Le virtuel et le réel

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

Exprimer et dévoiler à l'autre sont deux choses différentes selon moi.

On peut exprimer pour soi même, en se préoccupant assez peu de ce que les autres en comprennent ou en pensent.

Je suis convaincu d'une chose c'est que tout réel soit un forum c'est un lieu d'expression du narcissisme de chacun ou de l'ego si certains préfèrent ce terme. C'est un lieu d'égoïsme avant tout. L'autre existe bien peu dans cette réalité là au contraire de la réalité où l'autre prend toute la place sur nous.

le même cité par @chekhina :

Citation

  Il y a 1 heure, Axo lotl a dit :
Exprimer et dévoiler à l'autre sont deux choses différentes selon moi.

On peut exprimer pour soi même, en se préoccupant assez peu de ce que les autres FN comprennent ou en pensent.

Je suis convaincu d'une chose c'est que tout réel soit un forum c'est un lieu d'expression du narcissisme de chacun ou de l'ego si certains préfèrent ce terme. C'est un lieu d'égoïsme avant tout. L'autre existe bien peu dans cette réalité là au contraire peut être de l'Irlande ou l'autre prend toute la place sur nous.

Est-ce qu'il faut en penser qq chose ?

Non... ça doit être Axo loti qui a changé son podt entre temps...

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

le même cité par @chekhina :

Est-ce qu'il faut en penser qq chose ?

oui que le correcteur automatique de mon smartphone me fait chier aussi.  Exemple; irl il le traduit automatique par irlande. 

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

oui que le correcteur automatique de mon smartphone me fait chier aussi.  Exemple; irl il le traduit automatique par irlande. 

Alors, Dont act ! 

Je ne m'étendrai pas sur le... "aussi" !  @Axo lotl

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Alors, Dont act ! 

Je ne m'étendrai pas sur le... "aussi" !  @Axo lotl

vous pourriez vous étendre, il y aura bien un psy pour venir faire un diagnostic

Il y a 1 heure, lycan77 a dit :

Exactement. Dans la vie "physique réelle", au contact "réel" avec ses proches ou encore d'autres personnes, il y a le poids de l'éducation et des règles du vivre en société.

Et ce sont ces carcans qui bien souvent brident notre liberté d'expression personnelle dans toute son authenticité.

Et à l'inverse dans la vie réelle avec tes potes tu peux toujours faire des blagues (un peu) racistes ou misogynes ou sur les handicapées, alors que sur internet la plupart des gens vont être choqués.

Il y a 1 heure, lycan77 a dit :

Surtout quand on lit les inepties historiques écrites par le même auteur sur d'autres rubriques concernant l'histoire nationale russe !

En fin de compte, la russophobie ambiante n'est que le corollaire des atrocités poutiniennes contemporaines. Un peu comme avec le conflit à Gaza actuellement.

Je défends les intérêts de mon pays mais je fais en sorte de ne pas haïr mes adversaires, au moins pour avoir une vision plus rationnelle et objective. Et garder en tête que la guerre va se terminer et qu'on a des entreprises françaises qui voudront retourner faire de l'argent en Russie. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Et à l'inverse dans la vie réelle avec tes potes tu peux toujours faire des blagues (un peu) racistes ou misogynes ou sur les handicapées, alors que sur internet la plupart des gens vont être choqués.

Je défends les intérêts de mon pays mais je fais en sorte de ne pas haïr mes adversaires, au moins pour avoir une vision plus rationnelle et objective. Et garder en tête que la guerre va se terminer et qu'on a des entreprises françaises qui voudront retourner faire de l'argent en Russie. 

Précisément, les intérêts de la France sont de tout faire pour neutraliser la menace du nouvel ogre du Kremlin, génocidaire de Tchétchénie, exterminateur chimique des sunnites de Syrie et ennemi déclaré de l'OTAN et de l'UE. C'est de l'avenir des Relations Internationales et de la stabilité géopolitique en Europe dont il s'agit, les entreprises françaises qui feront du fric en Russie me semble être une gageure des plus hasardeuses par les temps courent, à l'heure où les russes s'amusent à faire péter des barrages hydroélectriques et bombarder des centrales nucléaires en Ukraine.

Dans le cadre des blagues racistes avec tes potes, la parole passe, l'écriture reste et la Loi empêche théoriquement ces tartuferies de sortir du cadre intimiste.

il y a 19 minutes, lycan77 a dit :

Dans le cadre des blagues racistes avec tes potes, la parole passe, l'écriture reste et la Loi empêche théoriquement ces tartuferies de sortir du cadre intimiste.

C'est là où le cadre intimiste permet plus de liberté. Pas forcément une liberté morale mais la morale n'est pas le sujet. 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est là où le cadre intimiste permet plus de liberté. Pas forcément une liberté morale mais la morale n'est pas le sujet. 

Oui, je suis d'accord.

Ecrire : "Le virtuel est le prolongement du réel" n'a pour moi aucun sens.

Ce qui a sens c'est  : "le réel est le prolongement du virtuel"

Ce qualificatif, virtuel, associé aux réseaux sociaux est surtout le fait de personnes d'un certain âge. Les plus jeunes n'emploient plus ce mot là pour qualifier les réseaux sociaux. Pour eux, mes enfants par exemple,  les réseaux sociaux c'est du réel. Ils sont d'ailleurs habitués à les utiliser au quotidien, parfois même pour promouvoir leur activité professionnelle. Les réseaux sociaux sont tout simplement des media qui s'ajoutent aux anciens media.

Il est possible ensuite de discuter de l'influence du medium choisi sur le message (confer Macluhan), mais le medium comme le message sont bien réels.

Ce que les gens écrivent ici est réel. Le forum est réel. 

Alors à quoi peut donc s'appliquer ce qualificatif : virtuel ? Surtout si, pour moi, c'est le réel qui est le prolongement du virtuel, et non le contraire.

Votre sujet me renvoie à plusieurs thèmes de réflexion explorés ces dernières années, j'ignore si vous y trouverez matière à nourrir vos propres réflexions.

Quant aux réseaux sociaux et à l'informatique, cette phrase de Jacques Ellul m'a frappé pour avoir été écrite dans les années 70, de mémoire : "nous allons assister à l'apparition d'un univers virtuel composé de communications automatisées entre des machines". Ce qui différencie le réel du virtuel, dans cette acception, c'est la création d'un plan, à l'intérieur du réel, de communications automatisées, ouvrant aussi sur de l'expérience humaine "réelle". Cette signification du mot, à laquelle vous ne vous restreignez pas, reste pertinente pour caractériser par exemple les expériences de vision en 3 dimensions, etc. Tout ceci est bien créé par l'intermédiaire de communications automatisées, etc. Pour ma part j'y restreins l'usage que je fais de "virtuel".

Pourtant le terme "virtuel" précède de très loin l'apparition de ces phénomènes et semble avoir un enracinement d'abord moral (virtus : vertu, perfection, mérite, qualité...). Il fait finalement écho à la condition humaine en ce qu'elle est faite de tensions entre des possibles, avec en particulier la possibilité de la vertu. 

Et quand je lis votre développement, vous vous rapprochez d'une notion que j'ai redécouverte en réfléchissant au sujet de la vérité : la puissance. Il est apparu que la vérité est une puissance, je ne sais pas la qualifier autrement. Et quand je tente d'exprimer autrement ce qu'est "une puissance", ce qui me vient, c'est la divinité, par analogie : à la fois présente et absente, réelle et irréelle, située "dans" un "quelque part" qui n'est pas "là", que je ne parviens pas à circonscrire mais qui intervient bel et bien dans la réalité, parce qu'elle entraîne, engage à..., sans être contenue dans un moment particulier. Une puissance engendre du réel, de l'action, des réalités, et le réel y renvoie en retour. Une puissance est signe qui nous met en mouvement, un peu comme le navigateur s'appuie sur l'étoile pour trouver son chemin.

Ce qui me renvoie en définitive à l'imaginaire et à la croyance. Imaginaire est à entendre dans un sens plus profond, plus radical que celui que nous lui conférons généralement. La croyance est ce sur quoi je compte pour vivre. Ce qui me permet d'agir. Et la croyance s'enracine dans un imaginaire qui ouvre sur des puissances. Des puissances qui s'activent à travers cet imaginaire et façonnent le sol sur lequel je marche. Je découvre cet imaginaire, quelles sont mes croyances, quand elles me font défaut. Je croyais que le sol n'allait pas se dérober sous mes pas, donc je pouvais marcher : mais voilà que je suis tombé. Que le sol a tremblé et s'est ouvert.

L'étonnement est ce moment où le sol des croyance s'effondre sous nos pas et nous avale. Les puissances de l'imaginaire se mettent alors en branle pour constituer un nouveau paysage où nous sommes à nouveau capables d'agir. Ou bien nous risquons de sombrer dans la folie.

il y a 46 minutes, chekhina a dit :

Ecrire : "Le virtuel est le prolongement du réel" n'a pour moi aucun sens.

Ce qui a sens c'est  : "le réel est le prolongement du virtuel"

Ce qualificatif, virtuel, associé aux réseaux sociaux est surtout le fait de personnes d'un certain âge. Les plus jeunes n'emploient plus ce mot là pour qualifier les réseaux sociaux. Pour eux, mes enfants par exemple,  les réseaux sociaux c'est du réel. Ils sont d'ailleurs habitués à les utiliser au quotidien, parfois même pour promouvoir leur activité professionnelle. Les réseaux sociaux sont tout simplement des media qui s'ajoutent aux anciens media.

Il est possible ensuite de discuter de l'influence du medium choisi sur le message (confer Macluhan), mais le medium comme le message sont bien réels.

Ce que les gens écrivent ici est réel. Le forum est réel. 

Alors à quoi peut donc s'appliquer ce qualificatif : virtuel ? Surtout si, pour moi, c'est le réel qui est le prolongement du virtuel, et non le contraire.

Là je te suis ! Le virtuel ? Peut-être l'imaginaire en cours d'élaboration ? Et surtout le fantasme ? Parce que même l'imaginaire se veut se voit débarquant dans le réel le plus souvent...

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Là je te suis ! Le virtuel ? Peut-être l'imaginaire en cours d'élaboration ? Et surtout le fantasme ? Parce que même l'imaginaire se veut se voit débarquant dans le réel le plus souvent...

Ce peut être en effet l'imaginaire lorsqu'il tente de devenir réel, réaliser l'imaginaire. Mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.

Je dirai que le virtuel est quelque chose en soi qui tente de devenir conscient. Il y a un "flou", une indétermination en soi. Le forum par exemple peut aider, grâce à l'expression qui y est possible, de préciser l'indétermination. Il y a alors passage au réel. Le forum du coup est un prolongement du virtuel.

Encore qu'il faut faire gaffe à l'utilisation du mot "réel" dans ce cas là ! il faudrait écrire : l'indéterminé devient clairement déterminé (conscient en fait) ce qui est un pas vers le réel possible. Sinon il se trouvera bien un intervenant qui me dira : vous voyez ! vous identifiez clairement Dieu, donc Dieu est réel, faut être vachement prudent !

Le 09/04/2024 à 09:19, chekhina a dit :

Ecrire : "Le virtuel est le prolongement du réel" n'a pour moi aucun sens.

Ce qui a sens c'est  : "le réel est le prolongement du virtuel"

 

Et pourquoi pas les deux ?

Je pense à une chose et je la réalise. le virtuel devient réel... puis en réalisant cette chose me vient une idée : et si je faisais comme ça, maintenant : le réel devient virtuel...

je parle de choses très concrètes comme dans un travail de sculpture ? Non ?

On va parler d'une dialectique permanente du virtuel et du réel...    

ce sont deux choses différentes pour moi, même si je suis la même personne dans les deux "mondes"

le réel c'est ma vie, mes loisirs, mon travail amis, famille à qui je peux me confier

le virtuel c'est plutôt pour me détente, rigoler, m'informer rapidement sur des sujets

je ne mélange pas les deux

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Et pourquoi pas les deux ?

Je pense à une chose et je la réalise. le virtuel devient réel... puis en réalisant cette chose me vient une idée : et si je faisais comme ça, maintenant : le réel devient virtuel...

je parle de choses très concrètes comme dans un travail de sculpture ? Non ?

On va parler d'une dialectique permanente du virtuel et du réel...    

Tiens pour une fois, non seulement je saisis ce que tu dis mais en plus je te rejoins totalement.

En effet, il peut exister une interaction entre virtuel et réel et ce dans les deux sens : passer de l’imaginaire au réel, au concret par la réalisation d’un objet par ex. ou un voyage et inversement, à partir d’une chose concrète, l’on peut penser de façon abstraite pour la faire évoluer et donc être à nouveau dans une forme de virtuel. 

Pour moi, le virtuel n'existe qu'en dehors de ma conscience.

Tout ce qui pèse sur la balance est réel, et tout ce que je peux imagniner peut peser sur toute balance.

Ce qui pèse sur moi seul est une réalité qui m'appartient totalement.

il y a 56 minutes, maddy a dit :

ce sont deux choses différentes pour moi, même si je suis la même personne dans les deux "mondes"

le réel c'est ma vie, mes loisirs, mon travail amis, famille à qui je peux me confier

le virtuel c'est plutôt pour me détente, rigoler, m'informer rapidement sur des sujets

je ne mélange pas les deux

 

Je vois, vous désignez sous le qualificatif de virtuel le champ du divertissement.

Le fait que chacun désigne sous un même mot des champs différents est intéressant. La diversité des sens reflète la diversité des caractères. J’aime ces différences. 

il y a 42 minutes, Don Juan a dit :

Pour moi, le virtuel n'existe qu'en dehors de ma conscience.

Tout ce qui pèse sur la balance est réel, et tout ce que je peux imagniner peut peser sur toute balance.

Ce qui pèse sur moi seul est une réalité qui m'appartient totalement.

Je pense que vous êtes, quant au caractère, plutôt introverti. Un peu à la manière de Kant. Je pense qu’il n’aurait pas dit autrement.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Et pourquoi pas les deux ?

Je pense à une chose et je la réalise. le virtuel devient réel... puis en réalisant cette chose me vient une idée : et si je faisais comme ça, maintenant : le réel devient virtuel...

je parle de choses très concrètes comme dans un travail de sculpture ? Non ?

On va parler d'une dialectique permanente du virtuel et du réel...    

Oui, tu « réalises » tu rends réel. Mais la poterie est en effet réelle, elle est matérielle. Tu passes de l’immatériel au matériel. C’est clair. 
Mais quid d’une autre forme d’art, l’écriture par exemple ? Ça devient plus difficile. Je passe d’un flou ( alors que toi tu as un projet non flou) à des pensées claires. Mais une pensée claire a t elle le caractère du réel ? Quand je parviens à mettre des mots clairs sur une pensée floue est ce que j’accède au réel ? 

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

Oui, tu « réalises » tu rends réel. Mais la poterie est en effet réelle, elle est matérielle. Tu passes de l’immatériel au matériel. C’est clair. 
Mais quid d’une autre forme d’art, l’écriture par exemple ? Ça devient plus difficile. Je passe d’un flou ( alors que toi tu as un projet non flou) à des pensées claires. Mais une pensée claire a t elle le caractère du réel ? Quand je parviens à mettre des mots clairs sur une pensée floue est ce que j’accède au réel ? 

Il y a deux réalités alors (au moins!) ! Non ! 

On reste dans la... supercherie du verbe directement créateur ? Bien sûr il est créateur en un sens. L'architecte pense à un pont, il le dessine mais il n'est toujours pas réel tant que les ouvriers n'ont pas coulé le béton ...

Il y a quasiment trois stades : l'idée qui est réelle en tant qu'idée, puis le dessin qui la précise et est réel en tant que dessin, puis le pont qui a la réalité existante d'un pont.

Ainsi pour l'écriture...  Un livre est un objet bien réel. Et même un livre enregistré, lu. Mais le/les "sens" de ce qui y est dit ? En fait c'est ça : le sens est-il du réel ? je le vois comme une relation. Le sens a besoin d'un récepteur. Un livre ne dit rien tant qu'il n'est pas lu.  C'est comme la mise sur pause ! celui qui écrit met le sens qu'il veux, l'émet,  et ce sens reste en sommeil dans le livre ou un autre support,  tant qu'un lecteur ne l'active pas.

Le sens mis comme le sens lu (décrypté) ne relèvent-ils pas toujours du virtuel ?

plus que la notion de virtualité, c'est la phénomène "esprit" qui nous échappe, là. Mais les deux se ressemblent...

C'est comme si la virtualité était une dynamique plus que la réalité. le réel est un ""arrêt sur image". le disque d'Héraklion en linéaire A qu'on ne sait pas lire, on n'a pas accès à son sens. A sa virtualité ? On n"a que son réel, l'objet qui ne nous parle qu'en tant qu'objet  et pas en nous transmettant le sens qu'on lui suppose.. Et qu'on y a sans doute mis.

Finalement ce qui est important dans le livre c'est le sens qu'on y a mis puis qu'on en tire. Pas les mots matériellement écrits qu'on a employés.  Et pourtant ils sont indispensables. Mince ! Et le style ?! Il participe aussi au sens... La forme...

J'ai l'impression d'avoir plus embrouillé qu'éclairci ! 

Je pense aux fameux 100 Thalers de Kant imaginaires ou réels ! Mais sa démonstration me semble un peu embrouillée puisqu'il dit d'abord que 100 thalers réels ne contiennent rien de plus que 100 thalers imaginaires mais en suite il dit qu'on est plus riche avec 100 thalers réels qu'avec 100 thalers imaginaires.... c'est donc bien qu'il y a une différence. En fait il veut dire que l'existence n'est pas donnée ou accordée conceptuellement. 

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Il y a deux réalités alors (au moins!) ! Non ! 

On reste dans la... supercherie du verbe directement créateur ? Bien sûr il est créateur en un sens. L'architecte pense à un pont, il le dessine mais il n'est toujours pas réel tant que les ouvriers n'ont pas coulé le béton ...

Il y a quasiment trois stades : l'idée qui est réelle en tant qu'idée, puis le dessin qui la précise et est réel en tant que dessin, puis le pont qui a la réalité existante d'un pont.

Ainsi pour l'écriture...  Un livre est un objet bien réel. Et même un livre enregistré, lu. Mais le/les "sens" de ce qui y est dit ? En fait c'est ça : le sens est-il du réel ? je le vois comme une relation. Le sens a besoin d'un récepteur. Un livre ne dit rien tant qu'il n'est pas lu.  C'est comme la mise sur pause ! celui qui écrit met le sens qu'il veux, l'émet,  et ce sens reste en sommeil dans le livre ou un autre support,  tant qu'un lecteur ne l'active pas.

Le sens mis comme le sens lu (décrypté) ne relèvent-ils pas toujours du virtuel ?

plus que la notion de virtualité, c'est la phénomène "esprit" qui nous échappe, là. Mais les deux se ressemblent...

C'est comme si la virtualité était une dynamique plus que la réalité. le réel est un ""arrêt sur image". le disque d'Héraklion en linéaire A qu'on ne sait pas lire, on n'a pas accès à son sens. A sa virtualité ? On n"a que son réel, l'objet qui ne nous parle qu'en tant qu'objet  et pas en nous transmettant le sens qu'on lui suppose.. Et qu'on y a sans doute mis.

Finalement ce qui est important dans le livre c'est le sens qu'on y a mis puis qu'on en tire. Pas les mots matériellement écrits qu'on a employés.  Et pourtant ils sont indispensables. Mince ! Et le style ?! Il participe aussi au sens... La forme...

J'ai l'impression d'avoir plus embrouillé qu'éclairci ! 

 

Je pense aux fameux 100 Thalers de Kant imaginaires ou réels ! Mais sa démonstration me semble un peu embrouillée puisqu'il dit d'abord que 100 thalers réels ne contiennent rien de plus que 100 thalers imaginaires mais en suite il dit qu'on est plus riche avec 100 thalers réels qu'avec 100 thalers imaginaires.... c'est donc bien qu'il y a une différence. En fait il veut dire que l'existence n'est pas donnée ou accordée conceptuellement. 

Il y a quelque chose de mystérieux dans l'écriture quand celle-ci n'est plus simple signe comptable ce qu'elle semble avoir été à l'origine. Il semble même qu'il n' y ait pas eu de relation entre le son et le signe écrit à l'origine. 

Aujourd'hui l'écrit est associé au son. Quand tu lis tu prononces aussi. L'écrit devient poésie quand le son associé devient musique.

Cette association du visuel, du son et du sens est étonnante.

Quant au visuel j'ai aimé étudier le grec au lycée parce que je trouvais belle la forme des lettres. J'ai aimé le grec avant même d'en comprendre le sens.

Je suis impressionné par l'écriture arabe des Coran. Quand je regarde cette écriture je n'entends pas de son puisque je ne sais pas lire l'arabe. Je ne conçois aucun sens non plus. Pourtant je suis impressionné. Il s'insinue en moi un sentiment de sacré. Et je comprends pourquoi les Arabes n'aiment pas qu'on ne respecte pas le livre en soi, le Coran en tant que simple livre. Car l'écriture, dans le livre, par sa seule forme, indique le sacré. 

Il est possible en effet de distinguer trois stades dans l'expression artistique. Mais que veut dire artistique dans le cas qui nous occupe ? au delà de la beauté, du style ?

Il y a l'inspiration, stade dans lequel il est possible d'y placer le virtuel. Il y a la première concrétisation, en effet, comme tu le signales,  dans l'image ou le son ou la saveur, l'arome, mais aussi l'écrit qui, dans l'esprit de l'écrivain, unit l'image et le son. Il y a la seconde concrétisation dans le tableau, le monument, la symphonie, la poterie, le parfum, le produit alimentaire qui porte la nouvelle saveur, le livre.

La seconde concrétisation porte l'œuvre devant le public. L'autre apparait. Le créateur et le spectateur, ou le consommateur. 

Il semble alors que l'œuvre soit un pont, une arche inachevée, l'un des piliers est lancé d'une rive par le concepteur. L'arche s'incline jusqu'à l'autre rive. L'autre, celui qui reçoit l'œuvre, bâtit le second pilier. L'autre donne sens. Qui n'est pas forcément celui du créateur, c'est un autre pilier. Ainsi s'achève l'œuvre. 

Sans un autre qui reçoit  et crée à son tour un sens qui lui est propre il n' y a pas d'œuvre d'art. 

Il y a quelque chose de mystérieux dans tout cela et ce mystère nous conduit à nous interroger en effet sur l'esprit. L'esprit apparait comme "quelque chose" qui intervient dans la construction de l'arche. 

Même quand nous essayons d'expulser l'esprit, en épousant par exemple un matérialisme dur,  il revient sans cesse comme si son existence était indestructible.