Ontologie éléate

La différence est la suivante. 

1) "il est nécessaire que quelque chose existe" est strictement équivalent à "il est impossible qu'il n'y ait rien". Il y a au moins moi qui essaie, peut-être, de m'imaginer qu'il n'y a rien, et qui suis quelque chose. 

2) "quelque chose existe de façon nécessaire" est strictement équivalent à "il existe un quelque chose qui n'est pas contingent". Ce quelque chose est, d'ailleurs, ce que l'on a coutume d'appeler Dieu.  

De 1 on ne peut conclure directement 2 (il est possible que 1 soit vrai, mais pas 2), alors que de 2 on peut conclure 1 (si 2 est vrai, 1 est alors forcément vrai aussi). 

il y a 52 minutes, Carnéade a dit :

La différence est la suivante. 

1) "il est nécessaire que quelque chose existe" est strictement équivalent à "il est impossible qu'il n'y ait rien". Il y a au moins moi qui essaie, peut-être, de m'imaginer qu'il n'y a rien, et qui suis quelque chose. 

2) "quelque chose existe de façon nécessaire" est strictement équivalent à "il existe un quelque chose qui n'est pas contingent". Ce quelque chose est, d'ailleurs, ce que l'on a coutume d'appeler Dieu.  

De 1 on ne peut conclure directement 2 (il est possible que 1 soit vrai, mais pas 2), alors que de 2 on peut conclure 1 (si 2 est vrai, 1 est alors forcément vrai aussi). 

C'est intéressant la comparaison que vous opérez entre le cogito et la preuve ontologique.

Cela dit il me semble que si 1, est vrai alors on peut statuer au moins sur un 2 singulier -> sur l'existence de quelque chose qui est moi. Il y a là en quelque sorte une preuve ontologique de l'existence du moi. Le moi étant défini par ce qui ne peut pas ne pas être. 

De là la critique que Kant opère sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu (l'existence comme prédicat) est aussi valable sur le cogito. Il me semble bien d'ailleurs que c'est une critique que Kant donne déjà sur le cogito. 

Il y a une énorme différence entre le cogito et toute preuve de l'existence de Dieu, quels que soient les liens qu'on peut trouver entre les deux, et sans oublier que si le cogito est la première vérité, l'existence de Dieu suivra. 

Cette énorme différence, la voici : la preuve de l'existence de Dieu prouve qu'existe un être éternel, donc qu'il existe éternellement. Le pauvre petit moi, en revanche, n'est pas assuré de son existence hors de l'instant où il la conçoit. Et d'ailleurs il mourra. 

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

De là la critique que Kant opère sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu (l'existence comme prédicat) est aussi valable sur le cogito. Il me semble bien d'ailleurs que c'est une critique que Kant donne déjà sur le cogito. 

Merci ! Evidemment que c'est la même chose, le cogito et la preuve ontologique !

Dans les deux cas c'est déduire le réel, du virtuel, le matériel de l'idée, de l'idéal, de la pensée... etc.

Je précise :

 Quand Descartes dit  je pense donc je suis, il veut dire je pense donc j'existe, et même plus précisément : Je pense donc je suis une chose qui pense. Ce sont ses propres mots.

NON !

 Il va trop loin ! Tout ce qu'il a le "droit" ( logiquement ) de dire c'est : "je pense donc je suis une pensée" !

Lui il veut dire je pense donc je suis une chose qui pense !

 Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle vient faire cette chose qui est sensée être à l'origine, la cause de sa pensée ?

Une chose c'est pas rien : c'est matériel ! C'est du sonnant et trébuchant !!!

Depuis ma pensée elle-même rien ne m'autorise à dire que cette pensée, dont effectivement je suis sûr qu'elle existe puisqu'elle est mon point de vue prend sa naissance dans une chose matérielle donc.

L'argument ontologique c'est la même  démarche : puisque je pense que Dieu est parfait, c'est qu'il est réellement (dans la réalité) parfait, donc existant.

 C'est en quelque sorte le verbe créateur  : Puisque je le pense c'est que c'est vrai matériellement aussi. 

 Eh bien non ! c'est une idée existante vraiment (puisque je l'ai formulée) mais en tant qu'idée seulement, et qui ne correspond à aucune réalité dans le monde réel.

On est encore en plein "idéalisme créateur" !

Une idée n'a pas les moyens de devenir la réalité par le seul fait qu'elle existe en tant qu'idée.

Je le redis : il faut que quelqu'un déjà bien existant matériellement (sans doute celui qui a eu cette idée ?) , la mette en oeuvre, la construise, molécule par molécule avec ses petits bras musclés...

On peut vérifier ça tous les jours. Si je fais un dessin ou que j'écris un texte sur mon ordi, ils restent virtuels, fugaces, sur mon écran. (Ce qui est déjà un peu une matérialisation, en tout cas déjà plus que dans mon cerveau. C'est un premier pas du virtuel au réel) pour qu'ils deviennent un peu plus réels il faut que je les imprime !

Les petits bras musclés, c'est l'imprimante qui me les prête.

Mon idée toute seule dans ma tête, elle ne mange pas de pain.

ET SI DESCARTES NOUS AVAIT IMPRIMé DIEU ? !  

Je suis déçu : Même en 3 D ce ne serait as une preuve !

Juste une manipulation !

Ce n'est pas une image même en trois Dimensions de Dieu qu'il nous faut pour qu'il existe : C'est Dieu lui-même. Et ça, il faut bien dire qu'on le trouve nulle part. En plus on sait même pas vraiment ce qu'on veut dire par Dieu... 

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

1 - A partir du moment ou Sartre  dit : " l'existence précède l'essence " autrement dit l'existence précède l'être, il n'est plus possible de dire que je suis équivaut à j'existe.

2 - On voit par là que c'est le sujet (pensant) qui crée comme un monde bis qui se superpose à celui déjà existant. Le monde des êtres, des essences, qui n'a de valeur ou d'intérêt que pour ce sujet pensant. Et qui n'a de valeur qu'autant que ce sujet pensant veut bien lui en accorder.

3 - Si l'on tient à conserver à l'idée ou au concept d'Être son sens général de tout ce qui est autrement dit englobant l'existant, c'est le concept "d'étant" qui  prend le relais pour s'opposer à ou se distinguer de l'existant-être ; l'étant étant () l'ensemble des phénomènes d'apparition de cet être-existant théoriquement supposé sous-jacent.

 

C'est moi qui souligne.

1 - Désolé, mais non. Dans le cadre du discours philosophique de Sartre, il est certain que dans sa fameuse formule, " l'existence précède l'essence ", le mot " existence " peut être remplacer par le mot " être ", au sens classique depuis les Grecs, que Sartre ne remet jamais en cause, qu'il utilise tel quel.

2 - C'est la découverte, en philosophie, par Descartes, le cogito, de la subjectivité : dans l'absolu, il y a autant de " Mondes " (de représentations du monde) que de Sujets. Alors forcément, ça va coincer, soi on en cause, soi ... la violence.

3 - A titre personnel, moi aussi je conserve " être " au sens classique, depuis les Grecs : tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre. La nature (le réel, l'univers physique, etc.), c'est de l'être, des choses, des étants (encore une fois : ces deux derniers termes en philosophie sont synonymes). Je conserve ce socle. Mais donc pour distinguer être et étants, choses, produits par un être vivant d'abord pour vivre sa vie, du cas général, je leur ajoute une majuscule (et je suis très loin d'être le premier à introduire une majuscule ici ou là dans un discours philosophique, il suffit de bien le motiver, de l'expliquer clairement). Donc, un être vivant, au contact de l'être, des choses, des étants, génèrent de l'Être, des Étants (des essences, etc.) qui lui permettent de vivre sa vie. J'ai  à coté de mon clavier un morceau d'os fossile de morse, de la baie d'Hudson, sculptée par une Inuite (avec du matériel de dentiste !, ça va franchement plus vite), qui représente un lézard. C'est de l'être, une chose, un étant, classique depuis les Grecs. L'image que je m'en fais, produite par mon organisme, c'est d'abord, cas général, de l'être, une chose, un étant (classique depuis les Grecs), mais c'est plus, pour être plus précis, distinguer du cas général, de l'Être, un Étant, produit par moi (un être vivant).

Quant à la preuve ontologique de l'existence de Dieu, bien examinée, ne prouve que l'être ! Désolé !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

 Il va trop loin ! Tout ce qu'il a le "droit" ( logiquement ) de dire c'est : "je pense donc je suis une pensée" !

Lui il veut dire je pense donc je suis une chose qui pense !

 Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle vient faire cette chose qui est sensée être à l'origine, la cause de sa pensée ?

 

 

C'est exactement ce qu'il dit : je suis une pensée, une chose qui pense, c'est pareil. 

A aucun moment Descartes ne pense être à l'origine de ses pensées. C'est bien parce que l'origine de nos pensées nous échappe que l'hypothèse du malin génie, ce puissant trompeur à l'origine de nos pensées, est rationnellement constructible. Mais si je pense être la victime du malin génie, alors je suis. 

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

C'est moi qui souligne.

1 - Désolé, mais non. Dans le cadre du discours philosophique de Sartre, il est certain que dans sa fameuse formule, " l'existence précède l'essence ", le mot " existence " peut être remplacer par le mot " être ", au sens classique depuis les Grecs, que Sartre ne remet jamais en cause, qu'il utilise tel quel.

2 - C'est la découverte, en philosophie, par Descartes, le cogito, de la subjectivité : dans l'absolu, il y a autant de " Mondes " (de représentations du monde) que de Sujets. Alors forcément, ça va coincer, soi on en cause, soi ... la violence.

3 - A titre personnel, moi aussi je conserve " être " au sens classique, depuis les Grecs : tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre. La nature (le réel, l'univers physique, etc.), c'est de l'être, des choses, des étants (encore une fois : ces deux derniers termes en philosophie sont synonymes). Je conserve ce socle. Mais donc pour distinguer être et étants, choses, produits par un être vivant d'abord pour vivre sa vie, du cas général, je leur ajoute une majuscule (et je suis très loin d'être le premier à introduire une majuscule ici ou là dans un discours philosophique, il suffit de bien le motiver, de l'expliquer clairement). Donc, un être vivant, au contact de l'être, des choses, des étants, génèrent de l'Être, des Étants (des essences, etc.) qui lui permettent de vivre sa vie. J'ai  à coté de mon clavier un morceau d'os fossile de morse, de la baie d'Hudson, sculptée par une Inuite (avec du matériel de dentiste !, ça va franchement plus vite), qui représente un lézard. C'est de l'être, une chose, un étant, classique depuis les Grecs. L'image que je m'en fais, produite par mon organisme, c'est d'abord, cas général, de l'être, une chose, un étant (classique depuis les Grecs), mais c'est plus, pour être plus précis, distinguer du cas général, de l'Être, un Étant, produit par moi (un être vivant).

Quant à la preuve ontologique de l'existence de Dieu, bien examinée, ne prouve que l'être ! Désolé !

Merci ! Je réalise à quel point j'ai tordu à ma façon tous ces concepts philosophiques. Je ne leur donne pas la signification qu'on leur donne habituellement.

 Ainsi l'être se cantonne à mon sens à sa seule partie de l'être "pour soi". Alors que l'existant ou l'étant serait plutôt à comprendre comme "être en soi". La seule existence d' être en soi qui pourrait nous être accessible serait la nôtre, personnelle, mais accessible non par la pensée qui lui reste extérieure. Qui est le foyer même de l'être pour soi...

C'est ainsi qu'être une pensée et être une chose qui pense ne peut pas à mon sens avoir la même valeur. Si ma pensée elle-même m'apparaît "en direct", la chose qui penserait ne peut que rester une hypothèse.

Pour ce qui est de l'antiquité, le bien connu "l'être est et non être n'est pas" de Parménide et que l'on considère en principe comme la pierre d'angle de la pensée rationnelle, je le comprends à l'envers : L'être en question de Parménide étant à mon sens l'équivalent de Dieu. Et sa formule signifierait alors ; "seul Dieu est réel ou vrai et le monde ne l'est pas". Puisque sa description par ailleurs de l'être est "une forme parfaite, sphérique... etc." qui ne correspond pas vraiment à ce que nous appelons en général  être-exister.. L'être pour lui étant une entité particulière et non un "attribut" une "qualité" ou plutôt la pâte même de tout ce qui existe.

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Pour ce qui est de l'antiquité, le bien connu " l'être est et non être n'est pas " de Parménide et que l'on considère en principe comme la pierre d'angle de la pensée rationnelle, je le comprends à l'envers : L'être en question de Parménide étant à mon sens l'équivalent de Dieu.

Dans le poème de Parménide, le Dieu, etc., n'est pas un sujet, un thème, Parménide ne fait pas de métaphysique, absolument pas. C'est un Grec du V° siècle : les Dieux et Consorts, i.e. sa métaphysique, vont complètement de soi, c'est un bon animiste, un bon païen, irréprochable. Au début de son texte, comme il se doit, comme Homère, Hésiode, et tous les autres, il rend hommage au " Souffle divin ", sans lequel il n'y a pas d'inspiration. Ne pas penser à cela, c'est déjà se préparer à mal le lire. Même si je sais bien que via Platon et le néoplatonisme, l'être de Parménide finira par devenir Dieu.

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

Dans le poème de Parménide, le Dieu, etc., n'est pas un sujet, un thème, Parménide ne fait pas de métaphysique, absolument pas. C'est un Grec du V° siècle : les Dieux et Consorts, i.e. sa métaphysique, vont complètement de soi, c'est un bon animiste, un bon païen, irréprochable. Au début de son texte, comme il se doit, comme Homère, Hésiode, et tous les autres, il rend hommage au " Souffle divin ", sans lequel il n'y a pas d'inspiration. Ne pas penser à cela, c'est déjà se préparer à mal le lire. Même si je sais bien que via Platon et le néoplatonisme, l'être de Parménide finira par devenir Dieu.

Je lis le poème de Parménide !

Je n'avais eu jusqu'ici que de minuscules extraits dans les recueils sur les présocratiques...

Il y a même le cogito de Parménide :

"C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ».

Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé."

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Je lis le poème de Parménide !

Je n'avais eu jusqu'ici que de minuscules extraits dans les recueils sur les présocratiques...

Il y a même le cogito de Parménide :

"C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ».

Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé."

Tout de même, toi qui as fait des études de philosophie, que tu découvres seulement aujourd’hui le poème de Parmenide, m’étonne. Il y a eu ici des dialogues assez pointus sur l’Etre, dans lesquels participa avec sa culture orientale @Maroudiji. C’est d’ailleurs lui qui m’a fait comprendre que l’ontologie débattue ici était d’abord une ontologie provinciale. 
Et, aussi, tout de même  nous savons comment s’achève l’ontologie occidentale avec Heidegger. Il faut arrêter de jouer les imbéciles. 

il y a une heure, chekhina a dit :

Et, aussi, tout de même nous savons comment s’achève l’ontologie occidentale avec Heidegger. Il faut arrêter de jouer les imbéciles. 

Je vais m'efforcer de ne pas commenter le procédé (indigne, infâme) qui ferait de tous les philosophes occidentaux des nazis (" Lévinas nazi ", ça sonne bizarre). Je rappelle juste que Martin Heidegger meure en 1976 et Jean-Paul Sartre en 1980. Ce même Sartre qui a montré dans quelques lignes magistrales, historiques, que la démarche d'Heidegger, à l'intérieur de la philosophie académique occidentale, était parfaitement illicite. Ce qui très manifestement t'as échappé.

à Blaquière,

Je réagis plus tard. Je laisse ma réaction mûrir. Tu mentionnes le fragment III et une partie du VIII, c'est eux qui ont fait couler le plus d'encre, à bon droit.

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Il y a même le cogito de Parménide :

" C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». "

" Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé ".

J'entends bien qu'un lecteur contemporain puisse penser au cogito. Mais Parménide est un grec du V° siècle avant J.C., il faut donc absolument oublier. Les grecs sont mes instituteurs en philosophie, ça se voit, et en plus, je me réclame de l'éléatisme, même si c'est un éléatisme qui s'est farci le cogito, et qui a du en tirer des conséquences. Si l'être, sans majuscule, reste un concept philosophique utilisable, ça ne peut plus être comme c'était le cas avant l'essor des sciences naturelles, un objet d'investigations philosophiques, ici, la science a pris le relais. J'aime follement les Grecs, mais au moins ici (nan, je déconne), l'amour ne rend pas aveugle. Subjectivement, déontologiquement, éthiquement, ils sont affreux, sans pitié, tous les coups sont permis, impitoyables entre eux, avec leurs prédécesseurs, etc. Les comportements d'un Platon, d'un Aristote, au moins publiquement, sont inadmissibles aujourd'hui, impubliables. C'est des Géants, des Monstres, il y a des bons cotés, et d'autres. Je reviens au poème. La première citation est une traduction (que je ne connais pas, récente ?) du seul vers qui constitue le fragment III, la seconde citation est constituée d'un vers et demi du très long fragment VIII. Et ils évoquent le même sujet. Pour le III, je propose un petit mixte des traductions que je connais : " Le même est, à la fois, être et penser ". On peut illustrer le propos pour en faciliter l'intelligence. Ça dit par exemple que la chose et ma représentation de cette chose, c'est de l'être (ça reste vrai). Et l'usage du mot " même ", très fréquent dans les traductions, indique une identité, une forme de garantie, entre la chose et sa représentation, qui permet la connaissance, une adéquation, une forme de vérité, entre la chose et ma perception de cette chose. Et comme je le dis maintenant, en essayant de faire la synthèse de tout ce qui me parait bon, un être vivant, pour commencer, génère des Étants (qui sont donc d'abord, philosophiquement dit, des étants) à partir des étants, des choses, de son environnement, d'abord pour pouvoir vivre sa vie. Relativement au cogito. Donc, on n'a pas cette prise en compte spécifique de la subjectivité propre à chaque sujet par et pour le discours philosophique. A contrario, puisqu'il y a un volet négatif au cogito en l'état, celui du " Discours ", on voit très très bien avec ces citations du poème que Parménide, lui, n'a absolument aucun problème avec ce Lien qui existe a priori entre un individu et son environnement, c'est naturel, et il a raison. C'est bien le cogito en l'état qui dégrade, abîme, oublie, escamote, etc., le dit Lien. Ce qui, ensuite, a posé des problèmes considérables. Il fallait remettre la main, philosophiquement, sur quelque chose qu'on possédait, sans le savoir, sans l'avoir verbalisé noir sur blanc, et que le cogito venait de faire disparaître, et là, ça s'est ressenti !

Il y a 19 heures, chekhina a dit :

Tout de même, toi qui as fait des études de philosophie, que tu découvres seulement aujourd’hui le poème de Parmenide, m’étonne. Il y a eu ici des dialogues assez pointus sur l’Etre, dans lesquels participa avec sa culture orientale @Maroudiji. C’est d’ailleurs lui qui m’a fait comprendre que l’ontologie débattue ici était d’abord une ontologie provinciale. 
Et, aussi, tout de même  nous savons comment s’achève l’ontologie occidentale avec Heidegger. Il faut arrêter de jouer les imbéciles. 

"Il faut arrêter de jouer les imbéciles. "

Là tu me fais plaisir ! Je te retrouve ! Je te trouvais un peu ramolli ces derniers temps ! 

Étrange chose que l'ontologie telle que pratiquée par certains Allemands et certains Français. 

Pour ces gens, l'ontologie se donne pour objet la vérité ultime, rien que ça. Pas plus hier qu'aujourd'hui ils ne parviennent à se défaire des antinomies de la raison pure. Autrefois fixés sur l'être du monde, ils se sont  fixés sur l'être de l'ego (parce que l'ego, c'est moderne nous dit Hegel) avec le même résultat. Ergoter sur la liberté de l'homme est sans doute aussi utile que d'ergoter sur la toute-puissance ou la perfection de Dieu. 

C'est juste le dieu qui change. 

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

J'entends bien qu'un lecteur contemporain puisse penser au cogito. Mais Parménide est un grec du V° siècle avant J.C., il faut donc absolument oublier. Les grecs sont mes instituteurs en philosophie, ça se voit, et en plus, je me réclame de l'éléatisme, même si c'est un éléatisme qui s'est farci le cogito, et qui a du en tirer des conséquences. Si l'être, sans majuscule, reste un concept philosophique utilisable, ça ne peut plus être comme c'était le cas avant l'essor des sciences naturelles, un objet d'investigations philosophiques, ici, la science a pris le relais. J'aime follement les Grecs, mais au moins ici (nan, je déconne), l'amour ne rend pas aveugle. Subjectivement, déontologiquement, éthiquement, ils sont affreux, sans pitié, tous les coups sont permis, impitoyables entre eux, avec leurs prédécesseurs, etc. Les comportements d'un Platon, d'un Aristote, au moins publiquement, sont inadmissibles aujourd'hui, impubliables. C'est des Géants, des Monstres, il y a des bons cotés, et d'autres. Je reviens au poème. La première citation est une traduction (que je ne connais pas, récente ?) du seul vers qui constitue le fragment III, la seconde citation est constituée d'un vers et demi du très long fragment VIII. Et ils évoquent le même sujet. Pour le III, je propose un petit mixte des traductions que je connais : " Le même est, à la fois, être et penser ". On peut illustrer le propos pour en faciliter l'intelligence. Ça dit par exemple que la chose et ma représentation de cette chose, c'est de l'être (ça reste vrai). Et l'usage du mot " même ", très fréquent dans les traductions, indique une identité, une forme de garantie, entre la chose et sa représentation, qui permet la connaissance, une adéquation, une forme de vérité, entre la chose et ma perception de cette chose. Et comme je le dis maintenant, en essayant de faire la synthèse de tout ce qui me parait bon, un être vivant, pour commencer, génère des Étants (qui sont donc d'abord, philosophiquement dit, des étants) à partir des étants, des choses, de son environnement, d'abord pour pouvoir vivre sa vie. Relativement au cogito. Donc, on n'a pas cette prise en compte spécifique de la subjectivité propre à chaque sujet par et pour le discours philosophique. A contrario, puisqu'il y a un volet négatif au cogito en l'état, celui du " Discours ", on voit très très bien avec ces citations du poème que Parménide, lui, n'a absolument aucun problème avec ce Lien qui existe a priori entre un individu et son environnement, c'est naturel, et il a raison. C'est bien le cogito en l'état qui dégrade, abîme, oublie, escamote, etc., le dit Lien. Ce qui, ensuite, a posé des problèmes considérables. Il fallait remettre la main, philosophiquement, sur quelque chose qu'on possédait, sans le savoir, sans l'avoir verbalisé noir sur blanc, et que le cogito venait de faire disparaître, et là, ça s'est ressenti !

J'ai cueilli à la volée cette traduction :

"C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ».

Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé."

Qui m'a fait penser au cogito, sans plus.

 En fait elle correspond au texte :

|34]Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόµηα.

[35] Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν,

|36] εὑρήσεις τὸ νοεῖν·

Que l'on peut aussi traduire :

C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée; 

car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé,

tu ne trouveras pas le penser.

Pour ce qui est du texte grec, puisqu'il s'agit d'un poème, il y aurait lieu de recommander la strophe XI

πῶς γαῖα καὶ ἥλιος ἠδὲ σελήνη

αἰθήρ τε ξυνὸς γάλα τ΄ οὐράνιον καὶ ὄλυµπος

ἔσχατος ἠδ΄ ἄστρων θερµὸν µένος ὡρµήθησαν γίγνεσθαι.-

Comment la Terre, le Soleil et la Lune,

L’éther commun le lait du ciel (la galaxie !), l’Olympe

le plus reculé et les astres brûlants ont commencé à se former.

L'intention de Parménide y est parfaitement claire : tout comprendre du monde ! C'est cette intention qui me semble importante, plutôt que quand il se mélange les pinceaux avec son 'être et son non être ! Un verbe sans doute fraîchement substantivé ? 

Du coup il en fait un "objet": εὐκύκλου σφαίρης ἐναλίγκιον ὄγκῳ

"il ressemble à la masse d’une sphère arrondie de tous côtés,"

En tout cas ce qui nous manque peut-être du poème, ce sont des exemples de non être : Puisque tout ce qui est est et que tout ce qu'on pense est,  où trouve-ton du non être ? On suppose qu'ils s'agit du ""mauvais chemin" que suivent les mortels. Mais ce mauvais chemin n'en "est" pas moins. : il fait aussi partie de l'être ?

Pour moi philosopher ne se départit pas d'une certaine naïveté : venons en aux faits...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

En fait elle correspond au texte :

|34]Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόµηα.

[35] Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν,

|36] εὑρήσεις τὸ νοεῖν·

Que l'on peut aussi traduire :

C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée; 

car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé,

tu ne trouveras pas le penser.

Sur ce genre de fil, il me semble qu'un peu de sérieux est requis, tu as donné brut de décoffrage, sans numérotation, sources : " "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Puis : " Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé ". Je continue à voir une traduction un peu bizarre de l'unique vers du fragment III, puis le vers 35 et la première partie du 36. Ensuite, ci-dessus, tu donne 34, etc.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

1 - En tout cas ce qui nous manque peut-être du poème, ce sont des exemples de non être : Puisque tout ce qui est est et que tout ce qu'on pense est,  où trouve-ton du non être ? On suppose qu'ils s'agit du ""mauvais chemin" que suivent les mortels. Mais ce mauvais chemin n'en "est" pas moins. : il fait aussi partie de l'être ?

2 - Pour moi philosopher ne se départit pas d'une certaine naïveté : venons en aux faits ...

1 - Il est tout à fait certain qu'il ne pouvait pas y avoir d'exemple de non-être chez Parménide. Le non-être, absolument tel, n'existe pas. C'est donc a minima ces mots, " non-être ", un concept, etc., bref, c'est, donc ce n'est pas du non-être absolument tel, cqfd. " No way ! ", c'est ce qu'il dit, en grec ! In fine, il dit que celui qui croit avoir trouvé du non-être, s'est en fait simplement engagé sur une des voies de l'erreur. Et donc, Platon, qui n'a peur de rien, prétendra donner tort à Parménide sur ce point dans le " Sophiste ", où il prétend démontrer la nécessité du non-être (on parle de " parricide dialectique "). Où donc, Platon lui-même s'est fait Prince des sophistes.

2 - Pas compris.

il y a 56 minutes, Neopilina a dit :

 

2 - Pas compris.

Δεν είναι τίποτα !

il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Δεν είναι τίποτα !

Oui ! Les premières traductions que t'as donné, c'est de toi ? Si c'est le cas, c'est bien, je ne peux pas en faire autant. Traduire Parménide ...

Il y a 7 heures, al-flamel a dit :

Étrange chose que l'ontologie telle que pratiquée par certains Allemands et certains Français. 

....

C'est juste le dieu qui change. 

Pas chez moi. L'Être, i.e. produit par un être vivant, c'est le matériau de base, pour le plus basique, le meilleur, le pire, tout, produit par un être vivant d'abord pour vivre sa vie.

il y a 28 minutes, Neopilina a dit :

Oui ! Les premières traductions que t'as donné, c'est de toi ? Si c'est le cas, c'est bien, je ne peux pas en faire autant. Traduire Parménide ...

 

Meuh non !

Quoi que j'aime bien suivre le texte grec et repérer et vérifier quelques mots. Je ne baragouine qu'un tout petit peu le grec moderne.

 Mais le "thèn inai tipota", lui  est bien de moi ! il est très courant. (="ce n'est rien" )