon endroit de ta part que j'identifie immédiatement). Interroge toi plutôt sur cette manie de changer de pseudo. Ça sera plus utile, et ça me fera des vacances.

Il y a 9 heures, Don Juan a dit :

Il ne faut pas beaucoup de tempérament pour l'inconnu. Nous transformons tous les jours de l'inconnu en connu. Tout le monde. Cela se fait tout seul.

Pas toi !! c'est faux, notoirement, bis, quant à l'inconnu quant à Soi, ce que tu sais fort bien. Carrément, je ne comprends pas que tu l'aies écarté (un petit subjonctif passé, la classe !).

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

L'appliquer à Dieu pour en dégager une substantifique moelle, avec un Dieu, si je te comprends bien non préalablement défini  est-ce seulement possible? Le Dieu ainsi analysé peut il être autre chose que la projection des aspirations de l'analyste et sinon, comment s'en garantir?

Je n'ai pas ce genre de prétentions ou je n'ai pas compris, c'est le plus probable. J'ai connu un psychothérapeute qui avait la foi chevillé au corps, ta question m'a fait pensé à lui. Comme pour toute chose, je prends tout le matériel qui m'est donné (papou, hindou, monothéiste, etc.). Pour commencer, tous les avatars du Dieu sont humains, n'en déplaise, il y a bien un ou des points communs. Etc. Si on écarte les interdits, les peurs, etc., c'est une question qui peut et qui doit se poser comme les autres dans le registre du Sens. Je paraphrase un de mes raisonnements préférés de Kant (c'est rare) : " N'en déplaise, pour l'homme, Dieu est, statut épistémologique, un Étant comme les autres, c'est bien un homme qui y pense, le pense, etc. " In fine, il critiquait la théologie scolastique qui n'accepte pas que Dieu soit un Étant comme les autres. Et donc, échec.