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L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

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sirielle

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 496 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Une preuve n'est pas forcément sémantiquement entendue comme étant tout à fait suffisante pour établir une réponse irréfutable socialement au questionnement en cours, mais aussi possiblement comme un élément avéré renforçant ou infirmant une hypothèse.

Exemple: l'aveu ou le témoignage...

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Membre, 58ans Posté(e)
Témoudjine Membre 1 616 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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Le 07/04/2024 à 15:55, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

« L'athéisme demande-tu, doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable ? »

Question sans objet.

D’abord l’athéisme n’a pas à être justifiable. Il est justifié d’office par l’intelligence, la réflexion, l’observation du monde et la Science.

L’on peut facilement, ou moins facilement selon le cas, démontrer qu’une chose existe.

Mais il est évidemment impossible de démontrer qu’une chose n’existe pas.

De quelle manière cela serait-il possible ?

Que l’on ne le voit pas n’est pas une preuve. L’on peut mal voir.

Que l’on ne constate aucune de ses interventions, en dehors des images fantasmées par ses contempteurs, n’est pas une preuve. Il aurait pu intervenir ailleurs, hors de vue ou loin.

La personne se questionnant à ce sujet ne peut que prendre en compte son intelligence, ses facultés de réflexion et l’état de la Science.

Mais il est vrai que ne pouvoir compter que sur l’intelligence humaine …

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 496 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
il y a 30 minutes, Témoudjine a dit :

« L'athéisme demande-tu, doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable ? »

 

Question sans objet.

 

D’abord l’athéisme n’a pas à être justifiable. Il est justifié d’office par l’intelligence, la réflexion, l’observation du monde et la Science.

 

L’on peut facilement, ou moins facilement selon le cas, démontrer qu’une chose existe.

 

Mais il est évidemment impossible de démontrer qu’une chose n’existe pas.

 

De quelle manière cela serait-il possible ?

 

Que l’on ne le voit pas n’est pas une preuve. L’on peut mal voir.

 

Que l’on ne constate aucune de ses interventions, en dehors des images fantasmées par ses contempteurs, n’est pas une preuve. Il aurait pu intervenir ailleurs, hors de vue ou loin.

 

La personne se questionnant à ce sujet ne peut que prendre en compte son intelligence, ses facultés de réflexion et l’état de la Science.

 

Mais il est vrai que ne pouvoir compter que sur l’intelligence humaine …

 

Il peut être possible de prouver l'inexistence d'une certaine vérité à propos de Dieu au sein d'un témoignage grâce à la contradiction ou la mise en évidence d'incohérences entre autres... Si untel prétend par exemple que des stigmates christiques sont apparus spontanément, alors qu'il s'agit en réalité d'un trucage, la démonstration de la ruse employée peut contribuer à prouver l'inexistence de la prétendue intervention divine telle qu'exposée au départ, etc... Ainsi un ensemble significatif de contradictions fondées peuvent, en tendant à démontrer la fragilité ou la fausseté de certaines croyances, expliquer l'athéisme. Et c'est couramment avec divers arguments par rapport à précisémment diverses croyances relatives à Dieu, que les athées expliquent leur positionnement.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Si Dieu n'existait pas, quelle serait la probabilité qu'il y ait des faux positifs concernant les témoignages de son existence ?

Il y a toutes sortes de récits mythologiques au travers des temps et des âges et il est bien évident qu'une énorme majorité de ces récits ne sont pas vrais. Ils ne peuvent être simultanément vrais en tout cas pour évoquer toutes formes de déités et de récits incompatibles les uns aux autres

De facto, la probabilité d'un faux positif est donc très élevée

On pense palier le problème en considérant que si une preuve était particulièrement signifiante, elle impliquerait que la certitude d'avoir raison est forte

Nous avons avec les trois religions monothéistes en place non seulement des contradictions mais même des écoles de pensée au sein de chacune de ces religions

Et chacun exprimera que sa conception est vraie à 100% avec des témoignages multiples et des manifestations aussi Lourdes que miraculeuses (comme si une seule preuve ne se suffisait pas, comme si Dieu intervenait ici pour un peuple un jour où la mer s'écarte aux hommes, ou là pour un handicapé qui danse la gigue après avoir bu l'eau bénite selon son humeur du moment)

Dieu existe est un adage pour lequel une affirmation extraordinaire requiert donc une preuve extraordinaire

Un barbu m'apparaîtrait dans le ciel pour se nommer Dieu en faisant couler un pays qu'il trouve indigne et en développant toute une série de miracles extraordinaires qu'on pourrait encore penser que je pourrais encore penser qu'il y a un sale gosse qui a pris le contrôle de la game-boy de papa sur un plan d'existence créé par un autre informaticien disjoncté..

Alors tout cela n'est pas la preuve qu'il n'existe pas... mais quelle serait la preuve de son existence en réalité ?

Si Dieu existait pour se manifester sur cette Terre et nous donner des préceptes moraux à tenir dans des livres désuets, je ne pourrais pas m'empêcher de penser que le créateur doit s'être bien amusé au déluge et au sacrifice d'Adam et Eve qui mangent la pomme avant d'avoir refermé sa game boy

Quant à la barbarie d'envoyer son fils pour racheter non pêchés alors que c'est lui qui les juge...., quel est donc ce grand déséquilibré ?

Dieu existe bien évidemment, 

Mais le tout est de ne pas prétendre le définir ni de définir ce qu'il est ni même ce qu'il a fait ou fera pour nous

Alors oui, je crois qu'existe un truc comme ça et qui a ces caractéristiques quelque part.

Mais chut, il est occupé et tant qu'il ouvre pas sa game boy, on peut manger une pomme

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
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Il y a 3 heures, chekhina a dit :

Mais le raisonnement lui même s’appuie sur des postulats dont vous n’avez pas conscience, postulats qu’il est pourtant avéré qu’ils sont parfois faux.

Si je dis qu’une particule quantique peut être intriquée avec un autre de telle manière qu’une mesure sur l’une est corrélée dans tous les cas à une même mesure sur une autre, et ce, quelle  que soit la distance qui les sépare, Einstein dit : ce n’est pas possible et vous êtes incapable de me donner la preuve de vos dires. Alain Aspect a montré, par l’expérience que c’était possible. Einstein avait tort. 
Vous  croyez que votre raison a toujours raison. Vous êtes abusé par votre croyance que la raison délivre des certitudes. 
Vous êtes un croyant et vous ne le savez pas. 

Mais pourtant le raisonnement de @lumic est des plus logique; d'autant plus logique que c'est le mien aussi. :)

Utiliser la mécanique quantique pour contredire la logique d'un raisonnement, c'est presque tricher, car justement la mécanique quantique défie le sens commun. Et le fait que l'experience montre qu'une particule puisse se trouver en deux endroits différents au même moment ne justifie pas la croyance aux fantômes ou d'un être tout puissant, créateur de tout l'univers.

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a une heure, sirielle a dit :

Il peut être possible de prouver l'inexistence d'une certaine vérité à propos de Dieu au sein d'un témoignage grâce à la contradiction ou la mise en évidence d'incohérences entre autres... Si untel prétend par exemple que des stigmates christiques sont apparus spontanément, alors qu'il s'agit en réalité d'un trucage, la démonstration de la ruse employée peut contribuer à prouver l'inexistence de la prétendue intervention divine telle qu'exposée au départ, etc... Ainsi un ensemble significatif de contradictions fondées peuvent, en tendant à démontrer la fragilité ou la fausseté de certaines croyances, expliquer l'athéisme. Et c'est couramment avec divers arguments par rapport à précisémment diverses croyances relatives à Dieu, que les athées expliquent leur positionnement.

Il est tout à fait possible de prouver les mensonges des religions; le monde créé en 6 jours par exemple, la terre étant le centre de l'univers, Adam et Eve, etc. Mais prouver que les religions sont une invention de l'homme n'a rien à voir avec prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
à l’instant, Crom- a dit :

Non car l'athéisme est une croyance.

Pas du tout, c'est au mieux une non-croyance.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
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il y a 1 minute, Atipique a dit :

Pas du tout, c'est au mieux une non-croyance.

Seul l'agnostique n'est pas dans la croyance.

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Crom- a dit :

Seul l'agnostique n'est pas dans la croyance.

Pas du tout d'accord; ou alors tu penses que ne pas croire aux fantômes, à la fée Clochette, ou au père Noel est une croyance?

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
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à l’instant, Atipique a dit :

Pas du tout d'accord; ou alors tu penses que ne pas croire aux fantômes, à la fée Clochette, ou au père Noel est une croyance?

Dieu est un cas a part puisqu'il est impossible de prouver son existence ou son inexistence, on en est donc réduit a la croyance  ou a l'indifférence.

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Crom- a dit :

Dieu est un cas a part puisqu'il est impossible de prouver son existence ou son inexistence, on en est donc réduit a la croyance  ou a l'indifférence.

Il y a plein de choses qui n'existent pas et dont on ne peut pas prouver la non existence; Dieu n'est qu'une de ces choses, et non pas un cas a part.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
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à l’instant, Atipique a dit :

Il y a plein de choses qui n'existent pas et dont on ne peut pas prouver la non existence; Dieu n'est qu'une de ces choses, et non pas un cas a part.

Si un cas a part car Dieu est conçu comme transcendant ou immanent ( présent dans tout )

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 496 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
il y a 46 minutes, Atipique a dit :

Il est tout à fait possible de prouver les mensonges des religions; le monde créé en 6 jours par exemple, la terre étant le centre de l'univers, Adam et Eve, etc. Mais prouver que les religions sont une invention de l'homme n'a rien à voir avec prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.

C'est ton point de vue mais ce n'est pas le point de vue de tout le monde. Voici un exemple de quelqu'un qui pense pouvoir prouver son inexistence (Qu'on y adhère ou pas les avis sont partagés sur ce point aussi dans un sens ou dans l'autre.):

Or l'athéisme consiste avant tout en principe à nier l'existence de Dieu, donc en se basant sur un raisonnement convainquant ne serait-ce que pour celui qui le porte, et non pas seulement à ne pas y croire sans avoir d'argument à l'encontre de la croyance en lui.

Modifié par sirielle
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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Crom- a dit :

Si un cas a part car Dieu est conçu comme transcendant ou immanent ( présent dans tout )

Un peu facile pour avoir le dernier mot; mais ça ne marche  pas pour les non croyants ou les athées, puisqu'ils n'y croient pas.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Un peu facile pour avoir le dernier mot; mais ça ne marche  pas pour les non croyants ou les athées, puisqu'ils n'y croient pas.

"Ils n'y croient pas", est une croyance dans ce cas précis.

A moins que l'on parle des athées qui ne pensent pas, au sens que Pascal donnait a ce mot. 

 

 

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 9 940 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, sirielle a dit :

C'est ton point de vue mais ce n'est pas le point de vue de tout le monde. Voici un exemple de quelqu'un qui pense pouvoir prouver son inexistence (Qu'on y adhère ou pas les avis sont partagés sur ce point aussi dans un sens ou dans l'autre.):

Or l'athéisme consiste avant tout en principe à nier l'existence de Dieu, donc en se basant sur un raisonnement convainquant ne serait-ce que pour celui qui le porte, et non pas  seulement de ne pas y croire sans avoir d'argument à l'encontre de la croyance en lui.

Oui, l'atheisme consiste en effet a ne pas croire en Dieu et a avoir de bons arguments pour cela. Mais de bons arguments, aussi logiques soient-ils ne sont pas des preuves physiques mesurables. On ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.

Je regarderai ta vidéo de 40 minutes des que j'aurai le temps.

il y a 2 minutes, Crom- a dit :

"Ils n'y croient pas", est une croyance dans ce cas précis.

A moins que l'on parle des athées qui ne pensent pas, au sens que Pascal donnait a ce mot. 

 

 

Ben non, ce n'est pas une croyance puisqu'on n'y croit pas.

Et je suppose que tu penses plutôt à Descartes et son "Je pense donc je suis" ?

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Membre, 50ans Posté(e)
Anachel Membre 622 messages
Forumeur expérimenté‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 46 minutes, Crom- a dit :

Non car l'athéisme est une croyance.

D'aucun vous répondraient que l'athéisme est une croyance comme chauve est une couleur de cheveux.

Mais en réalité tout dépend à quelle acception précise de l'athéisme on se réfère. Car comme la plupart des mots il est polysémique et désigne aussi bien la négation de l'existence de dieu (l'athéisme fort) que l'absence de croyance en celui-ci (l'athéisme faible). Cette dernière définition n'est pas une affirmation positive mais plutôt une position par défaut en l'absence de preuves convaincantes. Ce n'est donc pas une croyance, au contraire de l'athéisme fort qui est une affirmation positive.

Et ces deux positions ne sont pas mutuellement exclusives. En réalité l'athéisme fort requiert l'athéisme faible, il faut nécessairement ne pas croire en dieu pour nier son existence.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Anachel a dit :

D'aucun vous répondraient que l'athéisme est une croyance comme chauve est une couleur de cheveux.

Mais en réalité tout dépend à quelle acception précise de l'athéisme on se réfère. Car comme la plupart des mots il est polysémique et désigne aussi bien la négation de l'existence de dieu (l'athéisme fort) que l'absence de croyance en celui-ci (l'athéisme faible). Cette dernière définition n'est pas une affirmation positive mais plutôt une position par défaut en l'absence de preuves convaincantes. Ce n'est donc pas une croyance, au contraire de l'athéisme fort qui est une affirmation positive.

Et ces deux positions ne sont pas mutuellement exclusives. En réalité l'athéisme faible requiert l'athéisme faible, il faut nécessairement ne pas croire en dieu pour nier son existence.

Je faisais référence a l'athéisme fort, quant a l'athéisme faible quelle différence faîtes vous avec l'agnosticisme  ? ( si ce n'est un degré inférieur dans la pensée ).

Il est a remarquer que pour dire "Dieu n'existe pas" il faut déja avoir une idée ce qu'il y a derrière le mot "Dieu", ce qu'il recouvre.

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Membre, 54ans Posté(e)
guernica Membre 22 528 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)

en règle générale, les athées s'en fichent un peu de dieu... Et comme tout le monde ils ont beaucoup de choses à faire et donc ne perdent pas leur temps à démontrer leur athéismes, contrairement aux croyants qui souvent essayent de convaincre que dieu existe

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