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querty

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Membre, 51ans Posté(e)
Anachel Membre 622 messages
Forumeur expérimenté‚ 51ans‚
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Il y a 13 heures, querty a dit :

Je suis d'accord et je pense même que certains qui se réclament sans religion  comblent leur vide spirituel dans cette idéologie qui cache finalement leur faiblesse.

Tout dépend de comment l'on défini la spiritualité. 

A titre personnel je ne suis pas seulement athée mais antithéiste et anticlérical. Et pourtant, si comme moi on envisage la spiritualité comme la vie de l'esprit, alors mon intérêt pour l'introspection, la philosophie et les sciences me ferait dire que je suis un homme de spiritualité. Si par contre on la définit comme un rapport entre l'homme et des entités immatérielles, une philosophie dualiste ou des pratiques New Age de développement personnel, alors je ne le suis pas le moins du monde.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a 44 minutes, Anachel a dit :

Le terme de wokisme désigne un ensemble de doctrines qui ont en commun d'envisager toute relation humaine selon un rapport de pouvoir entre dominants et dominés: la théorie du genre, l'antiracisme, le néo-féminisme ou encore le décolonialisme.

Oui, en gros, c'est un mot pour parler des luttes contre les discriminations qui ne datent pas d'hier, non plus, non ?

L'anti-racisme n'est pas nouveau, le féminisme (pourquoi forcément le néo-féminisme ? Le féminisme s'inscrit tout autant dans cette dénonciation de la dominance d'un sexe sur l'autre via la société patriarcale), etc ...

Toutes ces luttes existaient bien avant qu'on vienne coller cette pseudo mode du "wokisme" : terme inventé par la droite et l'extrême-droite américaine et popularisé par Trump, et importé par la droite et l'extrême-droite française pour venir remplacé les termes qu'elle utilisait avant pour discréditer les luttes contre les discriminations : islamo-gauchisme, et avant-cela ce terme à la con de "droitdelhommiste" (comme si c'était une tare).

J'y insiste, car le terme "wolkiste" en tant que mouvement n'a jamais été revendiqué par ces mouvements, que ce soit aux US ou en France, mais a été utilisé par les opposants pour ostraciser ces mouvements sous un terme générique, épouvantail.
 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

Ces courants de pensée déplorent un monde où les minorités sont opprimées par une majorité excessivement normative

Pas "les", mais des minorités.
La plupart des mouvements que tu décris ont intégré l'intersectionnalité : l'idée que justement il n'y a pas deux camps, d'un côté les opprimés, et de l'autre les oppresseurs.
Mais que les rapports de dominations sont composites, et que des individus peuvent faire partie de différentes catégories discriminées, ou être à la fois dans une catégorie discriminé selon un critère, et privilégie selon un autre.

Une femme blanche peut-être victime de sexisme, mais moins du racisme.
Un homme noir pourra être victime de racisme, mais évidemment moins du sexisme.
Et un homme blanc qui sera peut exposé au racisme ou au sexisme, pourra l'étre à une discrimination de classe.

Tout cela n'est en fait qu'affaire de sociologie, de comprendre les cadres de discriminations qui structurent notre société, afin de les identifier et de voir comment y répondre.

Je ne vois pas trop en quoi cela s'oppose à l'universalisme républicain, bien au contraire, puisqu'il s'agit de pointer des phénomènes qui contreviennent justement à cet universalisme.

 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

les transgenres sont marginalisés par les cisgenres, les noirs maltraités par les blancs, les femmes oppressées par les hommes, les minorités raciales brimées par les ex-colonisateurs....C'est une vision radicale de la justice sociale hantée par une obsession identitaire s'opposant à l'universalisme républicain

Il existe certes des mouvement communautaristes ou identitaires (il y en a malheureusement toujours eu). Mais la terminologie "wokiste" dépasse largement ces mouvements.

Alors pourquoi mêler sous un même terme ces mouvements (qui restent tout de même assez minoritaires) avec des mouvements plus établis comme ceux que je décris, ou des chercheurs ou des politiques qui justement prônent un idéal universaliste en fustigeant justement les discriminations.
Bref, c'est cet amalgame qui rend le terme "wokiste" caduque.

Enfin, pas caduque, dans le sens où justement l'idée de créer un terme épouvantail cherche justement à discréditer tous ces mouvements de lutte pour les droits avec quelques sombres mouvements communautaires.

N'oublions pas qui a inventé le mot : Trump et les conservateurs américains, pour s'opposer aux luttes des minorités, comme celles portées par les Black Live Matters.

 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

et privilégiant souvent l'intuition à la rationalité et la subjectivité aux preuves empiriques.

En l'occurrence, la recherche sociologique déborde d'études rationnelles qui démontrent la réalité de ces phénomènes de discrimination.

Le racisme existe. Le sexisme existe. L'homophobie existe. etc ....
Et ces phénomènes ont des expressions réelles dans la société.

 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

Cela n'a rien d'une définition académique mais il me semble que cela capture les aspects clés de ce phénomène. Comme pour toute idéologie, il est très difficile d'en donner une définition exacte car ces mouvements sont rarement homogènes.

Parce qu'encore une fois, "ces mouvements" n'ont pas forcément du tout les mêmes idéologies.
Que le regroupement sous un terme "épouvantail" n'est pas de leur fait, mais de personne qui cherchent à discréditer la majorité d'entre eux avec une minorité de mouvements plus contestables.

La technique n'est pas nouvelle, encore une fois.

 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

A l'heure actuelle, le terme de wokisme ayant pris une connotation péjorative, il n'y a plus grand monde qui s'en réclame ouvertement.

Mais il n'y a jamais eu véritablement de connotation positive au wokisme. Ni de gens se réclamant d'un tel mouvement.

Même ceux aux US qui reprenaient le terme de "Woke"  pour dire qu'ils étaient conscients des discriminations, en avait juste fait un slogan lors des manifs, jamais un mouvement ou une idéologie. 

 

il y a 44 minutes, Anachel a dit :

Cependant nombreux sont ceux qui adhèrent aux thèses avancées par ce qu'on appelle les "studies" et leurs corollaires sociaux et  politiques, principalement dans les pays anglo-saxons mais également, dans une moindre mesure, au sein de nombreux pays de l'Europe.

Les domaines de la société les plus touchés par ce phénomène sont le monde académique et celui de la culture mais on peut également citer l'éducation, la politique et la culture d'entreprise.

Les jeunes adultes de 18-35 ans sont les plus susceptibles d'approuver ces idées, probablement parce qu'ils y sont souvent exposés à travers l'éducation supérieure et les médias sociaux.

De quoi nous parles-tu exactement ?

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Membre, 19ans Posté(e)
querty Membre 1 180 messages
Mentor‚ 19ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Anachel a dit :

Tout dépend de comment l'on défini la spiritualité. 

A titre personnel je ne suis pas seulement athée mais antithéiste et anticlérical. Et pourtant, si comme moi on envisage la spiritualité comme la vie de l'esprit, alors mon intérêt pour l'introspection, la philosophie et les sciences me ferait dire que je suis un homme de spiritualité. Si par contre on la définit comme un rapport entre l'homme et des entités immatérielles, une philosophie dualiste ou des pratiques New Age de développement personnel, alors je ne le suis pas le moins du monde.

ça fait beaucoup d'anti pour un seul homme, ça doit être difficile à vivre, non?

Personnellement je suis neutre, je n'ai  d'anti , de haine pour personne, je reconnais facilement nos racines chrétiennes avec forcément une histoire douloureuse souvent, mais pas pire qu' aujourd'hui. Je reconnais aussi facilement que pour certains qui veulent imposer "leur anti -ci", leur "anti ça" (je ne parle pas de vous) il leur faille en priorité détruire le passé, réécrire l'histoire, nous sommes dans le monde d'anti- tout, nos dirigeants sont élus sur des thèses anti et jamais pour leur intégrité, leurs preuves de conduire le pays pour le bien de tous, mais dans l'égoïsme d'une castre, la luxure etc..

Et c'est en ça que j'ai créé ce sujet, le "wokisme à la française"  et apparenté, le mot n'a pas d'importance, une sorte de nouvelle religion qui se construit sur "l'antisme" et je veux créer ce mot pour dire que ce nouveau mouvement se nourrit de la détestation de l'autre, détestation du passé, sauf pour en rappeler chaque jour des bribes et nourrir leur haine de l'autre. 

Il suffit de regarder la construction de cet "antisme" je suis antithéiste, je suis anticlérical, mais très tolérant ailleurs par opposition systématique, contradiction idéologique. 

Ce virage qui veut détruire la passé, gérer le chaos pour en filigrane prendre le pouvoir commence toujours comme ça le dénigrement sans courage la faiblesse prend des ailes.

Alors on s'en prend finalement à cette religion par idéologie, et non par courage, ça nourrit la haine de l'autre, et permet de créer quelque chose de bien pire pour moi, la censure, de plus en plus de lois sont créées  en ce sens,(politiques avides de pouvoir et de fric) finalement l'homme quand on lui lâche la bride reprend toujours le plus mauvais chemin, celui de l'anti tout, une forme de suicide collectif qui ne le grandit pas. 

 

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Et où pose t on les limites si on laisse tout faire, tout dire et tout vivre ? Vous faites penser à la pensée neutre suisse. Pas de vague, on ne parles pas des choses qui fâche, pas de conflit, on accepte tout même si cela provoque de la souffrance tant que le calme règne.

Ce silence, celui des religions ou dans les maisons c'est merveilleux, on ne dit pas, c'est secret. Si c'est secret ça n'existe pas vraiment, ça ne fait pas de vague, ça ne détruit pas l'image ou le dogme ou l'idéologie.

 

Modifié par Axo lotl
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Membre, 19ans Posté(e)
querty Membre 1 180 messages
Mentor‚ 19ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Axo lotl a dit :

Et où pose t on les limites si on laisse tout faire, tout dire et tout vivre ? Vous faites penser à la pensée neutre suisse. Pas de vague, on ne parles pas des choses qui fâche, pas de conflit, on accepte tout même si cela provoque de la souffrance tant que le calme règne.

Ce silence, celui des religions ou dans les maisons c'est merveilleux, on ne dit pas, c'est secret. Si c'est secret ça n'existe pas vraiment, ça ne fait pas de vague, ça ne détruit pas l'image ou le dogme ou l'idéologie.

 

Si les règles s'adaptent avec le temps, si le monde évolue, il lui faut du temps des générations parfois de la réflexion c'est ce qui manque aujourd'hui, il faut tout et n'importe quoi et dans la minute .

Le silence des religions?

 

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Membre, 62ans Posté(e)
MadeleinedeProut Membre 5 511 messages
Maitre des forums‚ 62ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Axo lotl a dit :

Vous faites penser à la pensée neutre suisse. Pas de vague, on ne parles pas des choses qui fâche, pas de conflit, on accepte tout même si cela provoque de la souffrance tant que le calme règne.

Ca c'est une légende.

Les suisses ne font pas des vagues pour n'importe quoi, il n'empêche que lorsqu'ils ont quelque chose à dire, ils le font savoir.

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Membre, 19ans Posté(e)
querty Membre 1 180 messages
Mentor‚ 19ans‚
Posté(e)
Le 31/03/2024 à 21:30, Anachel a dit :

Si le wokisme partage certains aspects des religions et que ce titre puisse lui être associé à titre de métaphore, le wokisme n'est pas une religion. C'est une idéologie, un courant de pensée basé sur des croyances diverses et des théories dont un bon nombre peuvent être charitablement qualifiées d'extravagantes.

Si ce mouvement est animé de nobles intentions et défend de justes causes, il le fait avec des méthodes contestables qui flirtent avec le totalitarisme et finissent souvent par desservir lesdites causes. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une mouvance homogène, ses zélotes se caractérisent souvent par une ferveur outrancière. Ils refusent le débat ou agonisent leurs interlocuteurs d'injures, annulent des conférences, profèrent des menaces et des anathèmes, harcèlent, exercent des pressions, déboulonnent des statues....j'en passe et des meilleures.

extravagantes je dirais dangereuses.

Quand on voit des enfants qui veulent changer de sexe, des universités tenues par ce nouveau clergé politique je suis plus qu'agnostique sur cette nouvelle religion. :)

il y a 6 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Ca c'est une légende.

Les suisses ne font pas des vagues pour n'importe quoi, il n'empêche que lorsqu'ils ont quelque chose à dire, ils le font savoir.

Et des votations, peut -être que le fait de participer calme les ardeurs.

Nous on a le 49-3 ;)

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Membre, 62ans Posté(e)
MadeleinedeProut Membre 5 511 messages
Maitre des forums‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a une heure, querty a dit :

extravagantes je dirais dangereuses.

Quand on voit des enfants qui veulent changer de sexe, des universités tenues par ce nouveau clergé politique je suis plus qu'agnostique sur cette nouvelle religion. :)

Et des votations, peut -être que le fait de participer calme les ardeurs.

Nous on a le 49-3 ;)

Les suisses sont appelés à participer pour des questions qui ne nous viendraient pas à l'esprit de poser tant elles peuvent nous paraître dérisoires à nous français. Et qui si on les analyse ne le sont pas.

Effectivement le 49.3 est plus euh... "démocratique" :unknw: ?

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 403 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Le 31/03/2024 à 11:00, Evaelle a dit :

L'état est laïc, mais les Français sont restés profondément chrétiens. Il faut voir comment les familles se réunissent pour Pâques et se souhaitent ainsi qu'à leurs amis de bonnes fêtes de Pâques.

Ça me fait penser à l'URSS. Dès que le communisme s'est effondré, les Russes se sont remis à prier avec ferveur dans les églises orthodoxes.

Apres tout dépend dans quel milieu on évolue ! Beaucoup ne pratiquent pas, mais sont attachés à notre histoire et à nos valeurs chrétiennes.  Ça peut faire sourire mais actuellement, face à d'autre religion, il est important de le souligner.

Comme si les réunions à l'occasion de Pâques et autres fêtes d'origine religieuse, se vivent encore au nom de ce que ces fêtes représenteraient ?

65% à 70% des français sont non croyants !

"Beaucoup ne pratiquent pas, mais sont attachés à notre histoire et à nos valeurs chrétiennes.  Ça peut faire sourire mais actuellement, face à d'autre religion, il est important de le souligner."

Vraiment, la religion chrétienne (avec ses "valeurs") serait donc meilleure que les autres religions ?

Quand on voit pratiquement depuis 2000 ans les conquêtes guerrières, les massacres et terreurs, l'exploitation des faibles, les colonisations, les conversions forcées, les liens avec les dictatures fascisantes, l'obsession du gain, les scandales qui se suivent sans cesse etc...

On peut se poser bien des questions sur les "valeurs" chrétiennes.

 

Il y a 2 heures, querty a dit :

extravagantes je dirais dangereuses.

Quand on voit des enfants qui veulent changer de sexe, des universités tenues par ce nouveau clergé politique je suis plus qu'agnostique sur cette nouvelle religion. :)

Et des votations, peut -être que le fait de participer calme les ardeurs.

Nous on a le 49-3 ;)

Notre régime n'est pas le même que le régime suisse !!!

A ce jour, le 49,3 est dans la constitution et les partis politiques qui le critiquent aujourd'hui, l'ont largement utilisé !

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Membre, 19ans Posté(e)
querty Membre 1 180 messages
Mentor‚ 19ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

Comme si les réunions à l'occasion de Pâques et autres fêtes d'origine religieuse, se vivent encore au nom de ce que ces fêtes représenteraient ?

65% à 70% des français sont non croyants !

"Beaucoup ne pratiquent pas, mais sont attachés à notre histoire et à nos valeurs chrétiennes.  Ça peut faire sourire mais actuellement, face à d'autre religion, il est important de le souligner."

Vraiment, la religion chrétienne (avec ses "valeurs") serait donc meilleure que les autres religions ?

Quand on voit pratiquement depuis 2000 ans les conquêtes guerrières, les massacres et terreurs, l'exploitation des faibles, les colonisations, les conversions forcées, les liens avec les dictatures fascisantes, l'obsession du gain, les scandales qui se suivent sans cesse etc...

On peut se poser bien des questions sur les "valeurs" chrétiennes.

 

Notre régime n'est pas le même que le régime suisse !!!

A ce jour, le 49,3 est dans la constitution et les partis politiques qui le critiquent aujourd'hui, l'ont largement utilisé !

Pas envie de m'étendre sur un HS récurrent.

 

Modifié par querty
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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 403 messages
76ans‚ Debout les morts...,
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il y a 13 minutes, querty a dit :

Pas envie de m'étendre sur un HS récurent.

 

C'est si facile de dire cela quand on manque d'arguments !

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Membre, 26ans Posté(e)
Evaelle Membre 466 messages
Forumeur alchimiste ‚ 26ans‚
Posté(e)
Le 01/04/2024 à 15:24, Pheldwyn a dit :

Des français. Ce ne sont pas"les" français.

Je n'ai absolument pas été élevé dans la religion chrétienne. Mes parents, oncles et tantes l'ont parfois été (et encore), mais mes cousins absolument pas.

 

Je ne parlais pas de toi

Le 01/04/2024 à 15:24, Pheldwyn a dit :

Ça fait partie d'un héritage culturel, mais qui comme Noël a perdu de sa composante religieuse. On a gardé la forme, la chasse aux œufs et les chocolats, comme on a gardé la galette à l'épiphanie, les crêpes à la Chandeleur, la bière à la saint-Patrick ou les déguisements pour Halloween.

Mais ces fêtes pour beaucoup de Français n'ont pas ou plus forcément de sens religieux.

 

Notre histoire n'est pas que chrétienne. La chrétienté est l'une des composantes culturelle, mais loin d'être la seule.

Nos valeurs ne sont plus non plus calquées sur les valeurs chrétiennes depuis plus d'un siècle.

On admet aujourd'hui le divorce, l'homosexualité, l'IVG ou la contraception par exemple, qui sont antagonistes aux valeurs chrétiennes.

Comme je l'ai déjà dit, je ne parle pas de la France des cités, ni des quartiers multiculturels. Là où j'habite je suis surprise par la pratique et la foi des gens.

C'est l'état français laïc qui donnent le sentiment d'un éloignement des valeurs chrétiennes. Beaucoup pratiquent, des jeunes et des moins jeunes.

Là religion et les valeurs chrétiennes s'adaptent : contraception etc. ...

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Membre, 26ans Posté(e)
Evaelle Membre 466 messages
Forumeur alchimiste ‚ 26ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Comme si les réunions à l'occasion de Pâques et autres fêtes d'origine religieuse, se vivent encore au nom de ce que ces fêtes représenteraient ?

65% à 70% des français sont non croyants !

Preuves ?

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

"Beaucoup ne pratiquent pas, mais sont attachés à notre histoire et à nos valeurs chrétiennes.  Ça peut faire sourire mais actuellement, face à d'autre religion, il est important de le souligner."

Vraiment, la religion chrétienne (avec ses "valeurs") serait donc meilleure que les autres religions ?

Pas la meilleure, mais beaucoup plus pacifique et bienveillante que d'autre.

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Quand on voit pratiquement depuis 2000 ans les conquêtes guerrières, les massacres et terreurs, l'exploitation des faibles, les colonisations, les conversions forcées, les liens avec les dictatures fascisantes, l'obsession du gain, les scandales qui se suivent sans cesse etc...

 

Au nom du dieu chrétien ?

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Evaelle a dit :

Je ne parlais pas de toi

Bah tu parlais des français en faisant une généralité. 
Généralité qui n'a pas grand sens : c'est pour cela que j'ai rectifié par "des" français.

Alors peut-être que les milieux ruraux sont restés davantage dans ces traditions : mais dans la plupart des milieux urbains (et je ne parle pas des cités ou des quartiers "multiculturels" comme tu le dis), les traditions chrétiennes ne sont plus si répandues.

Sauf, comme je le disais, pour l'aspect culturel des fêtes, mais au final largement déconnecté de l'aspect religieux.
 

Il y a 1 heure, Evaelle a dit :

C'est l'état français laïc qui donnent le sentiment d'un éloignement des valeurs chrétiennes. Beaucoup pratiquent, des jeunes et des moins jeunes.

Bah beaucoup dans le milieu où tu habites, peut-être.
Mais ce n'est pas pour cela que c'est forcément représentatif des français.
 

Il y a 1 heure, Evaelle a dit :

Là religion et les valeurs chrétiennes s'adaptent : contraception etc. ...

Bah elles ne s'adaptent pas : c'est tout l'inverse, elles perdent en influence.
Seul le folklore perdure.

Et entre nous, ce n'est pas plus mal.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 403 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Evaelle a dit :

Preuves ?

Pas la meilleure, mais beaucoup plus pacifique et bienveillante que d'autre.

Au nom du dieu chrétien ?

Preuves de quoi, de ce que tout le monde sait et que même le journal La Croix reconnait ?

Le christianisme plus pacifique que les autres, il me semble pourtant qu'au niveau massacres, guerres, colonisation, et autres horreurs,  il est difficile de faire que l'église !

"Au nom du dieu  chrétien"

Au nom d'un dieu inventé par des hommes, massacrer au nom de ce dieu donne tous les droits, c'est ce droit que se donnent ces hommes !

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Membre, 19ans Posté(e)
querty Membre 1 180 messages
Mentor‚ 19ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Preuves de quoi, de ce que tout le monde sait et que même le journal La Croix reconnait ?

Le christianisme plus pacifique que les autres, il me semble pourtant qu'au niveau massacres, guerres, colonisation, et autres horreurs,  il est difficile de faire que l'église !

"Au nom du dieu  chrétien"

Au nom d'un dieu inventé par des hommes, massacrer au nom de ce dieu donne tous les droits, c'est ce droit que se donnent ces hommes !

Mais personne ne vous empêche de préférer le wokisme qui doit mieux vous correspondre.

  • Confus 1
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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 403 messages
76ans‚ Debout les morts...,
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il y a 20 minutes, querty a dit :

Mais personne ne vous empêche de préférer le wokisme qui doit mieux vous correspondre.

N'importe quoi !

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Membre, 51ans Posté(e)
Anachel Membre 622 messages
Forumeur expérimenté‚ 51ans‚
Posté(e)
Le 01/04/2024 à 21:08, Pheldwyn a dit :

Oui, en gros, c'est un mot pour parler des luttes contre les discriminations qui ne datent pas d'hier, non plus, non ?

L'anti-racisme n'est pas nouveau, le féminisme (pourquoi forcément le néo-féminisme ? Le féminisme s'inscrit tout autant dans cette dénonciation de la dominance d'un sexe sur l'autre via la société patriarcale), etc ...

Toutes ces luttes existaient bien avant qu'on vienne coller cette pseudo mode du "wokisme" : terme inventé par la droite et l'extrême-droite américaine et popularisé par Trump, et importé par la droite et l'extrême-droite française pour venir remplacé les termes qu'elle utilisait avant pour discréditer les luttes contre les discriminations : islamo-gauchisme, et avant-cela ce terme à la con de "droitdelhommiste" (comme si c'était une tare).

J'y insiste, car le terme "wolkiste" en tant que mouvement n'a jamais été revendiqué par ces mouvements, que ce soit aux US ou en France, mais a été utilisé par les opposants pour ostraciser ces mouvements sous un terme générique, épouvantail.

Néo-féminisme car on distingue différentes vagues de féminismes ainsi que différents types de féminismes et que ce terme est souvent utilisé pour désigner une branche radicale et vindicative du féminisme contemporain, la seule qui me pose problème.

Que le terme de wokisme ne soit pas revendiqué n'impacte pas la réalité de l'existence de personnes adhérant aux idées associées au wokisme. L'uranium irradiait les gens bien avant qu'il ne soit nommé ou qu'on ne comprenne le phénomène de radioactivité. Je ne nierai pas que le terme de wokisme est imparfait, mal défini et sert souvent d'épouvantail mais pour autant, comment les nommer autrement ? Ils se revendiquent progressistes mais tous les progressistes n'adhèrent pas aux idées woke, certains les combattent même. Ils se disent défenseurs des droits de l'homme ou militants pour l'égalité et la justice sociale, ce qui est très commode car ces valeurs étant très largement acceptées, cela rend toute critique à leur égard plus difficile à formuler. 
Enfin l'alternative consistant à ne pas les nommer reviendrait à nier l'existence de ce mouvement, ce qui est dangereux et intenable étant donné les milliers d'exemples disponibles des effets de leur activisme. Alors aussi imparfait que soit le mot "wokisme", je continuerai à l'utiliser en attendant mieux

Le 01/04/2024 à 21:08, Pheldwyn a dit :

Pas "les", mais des minorités.
La plupart des mouvements que tu décris ont intégré l'intersectionnalité : l'idée que justement il n'y a pas deux camps, d'un côté les opprimés, et de l'autre les oppresseurs.
Mais que les rapports de dominations sont composites, et que des individus peuvent faire partie de différentes catégories discriminées, ou être à la fois dans une catégorie discriminé selon un critère, et privilégie selon un autre.

Une femme blanche peut-être victime de sexisme, mais moins du racisme.
Un homme noir pourra être victime de racisme, mais évidemment moins du sexisme.
Et un homme blanc qui sera peut exposé au racisme ou au sexisme, pourra l'étre à une discrimination de classe.

Tout cela n'est en fait qu'affaire de sociologie, de comprendre les cadres de discriminations qui structurent notre société, afin de les identifier et de voir comment y répondre.

Je ne vois pas trop en quoi cela s'oppose à l'universalisme républicain, bien au contraire, puisqu'il s'agit de pointer des phénomènes qui contreviennent justement à cet universalisme.

Oui, je connais l'intersectionnalité. Sans être un expert du wokisme, j'ai lu une bonne dizaine de livres sur la chose et visionné des dizaines de conférences ou débats, je suis donc assez familier des concepts et du vocabulaire associés au wokisme.

Le wokisme s'oppose à l'universalisme républicain pour deux raisons:

- l'universalisme républicain repose sur l'idée que tous les citoyens sont égaux devant la loi, indépendamment de leur race, de leur religion, de leur sexe ou de toute autre caractéristique personnelle. Le wokisme, en revanche, met l'accent sur la reconnaissance et la lutte contre les inégalités systémiques et les discriminations. Il cherche à mettre en lumière les expériences spécifiques des groupes marginalisés et à promouvoir une plus grande équité. Ces deux courants peuvent entrer en conflit car l'universalisme républicain peut être perçu comme niant ou minimisant les inégalités spécifiques et les expériences de discrimination.

-l'universalisme républicain exige que les particularismes des individus ou communautés se fondent dans la citoyenneté. Il n'exige pas que ces spécificités disparaissent mais qu'elles deviennent des caractéristiques secondaires s'effaçant devant l'unité nationale tandis que le wokisme, de part son obsession identitaire, exalte ces différences car les individus ne sont définis que par leurs différents groupes d'appartenance.

Ce sont les raisons pour lesquelles le wokisme ne fleurit jamais aussi bien que dans le multiculturalisme à l'anglo-saxonne tandis que la France constitue un jardin un peu moins fertile pour lui.

Le 01/04/2024 à 21:08, Pheldwyn a dit :

Il existe certes des mouvement communautaristes ou identitaires (il y en a malheureusement toujours eu). Mais la terminologie "wokiste" dépasse largement ces mouvements.

Alors pourquoi mêler sous un même terme ces mouvements (qui restent tout de même assez minoritaires) avec des mouvements plus établis comme ceux que je décris, ou des chercheurs ou des politiques qui justement prônent un idéal universaliste en fustigeant justement les discriminations.
Bref, c'est cet amalgame qui rend le terme "wokiste" caduque.

Enfin, pas caduque, dans le sens où justement l'idée de créer un terme épouvantail cherche justement à discréditer tous ces mouvements de lutte pour les droits avec quelques sombres mouvements communautaires.

N'oublions pas qui a inventé le mot : Trump et les conservateurs américains, pour s'opposer aux luttes des minorités, comme celles portées par les Black Live Matters.

Une des raisons pour lesquelles le terme wokisme me semble nécessaire est qu'il désigne également une forme d'outrance aussi bien dans ses revendications que dans les méthodes utilisées par ses adeptes. Plus jeune j'ai milité contre le racisme mais il ne me serait jamais venu à l'idée de lécher les chaussures de noirs pour me sentir mieux, de faire renvoyer une personne pour une blague maladroite ou même un message xénophobe. J'étais contre le colonialisme mais je n'aurais jamais consenti à me sentir coupable pour les agissements de personnes mortes depuis des dizaines d'années ou des siècles et faire des réparations à des gens n'ayant jamais eux-mêmes expérimentés le colonialisme. Si internet avait existé dans ma jeunesse de militant je n'aurais jamais harcelé en ligne un opposant politique et encore moins appelé au viol ou au meurtre comme certains le font contre JK Rowling et tant d'autres.

Et si le mot de wokisme est un épouvantail cherchant à discréditer ces hordes de bigots moralisateurs, tant mieux ! Il faut lutter contre ces censeurs orwelliens et faire savoir à quel point ils propagent la haine et l'irrationalité. Reprochez le moi si vous voulez mais je me trouve pourtant bien modéré car jamais au grand jamais je n'utiliserais les méthodes déplorables dont ils usent et abusent. Je combat leurs idées mais pas les personnes.

Le 01/04/2024 à 21:08, Pheldwyn a dit :

En l'occurrence, la recherche sociologique déborde d'études rationnelles qui démontrent la réalité de ces phénomènes de discrimination.

Le racisme existe. Le sexisme existe. L'homophobie existe. etc ....
Et ces phénomènes ont des expressions réelles dans la société.

La sociologie est à ce jour la science ayant le plus de problèmes méthodologiques pour répondre aux exigences épistémologiques en vigueur. Si certaines branches de la sociologie telle que la sociologie analytique présentent des gages suffisants de scientificité, certaines autres ne s'embarrassent d'aucunes études, ou avec une méthodologie fautive, pour appuyer leurs thèses qu'ils se contentent d'affirmer en les enrobant d'un savant verbiage. 
Lisez Le danger sociologique de Gérald Bronner, Ce que le militantisme fait à la recherche de Nathalie Heinich ou encore Impostures intellectuelles de Sokal et Bricmont  et voyez comment les revues académiques laissent passer de plus en plus d'études médiocres ou frauduleuses, comment le militantisme impose de ne pas contredire la doxa sous peine de sanctions et d'ostracisme ou encore comment des thèses sont largement acceptées sans qu'elles soient le moins du monde prouvées. Je ne suis pas un homme de droite mais l'université est censé être le lieux par excellence où toutes les idées devraient pouvoir être explorées, où tous les points de vue devraient pouvoir être discutés et surtout où la rigueur académique ne devrait jamais être battue en brèche pour céder la place à l'intuition et à la subjectivité.

Je ne nie pas l'existence du sexisme, du racisme ou de l'homophobie. Je ne dis pas non plus que les studies n'aient rien à nous apprendre où que ces phénomènes n'aient pas d'impact dans la société. Mais quand une théorie est réfutée par les faits, quand les sciences sociales nient les résultats des sciences exactes ou quand elles ignorent volontairement les données infirmant leurs allégations alors je me permets de les accueillir avec le plus grand scepticisme.

Le 01/04/2024 à 21:08, Pheldwyn a dit :

De quoi nous parles-tu exactement ?

Vous me demandiez qui se réclame de ces pensées. Aussi vous ai-je indiqué où l'on trouve le plus de gens adhérant aux idées véhiculées par le wokisme d'un point de vue géographique, puis par domaines de la société et enfin par tranche d'âge. 

Modifié par Anachel
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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 389 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 31/03/2024 à 11:44, querty a dit :

Le wokisme serait il une forme d'entrisme

Très confus , tentez macron avant isme on ne sait jamais...

entrisme =  tactique politique utilisée pour introduire des mesures impopulaires ou restreindre les droits des citoyens de manière subtile, sans susciter de réactions massives  

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Membre, 26ans Posté(e)
Evaelle Membre 466 messages
Forumeur alchimiste ‚ 26ans‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

Preuves de quoi, de ce que tout le monde sait et que même le journal La Croix reconnait ?

 

Sources ?

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

 

Le christianisme plus pacifique que les autres, il me semble pourtant qu'au niveau massacres, guerres, colonisation, et autres horreurs,  il est difficile de faire que l'église !

Vous parlez du passé. 

La chrétienté Hic et nunc 

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

"Au nom du dieu  chrétien"

Au nom d'un dieu inventé par des hommes, massacrer au nom de ce dieu donne tous les droits, c'est ce droit que se donnent ces hommes !

 

Il y a 22 heures, Pheldwyn a dit :

Bah tu parlais des français en faisant une généralité. 
Généralité qui n'a pas grand sens : c'est pour cela que j'ai rectifié par "des" français.

Alors peut-être que les milieux ruraux sont restés davantage dans ces traditions : mais dans la plupart des milieux urbains (et je ne parle pas des cités ou des quartiers "multiculturels" comme tu le dis), les traditions chrétiennes ne sont plus si répandues.

Sauf, comme je le disais, pour l'aspect culturel des fêtes, mais au final largement déconnecté de l'aspect religieux.
 

Bah beaucoup dans le milieu où tu habites, peut-être.
Mais ce n'est pas pour cela que c'est forcément représentatif des français.
 

Bah elles ne s'adaptent pas : c'est tout l'inverse, elles perdent en influence.
Seul le folklore perdure.

Et entre nous, ce n'est pas plus mal.

Nous ne vivons pas dans le même pays apparemment ! 

Ou alors tu écoutes trop les médias ! 

Je certifie que les églises sont pleines, je le vois et qu' il y a un retour à la foi chrétienne !

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