L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

Il y a 13 heures, Anatole1949 a dit :

Oui il peut y avoir un militantisme athée qui s'oppose à l'oppression et l'obscurantisme religieux !

"...mais plutôt d'être un espace d'expession pour expliquer l'athéisme et l'argumenter."

C'est simple, à ce jour il n'y a pas de preuve d'existences d'une divinité, donc pour un athée il y a rien à argumenter, point barre !

Bravo Anatole. Tu as parfaitement résumé l'affaire. 

Il n'y a rien de plus à en dire.

Il y a 1 heure, Anachel a dit :

Eh bien les preuves en faveur de l'existence de Dieu sont de deux types: testimoniales et philosophiques.

Les témoignages, après la rumeur, constituent le degré zéro de la preuve. Les témoins peuvent mentir ou se tromper de bonne foi, leurs sens et leur mémoire sont faillibles, ils peuvent mal interpréter ce qu'ils perçoivent et sont soumis à des biais cognitifs. L'existence d'un texte sacré et d'une collection d'anecdotes rapportées ne constituent pas le moins du monde une preuve qui ait valeur de démonstration.

Les preuves philosophiques n'en sont tout simplement pas. Outre qu'elles sont largement rejetées par la communauté philosophique, elles s'appuient sur une casuistique fallacieuse en faisant appel à des prémisses fausses et des conclusions abusives. Elles partagent également le défaut de ne rien dire d'un dieu spécifique, même si elles prouvaient quoique ce soit ce ne serait toujours pas un argument pour prouver l'existence d'un dieu en particulier.

Non seulement les preuves en faveur de l'existence de dieu sont aisément réfutables mais celles en sa défaveur sont plus convaincantes ou en tout cas elles ne postulent pas d'entités immatérielles qui échappent à la vérification empirique.
Afin de se faire un avis sur une question, la méthode à peu près universellement employée est d'estimer la vraisemblance d'une affirmation à l'aune des connaissances acquises et d'exiger des preuves proportionnées à son étrangeté. Si une explication sollicite l'intervention d'êtres ou de pouvoirs surnaturels, le principe de parcimonie exige d'envisager des propositions plus simples et vraisemblables en priorité.

Plus une affirmation est  extraordinaire, plus les preuves devant la soutenir doivent l'être également et l'affirmation qu'un dieu existe est on ne peut plus extraordinaire. Une seule preuve suffirait à prouver son existence si elle était de qualité mais non seulement il n'en existe aucune de convaincante mais il serait charitable de qualifier de médiocres celles qui existent.

S'il est vrai que l'immense majorité des athées sont matérialistes, on ne peut cependant se contenter d'écarter d'un revers de main ceux qui adhèrent à une philosophie spirituelle, idéaliste ou existentialiste.
Je ne saurais me prononcer pour tous les athées mais à titre personnel je suis athée et matérialiste, cependant je vous assure que pendant longtemps j'aurais préféré qu'une forme de transcendance existe, dieu ou autre chose, afin de donner un sens à toute la souffrance qui existe ainsi qu'à la vacuité et à la brièveté de nos existences. J'ai sincèrement cherché des preuves pouvant soutenir une forme d'espérance car vivre face au néant n'est pas aussi facile que vous semblez le croire. Cependant mon désir d'être rassuré étant moins fort que celui de connaitre la vérité, j'ai dû me résoudre à croire ce que les preuves tendaient à soutenir.

Je suis athée également, parce que je ne sens pas que Dieu existe, mais je ne suis pas matérialiste pour autant, parce que j'ai réalisé que le matérialisme pur et dur mène surement a la déchéance de l'homme.

Ceux qui ne veulent s'appuyer que sur la raison pour trancher la question en sont raisonnablement réduits a des calculs de probabilités concernant les diverses hypothèses quant a l'existence ou la non existence de Dieu.

Il y a pas mal de livres écrits par des scientifiques comme: " le retour de l'hypothèse Dieu" ( excellent !) qui comparent les différentes hypothèses.

Mais il est impossible de donner des preuves formelles, il me semble que le grand logicien Kurt Godel l'a démontré avec ses  théorèmes d'incomplétude:

Au sein d'un système axiomatique fermé ( et on peut considérer l'univers comme tel par rapport a un être transcendant cet univers ) il existe des énoncés vrais mais indémontrables.

Certes cela concerne les mathématiques mais ça me semble valable a l'échelle de l'univers.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

les athées ne croient pas à ce que les croyants croient !

Ils n'ont pas à démontrer ni à justifier quoi que ce soit. C'est ainsi !

Comme précisé dans le sujet au départ, l'idée n'était pas forcément de considérer que les athées devraient se justifier de leur athéisme auprès d'untel ou untel..., ça, en principe, c'est à eux d'en décider par le libre arbitre. Mais plutôt de répondre à la question à propos du mécanisme d'auto-conviction en soi-même pour être athée. Car différemment de l'agnosticisme, l'athéisme est un positionnement tranché sur la question de Dieu, il le nie en résumé (ce qui n'est pas "je ne sais pas", ni "je ne peux pas savoir", ni "je n'ai pas d'opinion sur ce sujet", ni "ça ne m'intéresse pas"...), or pour avoir un positionnement tranché la logique voudrait qu'on ait des raisons suffisantes à cela. Ne serait-ce qu'en estimant que les croyances théistes manquent globalement de pertinence, ou en ayant des convictions incompatibles au théisme, etc... (Ce qui peut d'ailleurs se développer, et ce qui a un peu été fait ici...)

Ceci dit, le but du sujet, pour ceux qui souhaiteraient partager leur point de vue athée par exemple (ou autres points de vue), n'est pas à la base de les prendre en défaut mais simplement de s'intéresser aux arguments (Et il en existe de notoriété publique.) qui expliquent leur point de vue. Moi même, je considère d'ailleurs que certains arguments athées sont tout à fait cohérents et appropriés sur le thème des religions et de Dieu, bien que d'autres points de vue peuvent aussi avoir une certaine cohérence à mes yeux...

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

il me semble que si un Dieu pouvait se prouver, le mécanisme de foi s'effondrerait.

Bonjour Zenalpha,

Cela faisait longtemps que nous n'avions pas devisé (j'intervenais alors sous le pseudonyme d' @épixès).

Cette position qui est également celle Luc Ferry et bien d'autres me semble s'opposer aux efforts déployés depuis des siècles afin de prouver l'existence de dieu. Simples croyants, philosophes et savants docteurs de l'église n'ont eut de cesse de mettre en évidence le caractère nécessaire de l'existence de dieu et pourtant je n'en ai jamais vu aucun renier le concept de foi.
Si le terme de foi vient en effet de fides, il a évolué depuis lors et a acquit en chemin une définition plus vaste que la seule confiance. Nombre de croyants veulent justifier rationnellement leur foi et je ne vois pas qu'il y ait à expulser quelqu'un de ceux qui ont la foi pour la raison que sa confiance n'est pas aveugle et qu'il souhaite l'étayer.
Au demeurant cela ferait de st Thomas D'Aquin quelqu'un qui n'a pas la foi et je pense que cela embarrasserait bien des croyants.

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

Mais si un point devait juste attirer ton attention tant il a interrogé sans réponse à ce jour les plus grands esprits, c'est la question des ajustements fins

La moindre poussière, le moindre écart infinitésimal dans les constantes inexpliquées de la physique dont on pense qu'elles sont des paramètres libres, à tort peut être, n'aurait pas permis l'équilibre ni l'évolution de l'univers dans un nombre de phases invraisemblables

L'univers est formidablement ajusté

Si cela était coïncidence, les explications seraient dans tous les cas vertigineuses pour notre entendement 

Je ne nierai pas que l'argument des réglages fins est troublant. Cependant si vous le connaissez je suppose que vous connaissez également les critiques et alternatives qui lui sont adressées, comme son caractère tautologique ou l'existence d'un multivers.

Mais pour ma part je ferai simplement remarquer que même si on accepte cet argument, celui-ci ne prouve absolument pas l'existence de dieu. Il suggère simplement l'existence d'une forme de conscience intelligente qui serait l'artisan de ces ajustements fins et probablement de l'univers lui-même. Mais dans ce cas notre univers pourrait tout à fait être une simulation programmée par une espèce supérieurement intelligente ou le résultat d'une création artificielle réalisée par cette même espèce hypothétique.

Bien que souvent invoqué, cet argument ne dit rien de dieu.

Il n'est pas besoin d'être très savant pour percevoir une sécheresse d'esprit chez les personnes qui se revendiquent d'un matérialisme pur et dur, ceux qui "croient en la science".

Or la simple réalité de cette sécheresse d'esprit suffit a nier ce matérialisme forcené.

L'homme a une dimension spirituelle, c'est ce qui l'empêche de s'effondrer et le tire vers le haut.

il y a 28 minutes, Anachel a dit :

Bonjour Zenalpha,

Cela faisait longtemps que nous n'avions pas devisé (j'intervenais alors sous le pseudonyme d' @épixès).

Cette position qui est également celle Luc Ferry et bien d'autres me semble s'opposer aux efforts déployés depuis des siècles afin de prouver l'existence de dieu

Absolument 

La rationalité est un guide au même titre que l'est l'intuition, l'amour, la haine ou l'émotion plus largement.

Je peux comprendre son usage puisque c'est même mon premier mode de pensée

J'indique juste ses limites.

En la matière, évidentes et définitives.

La preuve de Dieu, tu le remarqueras est tout comme Dieu une recherche d'absolu car elle s'imposerait logiquement à tous.

Il y a une quête mystique dans le fait de prouver l'improuvable...

Mais en pratique, cette recherche n'atteint que 4 objectifs : investiguer, se rassurer, mettre de l'ordre dans ses idées, convaincre.

il y a 28 minutes, Anachel a dit :

Je ne nierai pas que l'argument des réglages fins est troublant. Cependant si vous le connaissez je suppose que vous connaissez également les critiques et alternatives qui lui sont adressées, comme son caractère tautologique ou l'existence d'un multivers.

Mais pour ma part je ferai simplement remarquer que même si on accepte cet argument, celui-ci ne prouve absolument pas l'existence de dieu. Il suggère simplement l'existence d'une forme de conscience intelligente qui serait l'artisan de ces ajustements fins et probablement de l'univers lui-même. Mais dans ce cas notre univers pourrait tout à fait être une simulation programmée par une espèce supérieurement intelligente ou le résultat d'une création artificielle réalisée par cette même espèce hypothétique.

Bien que souvent invoqué, cet argument ne dit rien de dieu.

Je le connais tellement bien qu'en réalité, ce qui est tautologique, c'est plus précisément le principe anthropique et non les ajustements fins

Ce principe expose tautologiquement que puisque nous existons, l'univers doit avoir de facto la configuration qui ait permis notre existence 

Ce qui a parfois des conséquences concrètes entre certaines hypothèses à investiguer

Les ajustements fins, c'est autre chose, absolument tous les physiciens théoricien le relève et s'en interroge.

Il ne démontre rien en tant que tel

Il ouvre la possibilité d'un code initial, d'une loterie cosmique dont notre univers serait le numéro gagnant ou les limites de nos modèles, certaines constantes inexpliquées pouvant ne pas être des paramètres libres mais les conséquences de relations encore inexpliquées

Ce que ça montre en réalité c'est qu'en poussant au plus loin ce que nous comprenons, tout ce que nous ne comprenons pas et qui prend la forme de constantes physique que l'on connaît par la seule mesure empirique n'a...aucun degré de liberté.

Et ce point est excessivement étonnant

D'autant que parfois, on sait que ce qui a au delà des modèles cosmologique permis la création de la vie relève de coïncidences totalement improbables

C'est le cas par exemple pour l'atome de carbone mais c'est le cas aussi dans de nombreux autres processus

il y a 49 minutes, Crom- a dit :

parce que j'ai réalisé que le matérialisme pur et dur mène surement a la déchéance de l'homme.

Alors là, j'avoue que vous piquez ma curiosité. Je suis matérialiste mais cela tient pour moi plus du constat que de l'idéologie et je serais curieux de savoir en quoi le matérialisme vous semble mener à la déchéance.

il y a 57 minutes, Crom- a dit :

Ceux qui ne veulent s'appuyer que sur la raison pour trancher la question en sont raisonnablement réduits a des calculs de probabilités concernant les diverses hypothèses quant a l'existence ou la non existence de Dieu.

Certainement mais le raisonnement Bayésien est la façon dont nous traitons naturellement l'information, même de façon impensée. Y recourir pour statuer sur la question de dieu est non seulement normal, mais rationnel et adéquat.

il y a une heure, Crom- a dit :

Mais il est impossible de donner des preuves formelles, il me semble que le grand logicien Kurt Godel l'a démontré avec ses  théorèmes d'incomplétude:

Au sein d'un système axiomatique fermé ( et on peut considérer l'univers comme tel par rapport a un être transcendant cet univers ) il existe des énoncés vrais mais indémontrables.

Si je souscris pleinement au fait qu'il y a certainement des vérités indémontrables dans notre univers, nous ne savons pas à priori celles qui sont démontrables et celles qui ne le sont pas, ce qui nous oblige à les tester quand même ou à se résoudre à ne rien connaître. J'ajouterai qu'exporter le théorème d'incomplétude de Gödel hors des mathématiques est aussi périlleux que de faire de même avec la physique quantique hors de l'échelle microcosmique. Ainsi une vérité mathématique démontrable est absolument démontrable, j'entends par là qu'une vérité mathématique est absolue et non contestable.
Dans le monde réel aucune connaissance n'est absolue ou parfaite, nous savons que nous n'avons accès qu'aux choses phénoménales et non à leur en-soi. Connaître un objet, aussi simple soit-il, se fait par le truchement d'intermédiaires (généralement des ondes électromagnétiques ou des particules) qui ne donnent qu'un aperçu tronqué d'un objet parfois lui-même modifié par l'action desdits intermédiaires. De même, les meilleures preuves auxquelles nous avons accès dans le monde physique, c'est échouer de façon répétitive à prouver qu'une hypothèse est fausse, chaque échec successif confortant un peu plus notre confiance en ladite hypothèse.

Dieu étant supposé intervenir dans les affaires du monde pour répondre aux prières, faire des miracles ou exercer sa colère, on ne saurait dire de l'univers qu'il serait alors un système fermé puisque son étanchéité d'avec la transcendance ne serait pas unilatérale.
 

il y a 1 minute, Anachel a dit :

Certainement mais le raisonnement Bayésien est la façon dont nous traitons naturellement l'information, même de façon impensée. Y recourir pour statuer sur la question de dieu est non seulement normal, mais rationnel et adéquat.

Sur ce point absolument pas 

Le raisonnement Bayésien fait au contraire appel à une rigueur probabiliste extrêmement contre intuitives qui fait appel au calcul des probabilités conditionnelles

Les probabilités a priori qui s'opposent aux probabilités a posteriori

Encore une fois, avoir 1% de probabilité d'être malade en réalité après avoir passé un test fiable à 99% dans le cas de figure que j'indiquais est extrêmement contre intuitif

En réalité beaucoup s'arrête à la probabilité de la fiabilité du test comme beaucoup s'arrêtent à leurs certitudes de croyances alors que ces certitudes sont issus du contexte

Un français à toujours sûr d'avoir raison contre le russe qui croit avoir raison contre le gazaoui contre l'israélien contre le musulman contre le scientifique même...

Chacun pense ce qu'il pense...uniquement en fonction de ce qu'il croit...et non pas en fonction de ce qui est.

C'est ce qui rend les purs génies scientifique qui ont su s'extirper d'un carcan conventionnel si géniaux

Dans le domaine religieux saint Thomas d'Aquin peut être avait cette faculté 

Les français sont des veaux disait De Gaulle

L'homme en général une chèvre

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Sur ce point absolument pas 

Le raisonnement Bayésien fait au contraire appel à une rigueur probabiliste extrêmement contre intuitives qui fait appel au calcul des probabilités conditionnelles

Les probabilités a priori qui s'opposent aux probabilités a posteriori

Encore une fois, avoir 1% de probabilité d'être malade en réalité après avoir passé un test fiable à 99% dans le cas de figure que j'indiquais est extrêmement contre intuitif

En réalité beaucoup s'arrête à la probabilité de la fiabilité du test comme beaucoup s'arrêtent à leurs certitudes de croyances alors que ces certitudes sont issus du contexte

Un français à toujours sûr d'avoir raison contre le russe qui croit avoir raison contre le gazaoui contre l'israélien contre le musulman contre le scientifique même...

Chacun pense ce qu'il pense...uniquement en fonction de ce qu'il croit...et non pas en fonction de ce qui est.

C'est ce qui rend les purs génies scientifique qui ont su s'extirper d'un carcan conventionnel si géniaux

Dans le domaine religieux saint Thomas d'Aquin peut être avait cette faculté 

Les français sont des veaux disait De Gaulle

L'homme en général une chèvre

Sans doute aurais-je dû dire "de type bayésien" car bien entendu notre façon de traiter naturellement l'information n'est pas parfaitement bayésienne mais elle s'en rapproche suffisamment pour que cette qualification ne me semble pas saugrenue.

Si, regardant le ciel et ses lourds nuages gris, j'estime à 50% qu'il pleuvra cet après midi, je peux très bien réviser mon jugement à la hausse ou à la baisse en voyant le bulletin météo. Mettre à jour nos croyances en fonction de nouvelles informations est tout à fait courant et relève du raisonnement de type bayésien. Enfin me semble-t-il.

il y a 21 minutes, Anachel a dit :

Alors là, j'avoue que vous piquez ma curiosité. Je suis matérialiste mais cela tient pour moi plus du constat que de l'idéologie et je serais curieux de savoir en quoi le matérialisme vous semble mener à la déchéance.

Déja dans les faits, en observant les dires de ces matérialistes et leurs positions sur différents sujets.

Ensuite, comme je l'ai dit, l'homme a une dimension spirituelle, s'il ne croit plus qu'en la science ( ce qui est un non-sens) comment pourrait-il avoir encore des valeurs solides ?

Et un homme qui n'a plus aucune valeur, qu'est ce que c'est ? 

Sans spiritualité il se laissera balloter au grès des influences les plus mesquines.

Vous c'est différent, votre athéisme n'est pas né d'un manque de spiritualité, mais d'une spiritualité déçue.

à l’instant, Anachel a dit :

Sans doute aurais-je dû dire "de type bayésien" car bien entendu notre façon de traiter naturellement l'information n'est pas parfaitement bayésienne mais elle s'en rapproche suffisamment pour que cette qualification ne me semble pas saugrenue.

Si, regardant le ciel et ses lourds nuages gris, j'estime à 50% qu'il pleuvra cet après midi, je peux très bien réviser mon jugement à la hausse ou à la baisse en voyant le bulletin météo. Mettre à jour nos croyance en fonction de nouvelles informations est tout à fait courant et relève du raisonnement de type bayésien. Enfin me semble-t-il.

Oui sur ce point entièrement d'accord

Disons que pour changer notre probabilité de croyance en la survenance des événements, nous considérerons des nouvelles informations pour renforcer notre conviction ou pour en douter

Ce que je pense en revanche, c'est que notre croyance est si ancré que la place laissée à la survenue de nouveaux éléments n'a plus la place que rationnellement elle devrait avoir

Apporte la preuve que la terre est ronde que ça n'ébranlera en rien celui qui pense que la terre est plate car, pour tous, nos croyances a priori sont si ancrées que d'une part nous sommes hermétiques aux éléments rationnels pourtant recherchés

Et d'autre part sujet à des biais cognitifs marqués car une remise en question fondamentale relève et d'un travail et d'une crise existentiel 

Et donc que la clé rationnelle n'est pas si considérée que ça

Très peu s'intéressent à la logique, aux sciences économiques ou à la physique 

Nos croyances ont un socle psychologique et une emprise

Nous sommes nos propres prisonniers en réalité 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Disons que pour changer notre probabilité de croyance en la survenance des événements, nous considérerons des nouvelles informations pour renforcer notre conviction ou pour en douter

Ce que je pense en revanche, c'est que notre croyance est si ancré que la place laissée à la survenue de nouveaux éléments n'a plus la place que rationnellement elle devrait avoir

Apporte la preuve que la terre est ronde que ça n'ébranlera en rien celui qui pense que la terre est plate car, pour tous, nos croyances a priori sont si ancrées que d'une part nous sommes hermétiques aux éléments rationnels pourtant recherchés

Et d'autre part sujet à des biais cognitifs marqués car une remise en question fondamentale relève et d'un travail et d'une crise existentiel 

Et donc que la clé rationnelle n'est pas si considérée que ça

Très peu s'intéressent à la logique, aux sciences économiques ou à la physique 

Nos croyances ont un socle psychologique et une emprise

Nous sommes nos propres prisonniers en réalité 

Une fois explicités, je ne peux qu'être d'accord avec vos propos.

Féru de psychologie cognitive et porté à l'introspection, je ne sais que trop bien comment les points aveugles de notre pensée nous confortent dans nos idées et nous mettent à l'abri de toute remise en question. Et même la douloureuse conscience de l'existence des biais cognitifs ne nous prémunis pas contre eux, tout juste cela nous permet-il d'y échapper un peu plus souvent que la moyenne.

il y a 6 minutes, Anachel a dit :

Une fois explicités, je ne peux qu'être d'accord avec vos propos.

Féru de psychologie cognitive et porté à l'introspection, je ne sais que trop bien comment les points aveugles de notre pensée nous confortent dans nos idées et nous mettent à l'abri de toute remise en question. Et même la douloureuse conscience de l'existence des biais cognitifs ne nous prémunis pas contre eux, tout juste cela nous permet-il d'y échapper un peu plus souvent que la moyenne.

Oui

Imaginons que le test me dise que je suis malade sur un test qui est ok avec 99% de certitude

Comment vais je intégrer ce résultat si dans les faits je ne sais pas que la maladie... n'existe pas en France ?

Et bien comment réagirait une communauté qui croit à 99% à Dieu si dans les faits il n'existait pas ?

Pour la santé mentale, soit on se fie à la rationalité, soit on confirme son identité 

Tous veulent un statut communautaire et s'oppose de plus en plus farouchement aux autres

Et tous on tort

Sauf moi ? éh éh..

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Comme précisé dans le sujet au départ, l'idée n'était pas forcément de considérer que les athées devraient se justifier de leur athéisme auprès d'untel ou untel..., ça, en principe, c'est à eux d'en décider par le libre arbitre. Mais plutôt de répondre à la question à propos du mécanisme d'auto-conviction en soi-même pour être athée. Car différemment de l'agnosticisme, l'athéisme est un positionnement tranché sur la question de Dieu, il le nie en résumé (ce qui n'est pas "je ne sais pas", ni "je ne peux pas savoir", ni "je n'ai pas d'opinion sur ce sujet", ni "ça ne m'intéresse pas"...), or pour avoir un positionnement tranché la logique voudrait qu'on ait des raisons suffisantes à cela. Ne serait-ce qu'en estimant que les croyances théistes manquent globalement de pertinence, ou en ayant des convictions incompatibles au théisme, etc... (Ce qui peut d'ailleurs se développer, et ce qui a un peu été fait ici...)

Ceci dit, le but du sujet, pour ceux qui souhaiteraient partager leur point de vue athée par exemple (ou autres points de vue), n'est pas à la base de les prendre en défaut mais simplement de s'intéresser aux arguments (Et il en existe de notoriété publique.) qui expliquent leur point de vue. Moi même, je considère d'ailleurs que certains arguments athées sont tout à fait cohérents et appropriés sur le thème des religions et de Dieu, bien que d'autres points de vue peuvent aussi avoir une certaine cohérence à mes yeux...

 

"Mais plutôt de répondre à la question à propos du mécanisme d'auto-conviction en soi-même pour être athée."

Quel mécanisme, est-ce qu'il faut un mécanisme précis pour ne pas croire, que des petits hommes verts venus de mars auraient atterri en parachute sur la place de la Concorde à Paris aujourd'hui à 06h12 ?

"L'auto -conviction" c'est pour les croyants et pas pour les athées !

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

"L'auto -conviction" c'est pour les croyants et pas pour les athées !

Je ne sais pas si la conviction se fait seule ou dans un environnement 

Aurais tu été athée si tu étais né en Iran ou dans une famille catholique aux pieds du Vatican ?

M'est idée que se forger sa propre conviction, c'est plutôt se sortir de son environnement 

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Comme précisé dans le sujet au départ, l'idée n'était pas forcément de considérer que les athées devraient se justifier de leur athéisme auprès d'untel ou untel..., ça, en principe, c'est à eux d'en décider par le libre arbitre. Mais plutôt de répondre à la question à propos du mécanisme d'auto-conviction en soi-même pour être athée. Car différemment de l'agnosticisme, l'athéisme est un positionnement tranché sur la question de Dieu, il le nie en résumé (ce qui n'est pas "je ne sais pas", ni "je ne peux pas savoir", ni "je n'ai pas d'opinion sur ce sujet", ni "ça ne m'intéresse pas"...), or pour avoir un positionnement tranché la logique voudrait qu'on ait des raisons suffisantes à cela. Ne serait-ce qu'en estimant que les croyances théistes manquent globalement de pertinence, ou en ayant des convictions incompatibles au théisme, etc... (Ce qui peut d'ailleurs se développer, et ce qui a un peu été fait ici...)

Ceci dit, le but du sujet, pour ceux qui souhaiteraient partager leur point de vue athée par exemple (ou autres points de vue), n'est pas à la base de les prendre en défaut mais simplement de s'intéresser aux arguments (Et il en existe de notoriété publique.) qui expliquent leur point de vue. Moi même, je considère d'ailleurs que certains arguments athées sont tout à fait cohérents et appropriés sur le thème des religions et de Dieu, bien que d'autres points de vue peuvent aussi avoir une certaine cohérence à mes yeux...

J'estime avoir expliqué clairement mes raisons d'être athée. J'avais déjà expliqué plusieurs fois dans ce forum les raisons initiales qui m'ont fait prendre position pour l'atheisme plutôt que rien; je le redis ici: J'avais environ 5 ans quand je suis devenue athée; c'est une nounou, une vraie grenouille de bénitier qui tenait des propos tellement naïfs sur Dieu et le monde que j'ai décidé que c'etait des conneries. Je n'avais jamais entendu parler de Dieu avant.

Il est quand-meme important de noter que ce ne sont jamais des athées qui ouvrent ce genre de fil; généralement, ils se contentent de répondre aux questions.

il y a 3 minutes, Atipique a dit :

J'estime avoir expliqué clairement mes raisons d'être athée. J'avais déjà expliqué plusieurs fois dans ce forum les raisons initiales qui m'ont fait prendre position pour l'atheisme plutôt que rien; je le redis ici: J'avais environ 5 ans quand je suis devenue athée; c'est une nounou, une vraie grenouille de bénitier qui tenait des propos tellement naïfs sur Dieu et le monde que j'ai décidé que c'etait des conneries. Je n'avais jamais entendu parler de Dieu avant.

Il est quand-meme important de noter que ce ne sont jamais des athées qui ouvrent ce genre de fil; généralement, ils se contentent de répondre aux questions.

Oui, tu t'es justement forgé ta conviction 

Maintenant as tu compris que sa conception de Dieu ne tenait pas la route ?

J'en suis là des conceptions naïves de toutes les religions révélées...

Ou que Dieu n'existait pas ?

Et qu'est ce qui n'existe pas ?

Un juge des âmes qui décide de l'enfer ou du paradis ?

Un barbu qui crée le monde un lundi ?

Un principe créateur quelconque ? Un code ? Un dessein intelligent ? Une intention ? 

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Je suis athée également, parce que je ne sens pas que Dieu existe, mais je ne suis pas matérialiste pour autant, parce que j'ai réalisé que le matérialisme pur et dur mène surement a la déchéance de l'homme.

 

Ceux qui ne veulent s'appuyer que sur la raison pour trancher la question en sont raisonnablement réduits a des calculs de probabilités concernant les diverses hypothèses quant a l'existence ou la non existence de Dieu.

Il y a pas mal de livres écrits par des scientifiques comme: " le retour de l'hypothèse Dieu" ( excellent !) qui comparent les différentes hypothèses.

Mais il est impossible de donner des preuves formelles, il me semble que le grand logicien Kurt Godel l'a démontré avec ses  théorèmes d'incomplétude:

Au sein d'un système axiomatique fermé ( et on peut considérer l'univers comme tel par rapport a un être transcendant cet univers ) il existe des énoncés vrais mais indémontrables.

Certes cela concerne les mathématiques mais ça me semble valable a l'échelle de l'univers.

Etonnant, vu tes propos précédants, j'ai toutes les peines du monde à le croire.

Cependant, l'athéisme n'empêche en aucun cas la spiritualité; quand je vois des images de galaxies, de restes de supernovæ et autres, je ressens sans doutes quelque chose de semblable à une expérience religieuse. 

il y a une heure, Crom- a dit :

Déja dans les faits, en observant les dires de ces matérialistes et leurs positions sur différents sujets.

Ensuite, comme je l'ai dit, l'homme a une dimension spirituelle, s'il ne croit plus qu'en la science ( ce qui est un non-sens) comment pourrait-il avoir encore des valeurs solides ?

Et un homme qui n'a plus aucune valeur, qu'est ce que c'est ? 

Sans spiritualité il se laissera balloter au grès des influences les plus mesquines.

 

Vous c'est différent, votre athéisme n'est pas né d'un manque de spiritualité, mais d'une spiritualité déçue.

 

A mon humble avis mettre dos à dos la science d'un côté avec la spiritualité et les valeurs d'un autre côté est une erreur.

C'est une erreur commune, c'est une erreur compréhensible mais c'est une énorme erreur.

Je suis ce qu'on appelle communément un littéraire et lorsque j'étais jeune j'avais la conviction que la science, de par son désenchantement du monde, contribuait à vider le monde de son sens et les hommes de leurs valeurs. Puis vers 20 ans j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire des idées. Je voulais comprendre comment les hommes avaient appréhendé le monde au cours des époques et comment ils en étaient arrivés à émettre telles théories ou à découvrir tel principe régissant le monde, ce qui m'a amené à m'intéresser à la philosophie et à l'histoire des sciences.

Je vous épargne les détails car je tombe de fatigue et car je compte ouvrir un sujet dédié à ce propos mais j'en suis venu à être ébloui par la beauté des sciences, par leur richesse et leur beauté. Elles ne désenchantent le monde que pour qui ne les connait pas, je vous assure. Certes elle le dépeuplent d'êtres féériques, de récits fantastiques et de façon plus générale de ce qui donne du sens et qui réchauffe le cœur. Mais celui qui les étudie connait de nouveaux éblouissements dont le merveilleux n'a rien à envier à la magie. Je ne pourrai jamais apprécier l'élégance d'une équation mais je peux vous dire que comprendre, ne serait-ce que conceptuellement, la théorie de la relativité d'Einstein a eu sur moi un impact aussi profond et durable que lorsque j'ai entendu pour la première fois le concerto pour flute et harpe de Mozart ou lorsque j'ai découvert les alexandrins de Molière. Je ne nie pas qu'il y ai de froids techniciens dont les âmes grises ne s'émeuvent pas plus devant un sonnet ou la mort d'un enfant qu'ils ne s'interrogent sur les minces interstices de la réalité où pourraient se dissimuler des incertitudes métaphysiques. Mais la plupart des scientifiques dont j'ai lu les ouvrages, que j'ai visionnés ou dont j'ai étudié la vie ne sont pas de ces automates aux idées bornées et au cœurs desséchés. Bien au contraire. Certains sont aimables et bons vivants (George Gamov, Isaac Asimov ou Richard Feynman) quand d'autres sont solitaires ou désagréables (Isaac Newton, Paul Dirac) mais tous ont en commun une même passion. L'ouverture d'esprit que l'on prête aisément aux gens de lettres et plus facilement encore aux gens se réclamant de la spiritualité, je ne l'ai jamais autant rencontrée que chez ces esprits débordants d'idées et en effervescence permanente que sont beaucoup de scientifiques.

Je gage que les préjugés que vous avez à leur encontre proviennent d'un manque d'informations. Je ne peux en être certain, d'autant qu'il me semble assuré que chacun se défendrait d'en avoir, mais moi j'ai entretenu ces idées préconçues et il m'a fallu faire un certain parcours pour m'en détacher.

Il y a 7 heures, Crom- a dit :

Si vous pensez que je n'ai jamais réfléchi au "problème Dieu"  c'est que vous manquez d'acuité psychologique.

Et non on ne peut rien prouver au sujet d'un être transcendant ou immanent, les meilleurs esprits s'y sont essayés, tous ont échoués.

J'aime particulièrement la passe d'arme entre Descartes et Pascal :

" Descartes, inutile et incertain"  Pascal ( très grand esprit mathématique et scientifique qui concluait: "Dieu sensible au coeur, non a la raison").

Mais si Dieu ne s'appréhende que par le coeur pour un croyant, pour un athée se peut être la même chose ( le coeur révèle son inexistence )

 

En effet , je le pense , vous n ' y avez pas réfléchi suffisament , assez profondément et surtout avec objectivité. Moi , oui comme beaucoup d ' autres mais auriez vous , avez vous envie d ' en tenir compte ? Non .Pour preuve , vous vous référez à tel auteur et de dire même que  les meilleurs esprits s ' y sont essayés , tous ont échoués ...

Pour que ce soit valable à vos yeux , faut forcément des maîtres en la matière et là c ' est vraiment drôle car vous n ' apprenez rien tandis que dans mes écrits,  mon inspiration j ' ai tenu compte de ce que racontaient les croyances , c ' est fort instructif ...

On peut prouver l ' inexistence de Dieu mais voilà c ' est un art assez subtil  ou voir et comprendre entre les lignes des écrits anciens et nouveaux  est possiblement une évolution sur la question , rien de vraiment insurmontable ...

Elisa* dernièrement m ' a inspiré sur ce même fil , j ' ai tenu compte de sa pensée ...