Ukraine : l’Europe est entrée dans l’ « avant-guerre », estime le Premier ministre polonais

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est pas ce qui a été fait en Crimée ?

Sinon pour ta proposition pour le moment les ukrainiens ne sont pas d’accord .

Sur ta base le mieux serait que les palestiniens lâchent la Cisjordanie et qu’ensuite ils restent tranquille 

Il est effectivement possible de raisonner comme tu le fais en nourrissant sa réflexion des remarques que tu as pu collecter sur FFR . Du coup les ukrainiens ne sont pas d’accord et pour le moment ils tiennent , idem pour les palestiniens . Oui c’est simple tu as raison voire simpliste .

On voit bien où tout ça à mener les Palos sans que personne n’intervienne pourquoi pas faire la même? Simple, non?

Les Palos n’étaient pas d’accord et ils n’ont pas eu le choix. 

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

Non c'est la stricte vérité 

Nous faisons "comme si" cette invasion de la Russie était sortie du chapeau de Vladimir Poutine un jour d'ennui

La réalité... est que c'est bien évidemment les procédures d'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN dont l'historique nous amène en... 2008 qui ont conduit Poutine à cette attaque, toute autre forme d'échange ayant échoué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

Tu parlais de l’UE également et je t’ai répondu sur l’UE . 
Quant à l’adhésion dans l’OTAN du coup la Finlande et la Suède citées par Poutine comme l’exemple de neutralité , c’est un coup de Macron ?

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

Hollande résolument contre

Sarkozy l'a rappelé violemment il y a a peine 6 mois

https://youtu.be/uLgTeYmrhwI?si=vOvmvU_XwqES07n3

Je ne parle même pas de De Gaulle pour qui c'est un cauchemar ce président Macron...

Et c'est le président de la world business company filiale française qui a accordé aux usa leur implantation stratégique sur ce territoire

https://www.lejdd.fr/international/la-cia-demasquee-en-ukraine-apres-la-decouverte-de-bases-americaines-142648

https://www.lefigaro.fr/international/la-cia-a-finance-douze-bases-ukrainiennes-a-proximite-de-la-frontiere-russe-revele-le-new-york-times-20240226

Nous sommes d'une telle naïveté mon ddr

D'une telle naïveté...coupable 

Quand je dis "nous"...

Macron ? Out.

Au plus vite

2014 … l’annexion de la Crimée …

Il y a 12 heures, SpookyTheFirst a dit :

Donc tu es pour la paix, mais sans bêler, et pour la guerre, mais sans la faire, tu m’étonne que j’ai du mal à comprendre….

Le pour et le contre n’ont pas de sens . La Russie a envahi une partie du territoire ukrainien. Les ukrainiens sont pour la paix dès lors que les russes leur ont rendu leurs territoires, et les russes sont pour la paix du moment qu’ils peuvent annexer l’Ukraine et faire du reste un état croupion .

Pour ma part je pense que c’est notre intérêt de soutenir l’Ukraine . C’est un point de débat possible . 
Par contre bêler la paix pour le moment ça n’est pas une option puisqu’il l’intersection des deux propositions de paix c’est l’ensemble vide .

Ta proposition c’est comme celle de @hanss les ukrainiens lâchent leurs territoires et après les russes promettent d’être tranquille comme après l’annexion de la Crimée ?

Quelle est ta proposition de paix ?

Car s’en tenir à la paix c’est bêler , pour ne plus bêler il faut indiquer quelle est la proposition.

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

Macron responsable de la guerre en Ukraine? On peut accuser Macron de bien des choses - et on ne s'en prive pas -, mais la guerre en Ukraine, c'est Poutine, Poutine et Poutine! C'est SA guerre, comme l'invasion de la Pologne était la guerre de Hitler en septembre 1939.
 

Oui mais @zenalpha en gaulliste avisé pourrait te rétorquer que la France n’était pas obligée de signer une alliance avec la Pologne . C’était irresponsable !

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

Là où tu vois un gaulliste moi je vois un prochinois, ce qui n'est pas très loin d'un prorusse.

Je ne vois pas un gaulliste , mais c’est sa mantra …

”Ukrainiens je vous ai compris” “vive l’Ukraine libre”

Take care and all the best …

il y a 49 minutes, hanss a dit :

On voit bien où tout ça à mener les Palos sans que personne n’intervienne pourquoi pas faire la même? Simple, non?

Les Palos n’étaient pas d’accord et ils n’ont pas eu le choix. 

Les palos Ont signé un traité de paix entérinant que les territoires où sont installés des israéliens sont israéliens ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais @zenalpha en gaulliste avisé pourrait te rétorquer que la France n’était pas obligée de signer une alliance avec la Pologne . C’était irresponsable !

Je ne vois pas un gaulliste , mais c’est sa mantra …

”Ukrainiens je vous ai compris” “vive l’Ukraine libre”

Take care and all the best …

Non

Je te dis plutôt que nous verrons déjà politiquement dans 3 mois aux élections européennes comment Macron fédère sur ses idées d'Europe et de ses contributions dans sa déconstruction 

Tu as suivi ses idées dans son vol des urnes aux présidentielles en chantage au rassemblement national ?

Cette fois c'est sur ses idées qu'il devra convaincre.

Autant dire que vous pourrez vous compter

Du moins j'ose l'espérer

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Non

Je te dis plutôt que nous verrons déjà politiquement dans 3 mois aux élections européennes comment Macron fédère sur ses idées d'Europe et de ses contributions dans sa déconstruction 

Les européennes ne sont pas faites pour discuter des idées d’Europe , mais pour dire son insatisfaction de la politique intérieure .

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Tu as suivi ses idées dans son vol des urnes aux présidentielles en chantage au rassemblement national ?

Vol des urnes que dalle . Au premier tour le choix était vaste . 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Cette fois c'est sur ses idées qu'il devra convaincre.

Aux européennes en aucun cas . Les français votent aux européennes pas pour les européennes . C’est l’élection type du vote sanction . Et ça remonte à bien avant Macron .

Raphaël Glucksman a plus tes faveurs dans la politique qu’il souhaiterait voir l’Europe mener envers la Russie ? 

https://www.bfmtv.com/amp/international/guerre-en-ukraine-raphael-glucksmann-appelle-la-france-a-passer-en-mode-economie-de-guerre_AV-202402190353.html

Invité ce lundi 19 janvier sur BFMTV-RMC, l'eurodéputé Raphaël Glucksmann a enjoint la France à passer "en mode économie de guerre" pour aider davantage l'Ukraine face à la Russie. Aujourd'hui, "sur le front ukrainien, les Ukrainiens peuvent tirer 1.000 obus quand les Russes en tirent 10.000 par jour", a déploré le leader de Place publique taclant "un ministre de la Défense en France qui s'enorgueillit du fait qu'on puisse livrer 3.000 obus par mois."

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Autant dire que vous pourrez vous compter

Du moins j'ose l'espérer

Sauf erreur de ma part Macron n’étant pas Poutine il ne se représentera pas . Inutile donc de se compter , les urnes quoique tu en dises sont en France toujours libres .

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Un peu naïf non ?

Quand Cuba a installé des bases russes vous imaginiez que les USA ont envoyé des fleurs

Quand Netanyahou a enmuré les gazaouis, vous imaginiez que c'était pour leur attrait de la captivité ?

Welcome in real world...

Chacun évoquera sa sécurité 

Quand même comparer Cuba avec un armement Russe qui  était une menace évidente pour les ricains avec ce en quoi actuellement  les Russes peuvent se sentir menacés n ' est pas très crédible puisque cela peut vouloir dire  dire que la Russie  n ' a  pas les moyens de réagir là où elle veut ...

Le problème n ' est pas dans la sécurité de la Russie mais dans la crainte de Poutine de perdre une certaine souveraineté dans le monde ( influences et intérêts qui s ' y rattachent ) ...

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Excusez moi mon ami mais si vous imaginiez que 26 pays ont le droit de veto pour décider d'une intervention militaire en Ukraine, il faudrait atterrir

Excusez-moi mon ami, mais je répondais à une intervention sur l'ADHÉSION de l'Ukraine à l'UE et non au sujet d'une intervention militaire en Ukraine, il faudrait savoir lire et comprendre ce qui est écrit

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les palos Ont signé un traité de paix entérinant que les territoires où sont installés des israéliens sont israéliens ?

 

C’est tout comme, ils l’ont dans l’os quoi qu’il en soit. Les bribes de Palestine sont vouées à disparaître au vu et au su de tous et c’est pas bien grave. De toute façon que les Ukrainiens soient OK ou pas ce n’est encore pas le problème de la France. 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben non je veux dire que @zenalphaen fin gaulliste est pour l’autodétermination des peuples , et donc en fin gaulliste il voit peut-être une troisième voie avec un vrai président gaulliste qui indique aux ukrainiens “je vous ai compris” et “vive l’Ukraine libre” ?

Zenalpha un gaulliste  non , De Gaulle était un militaire avec l’esprit qui va avec , ça ne colle pas du tout , c’est pour ça que je ne comprenais pas. La France du général n’était pas en guerre avec un voisin qui voulait l’avaler, c’était les 30 glorieuses avec une prospérité économique que l’Ukraine n’a jamais connue ,  l’Ukraine se bat pour sa survie et sa liberté depuis 2014 et doit nouer des alliances militaires et économiques avec l’occident.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais @zenalpha en gaulliste avisé pourrait te rétorquer que la France n’était pas obligée de signer une alliance avec la Pologne . C’était irresponsable !

 

La Pologne est un des plus anciens alliés de la France en Europe. Une chose est certaine, c'est que si jamais une guerre nous oppose aux Russes, on pourra compter sur les Polonais (pour les Allemands c'est moins sûr), qui possèdent d'autre part une armée appréciable. Ajoutons que les Polonais se souviennent des horreurs de l'occupation soviétique, et ils n'ont pas du tout envie de tomber à nouveau sous le joug de Moscou. Enfin Poutine a fait périr à Smolensk en 2010 le chef de l'État et l'essentiel des dirigeants polonais dans un "accident" d'avion qui, avec le recul du temps, apparaît comme de plus en plus suspect (c'est la repentance à la mode Poutine, puisque ces dirigeants polonais venaient commémorer l'assassinat par le NKVD de 20.000 officiers polonais dans la forêt de Katyn sur ordre de Staline, au début de 1940).

Et, DDR : gaullisme ne veut pas dire défaitisme, ni traîtrise.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le pour et le contre n’ont pas de sens . La Russie a envahi une partie du territoire ukrainien. Les ukrainiens sont pour la paix dès lors que les russes leur ont rendu leurs territoires, et les russes sont pour la paix du moment qu’ils peuvent annexer l’Ukraine et faire du reste un état croupion .

Pour ma part je pense que c’est notre intérêt de soutenir l’Ukraine . C’est un point de débat possible . 
Par contre bêler la paix pour le moment ça n’est pas une option puisqu’il l’intersection des deux propositions de paix c’est l’ensemble vide .

Ta proposition c’est comme celle de @hanss les ukrainiens lâchent leurs territoires et après les russes promettent d’être tranquille comme après l’annexion de la Crimée ?

Quelle est ta proposition de paix ?

Car s’en tenir à la paix c’est bêler , pour ne plus bêler il faut indiquer quelle est la proposition.

Oui, je suis pour laisser l’Ukraine, et espèrer que Poutine en reste là, c’est bien mieux qu’une guerre “préventive”. Comme souvent sur ce forum, et dans la vie, je lis plein d’opinions généreuses et courageuses… mais systèmatiquement inconséquentes.

Exemples:

- pour l’arrêt du gaz Russe, mais pleurant les conséquences économiques

- pour l’immigration, mais pleurant les conséquence socio-économiques

- pour que l’état investisse dans la “lutte contre le réchauffement”, mais pleurant qu’il réduise ses investissements ailleurs

Il y a 10 heures, lumic a dit :

Quand même comparer Cuba avec un armement Russe qui  était une menace évidente pour les ricains avec ce en quoi actuellement  les Russes peuvent se sentir menacés n ' est pas très crédible puisque cela peut vouloir dire  dire que la Russie  n ' a  pas les moyens de réagir là où elle veut ...

Menace évidente...
Parce que l'URSS avait planifié et mis en exécution un plan destiné à attaquer les Etats-unis ? Non...
Ou parce que les US étaient à porté de tir ? Non, ils l'étaient déjà avec des missiles intercontinentaux.

Ou alors, parce que...étant à Cuba, assez proches des USA, les missiles ne laisseraient que très peu de temps aux américains pour prendre des décisions et réagir en cas d'attaque...Plutôt ça n'est-ce pas ?

Et maintenant que tu comprends que la proximité d'une "menace potentielle" a une grande importance dans l'équation, est un risque sécuritaire que ne peut accepter une puissance nucléaire...

1) Que penses-tu du fait que, un an avant la crise de Cuba, je dis bien avant... les Etats-unis avaient placé des missiles nucléaires dans un pays de l'otan, partageant une frontière DIRECTE avec l'URSS ? Risque ou pas risque pour l'URSS ? Si tu étais cohérent, la réponse devrait être oui...
2) Du coup, la réponse de l'URSS qui consistait à faire la même chose était compréhensible ou non ? Surtout si l'objectif était de faire comprendre aux US que leurs agissement étaient inacceptable. Pareil, si tu étais cohérent, la réponse devrait être oui...

L'UKraine est à 450 km à vol d'oiseau de Moscou (plus proche encore que les pays baltes)...A une frontière directe de près de 1300 km avec la Russie (à peine 300 km avec les pays baltes). De leur point de vu, la potentielle installation de l'Otan, la plus puissante organisation militaire du monde et qui par le passé ne s'est pas contenté de défendre ses membres d'une attaque, c'est un risque ou pas ? Je dis bien de leur point de vu...pas de ce que tu penses en partant du postulat que nous sommes les gentils et n'attaquons jamais personne....

Il y a 10 heures, lumic a dit :

Le problème n ' est pas dans la sécurité de la Russie mais dans la crainte de Poutine de perdre une certaine souveraineté dans le monde ( influences et intérêts qui s ' y rattachent ) ...

Qui es tu pour leur dire s'ils doivent se sentir en sécurité ou non avec la plus puissante organisation militaire du monde, 12 fois leurs budgets militaires à leurs frontières ? 
Organisation militaire qui n'a jamais été attaquée sur son sol par des Etats...mais qui compte déjà pourtant au compteur plusieurs guerres contre des Etats...
Qui compte dans ses membres les deux pays ayant sans doute fait le plus de guerres et de colonisations sur toute la planète (France + Angleterre).
Le pays ayant fait le plus de guerres et organisé de coups d'Etat et de changement de régimes de l'histoire récente (USA)
Le pays ayant engendré la mort de plus de 20 millions de soviétiques/russes dans une guerre d'extermination (Allemagne)
3 Pays qui dans l'histoire ont déjà envahi le territoire russe (France, Allemagne et même la Pologne).
Tous ces pays unis donc dans la plus puissante alliance mililitaire du monde, si ce n'est de l'histoire. Qui se rapprochent de leurs frontières ! Et qui rejettent l'idée de pays neutres entre eux et la Russie...

Tu ne vois toujours pas le début du commencement d'une raison pour les Russes de considérer cette alliance comme une menace sécuritaire ?

Le mec (Poutine) nous prévient au sujet de l'extension de l'Otan vers les frontières de la Russie depuis le début  !! Et on (l'otan) ne trouve rien de mieux à foutre que de  déclarer officiellement en 2008 " We agreed today that these countries will become members of NATO. (l'Ukraine et la Géorgie). 

Comment s'est réglée la crise de Cuba ?
Elle a été réglée sans recours à la force parce que les Etats-unis ont finalement accepté de retirer leurs missiles nucléaires de Turquie. L'URSS en a fait de même à Cuba (en réalité, les missiles n'étaient pas encore installés). Et pour en arriver là, ils ont négocié et compris les positions de chacun, les préoccupations sécuritaires des uns et des autres. Tu te doutes bien que sans ça, c'était la guerre assurée car les USA n'auraient jamais accepté la présence des dits missiles à Cuba. Même sans les missiles ils avaient déjà essayé de renverser Castro...alors avec des missiles...

Mais avec la défaite de l'URSS, on (surtout les américains) est aujourd'hui à croire qu'on peut faire ce qu'on veut sans tenir compte des préoccupations sécuritaires de la Russie.

Et ce qui devait arriver arriva. Et encore une fois, des diplomates, des politiciens américains avaient déjà prévenu il y a plus de 27 ans que l'extension de l'Otan vers les frontières de la Russie est un erreur ! Comme  George Kennan  ou encore William Perry.

Cela n'a rien à voir avec tes idées de "Le problème n ' est pas dans la sécurité de la Russie mais dans la crainte de Poutine de perdre une certaine souveraineté dans le monde ( influences et intérêts qui s ' y rattachent ) ...".

Comment on peut être à ce point aveugle. Encore une fois, ce n'est pas parce que toi tu considères qu'une organisation militaire qui se rapproche de tes frontières n'est pas une menace...que pour tautant les dirigeants des autres blocs doivent penser pareil !!!!

Il y a 2 heures, SpookyTheFirst a dit :

espèrer que Poutine en reste là,

Et dire que certains me disent "naïf" !

Il y a 9 heures, hanss a dit :

C’est tout comme, ils l’ont dans l’os quoi qu’il en soit. Les bribes de Palestine sont vouées à disparaître au vu et au su de tous et c’est pas bien grave. De toute façon que les Ukrainiens soient OK ou pas ce n’est encore pas le problème de la France. 

C’est bien un problème de la France et de l’Europe puisque l’Ukraine demande :

1- À adhérer à l’UE

2- Des aides financières et des armes 

Il y a 9 heures, castet-barou a dit :

Zenalpha un gaulliste  non , De Gaulle était un militaire avec l’esprit qui va avec , ça ne colle pas du tout , c’est pour ça que je ne comprenais pas. La France du général n’était pas en guerre avec un voisin qui voulait l’avaler, c’était les 30 glorieuses avec une prospérité économique que l’Ukraine n’a jamais connue ,  l’Ukraine se bat pour sa survie et sa liberté depuis 2014 et doit nouer des alliances militaires et économiques avec l’occident.

La responsabilité si j’ai bien compris le propos des forumeurs pro-paix ou reprenant l’antienne poutinienne sur ce fil à savoir annexion des territoires “russes” et neutralité ukrainienne alors même que la Finlande et la Suède viennent de rejoindre l’OTAN , serait précisément de dire non aux deux . 
Argument ultime de @zenalpha Ukraine ou Papouasie étant finalement “pareil”

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

La Pologne est un des plus anciens alliés de la France en Europe. Une chose est certaine, c'est que si jamais une guerre nous oppose aux Russes, on pourra compter sur les Polonais (pour les Allemands c'est moins sûr), qui possèdent d'autre part une armée appréciable.
 

Si je déroule la logique développé sur ce fil , la responsabilité consiste à se désolidariser au plus vite de la Pologne … Il en va de la vie de nos enfants si j’ai bien suivi @zenalpha ou @SpookyTheFirst. 

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Ajoutons que les Polonais se souviennent des horreurs de l'occupation soviétique, et ils n'ont pas du tout envie de tomber à nouveau sous le joug de Moscou. Enfin Poutine a fait périr à Smolensk en 2010 le chef de l'État et l'essentiel des dirigeants polonais dans un "accident" d'avion qui, avec le recul du temps, apparaît comme de plus en plus suspect (c'est la repentance à la mode Poutine, puisque ces dirigeants polonais venaient commémorer l'assassinat par le NKVD de 20.000 officiers polonais dans la forêt de Katyn sur ordre de Staline, au début de 1940).

Et, DDR : gaullisme ne veut pas dire défaitisme, ni traîtrise.

Non mais un “je vous ai compris” et un “vive l’Ukraine libre” ça aurait de la gueule tout en décidant en responsabilité qu’il faut que Kiev accepte de perdre 20% de ces territoires pour assurer la paix pour 5 ans le temps pour le régime russe de faire une petite pause comme en 2014 . N’est il pas temps pour les alliés de lâcher l’Ukraine pour assurer la paix ?

C’est assurément la proposition faite par nos forumeurs responsables et gardien de la paix ou j’ai mal compris ?

N’est-Ce pas également une faute politique majeure que de ne pas demander la sortie de l’Union des pays baltes et de la Finlande qui représentent désormais une menace existentielle pour la Russie si j’ai bien compris les arguments développés ici même ( je ne suis pas en accord avec ces arguments ). Surtout la Finlande dans l’OTAN à la frontière russe si grande

La position gaulliste dont parle @zenalphan’aurait elle pas consisté à dire non par un veto aux papous finlandais et suédois pour être responsable ?

C'est évident que ça va mal finir, à moins que l'Occident fuit encore une fois ! Nous sommes fort en "gueule" mais pas dans les actes. Même en Afrique les occidentaux n'arrivent plus à se faire craindre.

Poutine est un malin, il nous a endormi avec son pétrole et son gaz, ça lui a permis de se réarmer et nous les Européens ont la regardé faire comme des buses. Bon, Poutine aussi a été surpris de nos réactions, il croyait vraiment nous tenir par les c******s avec son gaz. Mais il est conscient que l'Europe n'a plus d'armées, ce sont les USA qui l'empêchent de nous botter les fesses !

Macron me fait marrer avec sa dissuasion nucléaire ! Si des russes nous attaquaient on ne s'en servirait pas sous peine d'être anéantis par leur réplique...

Au lieu de se ruiner dans cette arme factice on aurait du investir dans une armée, une vraie !

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Oui, je suis pour laisser l’Ukraine, et espèrer que Poutine en reste là

C'est ce qu'on appelle un vœu pieux. Les Baltes, les Polonais, les Finlandais, les Roumains ont un autre avis sur la question.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La responsabilité si j’ai bien compris le propos des forumeurs pro-paix ou reprenant l’antienne poutinienne sur ce fil à savoir annexion des territoires “russes” et neutralité ukrainienne alors même que la Finlande et la Suède viennent de rejoindre l’OTAN , serait précisément de dire non aux deux . 
Argument ultime de @zenalpha Ukraine ou Papouasie étant finalement “pareil”

Si je déroule la logique développé sur ce fil , la responsabilité consiste à se désolidariser au plus vite de la Pologne … Il en va de la vie de nos enfants si j’ai bien suivi @zenalpha ou @SpookyTheFirst. 

 

Non mais un “je vous ai compris” et un “vive l’Ukraine libre” ça aurait de la gueule tout en décidant en responsabilité qu’il faut que Kiev accepte de perdre 20% de ces territoires pour assurer la paix pour 5 ans le temps pour le régime russe de faire une petite pause comme en 2014 . N’est il pas temps pour les alliés de lâcher l’Ukraine pour assurer la paix ?

C’est assurément la proposition faite par nos forumeurs responsables et gardien de la paix ou j’ai mal compris ?

N’est-Ce pas également une faute politique majeure que de ne pas demander la sortie de l’Union des pays baltes et de la Finlande qui représentent désormais une menace existentielle pour la Russie si j’ai bien compris les arguments développés ici même ( je ne suis pas en accord avec ces arguments ). Surtout la Finlande dans l’OTAN à la frontière russe si grande

La position gaulliste dont parle @zenalphan’aurait elle pas consisté à dire non par un veto aux papous finlandais et suédois pour être responsable ?

T'es pas fatigué de raconter des conneries?

Et il n'y a pas de "papous" en Suède, ni en Finlande. Je te trouve très méprisant à l'égard de ces pays du Nord - c'est quasiment du racisme. Il faut que les Suédois se sentent vraiment menacés par Poutine, pour qu'ils aient renoncé à la neutralité traditionnelle dans leur pays depuis Bernadotte. Quant aux Finlandais, ils pourraient nous en raconter beaucoup sur la façon de survivre face à l'agression russe.

Il y a une chose à laquelle les petits futés munichois qui viennent plaider ici l'abandon face au cinglé du Kremlin ne semblent pas réfléchir (mais réfléchir n'est sûrement pas dans leurs habitudes), c'est la réaction internationale (y compris américaine) face au bain de sang qui suivra une éventuelle victoire russe en Ukraine. Il faudrait être débile pour penser que tout va se passer dans la joie et la bonne humeur, et que Poutine, tellement content d'avoir enfin gagné, se comportera en occupant pacifique et s'arrêtera là. De ce que l'on sait de Poutine (suivant en cela les traditions soviétiques), ça sera un carnage, accompagné de la déportation en Sibérie de tout ce qui ressemble à un patriote ukrainien. On devine déjà les réactions des opinions occidentales, surtout si cette occupation est accompagnée du déferlement de millions de réfugiés vers l'Ouest. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire une guerre préventive à Poutine (il faudrait être fou pour se lancer dans telle aventure), mais :

1) D'empêcher Poutine de gagner en Ukraine;

2) De le dissuader de s'en prendre au reste de l'Europe.

Poutine ne comprend que le langage de la force, et ce n'est pas en "faisant le gentil" avec lui qu'on améliorera les choses.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

C’est bien un problème de la France et de l’Europe puisque l’Ukraine demande :

1- À adhérer à l’UE

2- Des aides financières et des armes 

1-NON 

2- C’est la France qui se mêle et qui donne. 

Enfin qui prête er qui récupérera de la thune plus tard. 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

La responsabilité si j’ai bien compris le propos des forumeurs pro-paix ou reprenant l’antienne poutinienne sur ce fil à savoir annexion des territoires “russes” et neutralité ukrainienne alors même que la Finlande et la Suède viennent de rejoindre l’OTAN , serait précisément de dire non aux deux . 
Argument ultime de @zenalpha Ukraine ou Papouasie étant finalement “pareil”

Ça dépend , tu parles de la Papouasie occupée  par l’Indonésie ou la Papouasie indépendante ?.