Le narcissisme

Bonjour,

je suis navré d'intervenir et je m'excuse du désagrément à venir, mais le raisonnement présenté m'apparait comme spécieux à plus d'un titre:

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

Si on focalise sur soi on ne peut pas aimer l'autre, or l'admiration de soi-même confine au plus grand ridicule.

Dans la mesure où quand à l'inverse on se déteste, voire on se hait, on aime aussi rarement les autres, des horreurs que l'on perçoit en soi, on aura tôt fait de les attribuer à autrui: phénomène de projection psychologique.

Ce qui laisse entendre, que pour aimer autrui, il faut au préalable s'aimer soi un minimum !

Je ne vois ce qu'il y a de logiquement ridicule ou de moins logique, quand on s'admire soi-même ou que l'on admire une autre personne, le phénomène en jeu étant rigoureusement identique, le regard étant dans le premier cas tourné vers l'intérieur et dans le second vers l'extérieur !? À suivre cette " logique " on en viendrait à trouver ridicule également les introvertis concurremment des extravertis !

N'est-ce pas simplement ici l'expression d'un préférence - injustifiable ?

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

Il faut être totalement immature, superficiel, creux, pour s'admirer soi-même, c'est le signe distinctif du néant intérieur, le blason de la petitesse.

L'emploi d'une rhétorique à consonance absurde et affective, ne remplace pas une argumentation factuelle, c'est ce que l'on appelle du sophisme ! Quels critères référentiels sont utilisés pour porter un tel jugement: quelle règle morale est violationnée, quelle loi est bafouée, quelle règle logique a été enfreinte ? 

Y a t-il là une différence ontologique entre quelqu'un qui exprimerait son dégoût de manière caricaturale et virulente pour un plat, et ce qui est fait présentement ?

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

D'ailleurs devinez de qui parle ce livre " le traître et le néant".

Ça peut être virtuellement n'importe quoi ou n'importe qui, si on ne connait pas au préalable le contenu !

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

Et même si objectivement, et de manière tout a fait improbable, il se trouvait que l'on soit supérieur aux autres, s'admirer soi-même serait encore une pathologie.

En quoi ? La lucidité n'a jamais été un crime ou une tare, sauf dans la mythologie de Cassandre peut-être.

Personne n'estime pathologique le champion qui vient de gagner la première place d'une compétition, et qui est plus que fier d'y être parvenu, et que dire du calculateur prodige ou de la personne avec une mémoire eidétique ou bien un individu avec un QI de 160, devraient-ils raser les murs de peur d'être reconnu pour leur supériorité écrasante ? Ne peuvent-il pas être heureux et très satisfaits de leur condition et le dire conséquemment, qui a t-il de mal à cela ? Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit une personne autre/différente qui loue cette extraordinaireté plutôt que le principal intéressé, qu'est-ce que ça change à la réalité des faits ? Pourquoi le concerné qui l'exprime avec enthousiasme est un malade mental alors que le même discours par un observateur est tout-à-fait banal ou normal ?

il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je suis navré d'intervenir et je m'excuse du désagrément à venir, mais le raisonnement présenté m'apparait comme spécieux à plus d'un titre:

Dans la mesure où quand à l'inverse on se déteste, voire on se hait, on aime aussi rarement les autres, des horreurs que l'on perçoit en soi, on aura tôt fait de les attribuer à autrui: phénomène de projection psychologique.

Ce qui laisse entendre, que pour aimer autrui, il faut au préalable s'aimer soi un minimum !

 

Je ne vois ce qu'il y a de logiquement ridicule ou de moins logique, quand on s'admire soi-même ou que l'on admire une autre personne, le phénomène en jeu étant rigoureusement identique, le regard étant dans le premier cas tourné vers l'intérieur et dans le second vers l'extérieur !? À suivre cette " logique " on en viendrait à trouver ridicule également les introvertis concurremment des extravertis !

N'est-ce pas simplement ici l'expression d'un préférence - injustifiable ?

 

L'emploi d'une rhétorique à consonance absurde et affective, ne remplace pas une argumentation factuelle, c'est ce que l'on appelle du sophisme ! Quels critères référentiels sont utilisés pour porter un tel jugement: quelle règle morale est violationnée, quelle loi est bafouée, quelle règle logique a été enfreinte ? 

Y a t-il là une différence ontologique entre quelqu'un qui exprimerait son dégoût de manière caricaturale et virulente pour un plat, et ce qui est fait présentement ?

 

Ça peut être virtuellement n'importe quoi ou n'importe qui, si on ne connait pas au préalable le contenu !

 

En quoi ? La lucidité n'a jamais été un crime ou une tare, sauf dans la mythologie de Cassandre peut-être.

Personne n'estime pathologique le champion qui vient de gagner la première place d'une compétition, et qui est plus que fier d'y être parvenu, et que dire du calculateur prodige ou de la personne avec une mémoire eidétique ou bien un individu avec un QI de 160, devraient-ils raser les murs de peur d'être reconnu pour leur supériorité écrasante ? Ne peuvent-il pas être heureux et très satisfaits de leur condition et le dire conséquemment, qui a t-il de mal à cela ? Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit une personne autre/différente qui loue cette extraordinaireté plutôt que le principal intéressé, qu'est-ce que ça change à la réalité des faits ? Pourquoi le concerné qui l'exprime avec enthousiasme est un malade mental alors que le même discours par un observateur est tout-à-fait banal ou normal ?

Vous faîtes dans le binaire, peut être avez vous davantage l'esprit de géométrie que celui de finesse (?)

Ne pas être dans l'admiration de soi-même ne signifie pas pour autant être dans la détestation de soi, je suis sûr qu'a tête reposée vous pouvez le comprendre.

Je me dis que peut être  en chevalier servant vous essayez de défendre sirielle, et cela vous fait faire des fautes de raisonnement.

Non ce n'est pas du tout la même chose d'admirer autrui, parcimonieusement et occasionnellement ( cela me fait penser a Cioran "exercice d'admiration") que de s'admirer soi-même.

Dans le premier cas vous êtes capable de recul sur vous-même et d'ouverture a l'autre, dans le second cas c'est tout le contraire.

Bien sur a l'occasion on peut être satisfait de soi-même brièvement, mais de la a s'admirer...

Lorsque vous vous admirez  vous vous jugez supérieur aux autres, vous pensez que vous valez davantage et comment alors pourrez vous encore avancer, progresser ? Vous êtes sur la pente de la régression.

A mon humble avis, plus on grandit en être, moins on est susceptible de s'admirer, cela ressemblerait presque au principe des vases communicants, et la on peut penser a la philosophie Bouddhiste ou Hindouiste, le bémol c'est que dans le Bouddhisme c'est la vacuité qui est au coeur de tout.

Vous avez aussi l'ecclésiaste, un homme qui a tout connu, possédé, et qui a la fin de sa vie résume en: " vanité, vanité des vanités, tout est vanité".

Sinon je reconnais avoir fait un jugement de valeur en disant tout ce que le narcissisme m'inspire, et je l'assume pleinement.

Je me demande tout de même si vous m'avez interpellé en parfaite bonne fois.

J'ai envie de rajouter que si vous n'êtes plus capable d'admiration vis a vis d'autrui, notamment parce que vous vous admirez vous même, alors vous n'êtes plus capable de vous émerveiller.

Et alors qu'est ce qui vous gardera de passer du coté obscure de la force ?

Ou de la faiblesse, c'est selon.

Bonjour,

Il y a 19 heures, Crom- a dit :

Je me demande tout de même si vous m'avez interpellé en parfaite bonne fois.

Toujours ! Je ne quête que le Juste ( ce qui est Vrai et/ou qui n'est pas Injuste )

Mais je peux tout-à-fait comprendre que l'on ne me croit pas, étant donné la rareté d'un tel fondement existentiel dans le genre humain, recherché en lui-même et non en tant que moyen dans le meilleur des cas habituellement.

Il y a 19 heures, Crom- a dit :

Sinon je reconnais avoir fait un jugement de valeur en disant tout ce que le narcissisme m'inspire, et je l'assume pleinement.

Tout vient de là, j'imagine volontiers, vous vous en êtes bien trop remis ou reposé sur vos intuitions qui plus est, affectées de valences émotionnelles ! Je ne reprendrais donc pas point-par-point votre discours précédent, en revanche, je vous invite à des lectures, qui quant à elles contredisent vos positions/avis:

" Exactement. Avec le «connais-toi toi-même» que Socrate n’a pas inventé, mais qu’il a popularisé, l’être humain était invité à une quête aimante de son intériorité. Rien de punitif. Pareille clémence quand Jésus dit: «Aime ton prochain comme toi-même.» S’aimer soi-même est le socle de la charité.

[...] 

Et surtout, je réhabilite un terme qui a été mal compris et méprisé depuis des siècles. Ce n’est pas compliqué: je pense qu’il est impossible d’aimer et de faire plaisir à autrui sans s’aimer et se faire plaisir d’abord. Je ne crois pas à l’amour construit sur une privation. C’est la névrose assurée. Croyez-moi, vous ne trouverez jamais personne qui s’aime trop. Les gens dont on dit qu’ils se vénèrent sont en fait des angoissés qui s’exhibent pour se rassurer. Les vrais narcissiques, ceux qui sont en paix avec eux-mêmes et avancent sereinement, sont lumineux, solidaires et joyeux.  "

Fabrice Midal, auteur de «Foutez-vous la paix!», récidive avec «Sauvez votre peau!» dans lequel il réhabilite l’amour de soi comme ouverture vers l’autre

"

Idées fausses du narcissisme

Contrairement à ce qu'on en dit, il ne s'agit pas :

• D'un individu égoïste/égocentrique
• D'un individu nombriliste

Le véritable sens du narcissisme

• Estime de soi, savoir dire non
• Reconnaissance de sa valeur, de son pouvoir créatif
• Le narcissisme permet une réelle connexion avec l'autre sans projection, sans jalousie, sans prétention "

https://www.psychologue.net/articles/le-narcissisme-fausses-idees-recues

S'aimer soi-même, c'est s'accepter et c'est la condition préalable pour aimer et être aimé véritablement.

" En effet, le narcissisme fait référence à des bons sentiments et attitudes envers soi-même. C’est la base d’une estime de soi, de sentiment d’identité qui sont la base de relations saines avec les autres.  L’économie narcissique bien construite permet aux gens de rester en paix avec eux-mêmes et avec les autres. "

https://psychologueparis-7.fr/8291-2/

" Le narcissisme n’est donc pas une tare, au contraire « c’est positif en psychologie. Le socle d’une personne est composé de sa capacité narcissique – c’est à dire sa capacité à bien s’aimer – et la deuxième qui en découle : sa capacité à aimer les autres ». La matrice de l’Evangile, dévoyée pendant des siècles, prend alors tout son sens : ‘’tu aimeras ton prochain comme toi-même’’. "

https://fr.aleteia.org/2017/03/23/aimez-vous-vous-meme-pour-mieux-aimer-les-autres/

" Au fondement d'un narcissisme sain on retrouve la capacité à s'aimer soi-même. Cela renvoie à la base de sécurité affective nécessaire au développement optimal de notre personnalité, et notamment de l’estime de soi et de la confiance en soi, qui détermineront notre rapport à nous-même et notre fonctionnement vis-à-vis des autres "

https://www.la-clinique-e-sante.com/blog/confiance-estime/retrouver-amour-de-soi

" Jacques Salomé : Le manque d’amour de soi – cet amour fait de bienveillance, de respect – a des conséquences directes sur nos relations avec autrui. Il se traduit par un manque de confiance, des doutes et de la méfiance qui vont générer ou entretenir soit des relations à base d’appropriation et de possessivité, soit des relations de type persécuté-persécutant. Si je ne m’aime pas, je ne pourrai pas aimer, puisque je serai dans le besoin et l’exigence d’être aimé. "

https://www.psychologies.com/Moi/Se-connaitre/Estime-de-soi/Articles-et-Dossiers/Comment-s-aimer-soi-meme/Jacques-Salome-Comment-aimer-sans-s-aimer

Vous vous aimez vous-même et vous comportez avec vous-même de la même façon que vous aimez et vous comportez avec les autres, et réciproquement.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Et surtout, je réhabilite un terme qui a été mal compris et méprisé depuis des siècles.

Il faut surtout remonter a la base, c'est a dire a la mythologie Grecque.

Au fil des siècles les "raisonneurs" de tout poil  en arrivent a déformer la réalité.

Au cours de votre longue diatribe vous n'avez pas parlé du " pervers narcissique", c'est un oubli.

Moi je ne connais pas, de prés ou de loin, de narcissiques qui puissent être qualifiés d'hommes ou de femmes intéressants, je réitère que ce sont tous des immatures affectifs ou des déséquilibrés.

Vous êtes très prolixe sur toutes sortes de sujets, mais étudiez vous le monde dans lequel nous vivons ? En avez vous une vue d'ensemble ?

Les personnes les plus hautes placées, ceux qui dirigent le monde, sont a peu prés toutes des psychopathes narcissiques.

Et sinon mes lectures valent bien les vôtres.

D'ailleurs je vous en conseillerais une d'essentielle  pour l'occasion:

"Psychopathologie du totalitarisme".

Sinon je vous confesse que je n'ai pas été jusqu'au bout de votre discours, cela m'a semblé inutile vu comment il était amorcé.

Et je ne crois pas que j'aurais encore la curiosité de vous lire a l'avenir.

Re-

je vous écris mais je ne m'attends donc pas ni à être lu, tout court ou correctement, ni à être compris de vous, en effet " il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! ". Je le fais à la fois pour les éventuels lecteurs, et pour ne pas laisser une nouvelle fois du bullshit ( = pipi-d'chat, traduction libre ) sans réponse.

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Il faut surtout remonter a la base, c'est a dire a la mythologie Grecque.

Au fil des siècles les "raisonneurs" de tout poil  en arrivent a déformer la réalité.

Si vous aviez pris le temps le lire l'interview de Fabrice Midal, vous ne pourriez plus tenir ce genre de propos, enfin passons...

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Au cours de votre longue diatribe vous n'avez pas parlé du " pervers narcissique", c'est un oubli.

D'une part, d'inciter les gens à sortir de la simplification peut effectivement conduire à être perçu comme une personne ennuyeuse de par sa logorrhée, ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière, il semble que les individus détestent affronter la complexité de la réalité, et les forcer à y faire face, les dérange ou les irrite comme ici. D'autre part, j'ai bien parlé des pervers-narcissiques, j'en ai même donné un lien hypertexte, avant même de vous répondre la première fois, mais comme il semble que vous ne lisez qu'en diagonale et très superficiellement, je ne dois alors pas être surpris de cette remarque. 

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Moi je ne connais pas, de prés ou de loin, de narcissiques qui puissent être qualifiés d'hommes ou de femmes intéressants, je réitère que ce sont tous des immatures affectifs ou des déséquilibrés.

Votre souci premier est de ne pas faire de distinction entre les différents aspects ou traits narcissiques, vous continuez sur la voie de la simplification en refusant de voir l'hétérogénéité de cette notion, qui a bien évidemment évoluée depuis son origine, comme tous les concepts en général.

Se faisant, puisque vous mettez tout le monde dans le même sac sans nuance ou sans subtilité, vous ne pouvez pas voir de personnes à composante narcissique qui pourraient être à la fois intéressantes, intelligentes et attachantes, au même titre que l'esclavagiste de la traite des Noirs ne faisait lui aussi aucune distinction, ils étaient dans son esprit étroit tous interchangeables ou tous les mêmes ! C'est tout le problème de la discrimination, il n'y a que deux côtés: le sien et celui de ces autres...

Vous m'avez interpellé sur la dimension du pervers-narcissique, soit, mais entendez-vous celle du narcissique sain ? Vous semblez ne pas réussir à vous détacher ni cognitivement, ni affectivement de la seule idée du narcissisme pathologique, pourquoi ? Est-ce que toutes les personnes intéressées par l'argent sont-elles des avares, est-ce en lien avec la quantité amassée ? Est-ce que toutes les personnes grandement attirées par le sexe sont-elles des détraquées sexuelles, des déséquilibrées ou immatures, est-ce là aussi une question de quantité ?

Est-ce que votre interprétation personnelle fait foi pour le reste du genre humain ? Et même si votre vue était massivement partagée, cela en ferait-elle une vérité pour autant ? Comme ce fût un temps et l'est encore malheureusement bien que dans une moindre mesure, de croire/penser que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, puisque évident et intuitif, cela n'en fait pourtant pas un fait établi et véridique, loin s'en faut. Pareillement, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas personnellement de cygne noir, qu'il n'en existe pas, vous êtes victime des pièges de l'induction, vous extrapolez votre cas particulier vers une règle générale, illicitement !

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Vous êtes très prolixe sur toutes sortes de sujets, mais étudiez vous le monde dans lequel nous vivons ? En avez vous une vue d'ensemble ?

Je ne sais comment vous répondre à une telle interrogation, car quoi que je dise vous risquez de l'interpréter à votre guise, falsifiant mon intention ou la réalité s'y rapportant et me concernant.

Je ne sais non plus de quel monde vous parlez, je suppose que c'est celui essentiellement des humains, alors effectivement, mon approche je le concède est limitée, car bon nombre d'activités humaines me semblent relever de la bêtise, ou n'avoir que peu à apporter méliorativement. Mais ne vous y trompez pas, quand j'admets que mon appréhension est réduite, elle est malgré tout bien souvent très au-delà de celle du commun des mortels, ma référence n'étant pas les autres ou une " moyenne ", mais le Tout, il en va de même quand j'avoue que je flirte avec la misanthropie, il n'en demeure pas moins que mes choix et actes sont bien souvent plus humanistes que ceux se revendiquant philanthropes ou assimilés ! Ces derniers étant victimes de différents biais, tels le biais d'optimisme, de compensation morale, de dissonance cognitive, de favoritisme/népotisme, de cécités cognitives, etc...

Mais en dehors des petites affaires anthropocentrées, ma connaissance du Monde est, vraisemblablement/probablement, plus précise, complète, cohérente et juste que la vôtre, étant donné que je m'intéresse intensément et assidûment aux Sciences depuis au moins 30 ans - du moins pour celles dites " dures ", tout bonnement parce qu'il ne m'est jamais arrivé de trouver quelqu'un qui fasse mieux, je ne parle pas d'un sujet en particulier, je parle bien d'un point de vue global ou général. Je ne suis pas non plus étranger à la Philosophie dans son ensemble, ayant lu ou entendu parlé de la plupart des courants ou doctrines philosophiques, soit par des lectures dans le texte des auteurs soit via des résumés.

Je vise justement l'universalité de la connaissance, même si je sais très bien l'impossibilité d'une telle entreprise, je m'y approche autant que faire se peut de manière asymptotique. Sans oublier tous les travers de la cognition qui sont bien souvent totalement ignorés par madame-et-monsieur-tout-le-monde, alors que cela peut pervertir toute réflexion de la racine/prémisse jusqu'au résultat. 

Je ne m'attends bien sûr pas que à ce que vous croyiez un traitre mot de ce que j'ai dit, nevermind, au moins je vous ai répondu, à votre charge d'en faire ce qui vous semble bon.

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Les personnes les plus hautes placées, ceux qui dirigent le monde, sont a peu prés toutes des psychopathes narcissiques.

C'est ce qui se dit effectivement, mais sans preuve. En effet, posé un diagnostic est un peu plus complexe que cela, il y a des protocoles à respecter, ce qui n'est pas le cas dans une approche éthologique ou phénoménologique, quand la personne ne se prête pas à ce genre d'investigation, tout comme avec le QI à partir d'observations " non cliniques ", ou l'autisme supposé de certaines célébrités. Tout cela reste des suppositions, des spéculations ou des inférences, non des vérités établies. 

En revanche, il a été établi que les personnes ayant du pouvoir exhibaient certains vices, " anti-sociaux ". 

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Et sinon mes lectures valent bien les vôtres.

J'ai bien peur que non, je sais bien que c'est une stratégie évoquée par Arthur Schopenhauer, que d'opposer un avis à un autre, mais cela reste une forme de manipulation pour " convaincre " son auditoire, ce que je récuse complètement. Il en irait de même avec quelqu'un qui me brandirait des textes sacrés contre des théories scientifiques, cela me démontrerait surtout un manque cruel d'objectivité et de rationalité. Votre argumentation est bien trop littéraire pour avoir le moindre effet sur moi, il ne suffit pas de jouer avec les mots, il faut aussi en dernier recours prendre pour juge la Réalité ! Confondre vérité ou réalité avec ses préférences ou valeurs est une grossière erreur, malheureusement fréquente, le Monde n'a pas à se claquer sur nos désirs, mais tout à l'inverse, nous devons abdiquer devant les faits...

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

D'ailleurs je vous en conseillerais une d'essentielle  pour l'occasion:

"Psychopathologie du totalitarisme".

Je ne suis pas un spécialiste du domaine, toutefois je ne suis pas ignare à ce sujet non plus, soit par des lectures sur le Totalitarisme en lui-même, soit sur la Psychopathologie tout court. Vous ne m'apprendrez certainement rien de nouveau à cet endroit.

Je vous invite en retour, non pas à seulement vous intéresser à la connaissance " positive ", mais aussi et surtout, à ce qui l'entrave, et que je pourrais donc appeler les connaissances " négatives ", comme les heuristiques - dont vous être friands a priori - les biais cognitifs, les croyances, l'épistémologie, les mésintreprétations/mécompréhension des objets des sciences, le rôle des émotions/affects ou des hormones, les conditionnements, la sociolinguitique, les habitudes ou traditions, etc...

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Sinon je vous confesse que je n'ai pas été jusqu'au bout de votre discours, cela m'a semblé inutile vu comment il était amorcé.

Pourtant vous faites une grave erreur, que je ne détaillerai pas, disons pour faire simple, qu'il y deux typologies de gens, ceux avec un esprit fermé, comme le vôtre manifestement, et ceux avec un esprit activement ouvert, comme le mien, c'est cette deuxième catégorie d'individus, bien plus rare, qui est capable de dépasser ses préjugés ou ses erreurs diverses et variées, et cela passe justement par le souci d'aller consulter d'autres sources que celles habituelles, préférées ou similaires à nos choix passés. Cadeau ! ( si du moins vous maitrisez un tant soit peu ou suffisamment la langue de Shakespeare ) :

  https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration

Si vous arrivez à faire vôtre le contenu de cet article de Recherche, i.e. à vous l'approprier, alors je serais tout-à-fait disposé à vous écouter davantage, bien que je sois très pessimiste sur l'effectivité de cet exercice...

Bonne continuation malgré tout...

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Re-

je vous écris mais je ne m'attends donc pas ni à être lu, tout court ou correctement, ni à être compris de vous, en effet " il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! ". Je le fais à la fois pour les éventuels lecteurs, et pour ne pas laisser une nouvelle fois du bullshit ( = pipi-d'chat, traduction libre ) sans réponse.

 

Si vous aviez pris le temps le lire l'interview de Fabrice Midal, vous ne pourriez plus tenir ce genre de propos, enfin passons...

 

D'une part, d'inciter les gens à sortir de la simplification peut effectivement conduire à être perçu comme une personne ennuyeuse de par sa logorrhée, ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière, il semble que les individus détestent affronter la complexité de la réalité, et les forcer à y faire face, les dérange ou les irrite comme ici. D'autre part, j'ai bien parlé des pervers-narcissiques, j'en ai même donné un lien hypertexte, avant même de vous répondre la première fois, mais comme il semble que vous ne lisez qu'en diagonale et très superficiellement, je ne dois alors pas être surpris de cette remarque. 

 

Votre souci premier est de ne pas faire de distinction entre les différents aspects ou traits narcissiques, vous continuez sur la voie de la simplification en refusant de voir l'hétérogénéité de cette notion, qui a bien évidemment évoluée depuis son origine, comme tous les concepts en général.

Se faisant, puisque vous mettez tout le monde dans le même sac sans nuance ou sans subtilité, vous ne pouvez pas voir de personnes à composante narcissique qui pourraient être à la fois intéressantes, intelligentes et attachantes, au même titre que l'esclavagiste de la traite des Noirs ne faisait lui aussi aucune distinction, ils étaient dans son esprit étroit tous interchangeables ou tous les mêmes ! C'est tout le problème de la discrimination, il n'y a que deux côtés: le sien et celui de ces autres...

Vous m'avez interpellé sur la dimension du pervers-narcissique, soit, mais entendez-vous celle du narcissique sain ? Vous semblez ne pas réussir à vous détacher ni cognitivement, ni affectivement de la seule idée du narcissisme pathologique, pourquoi ? Est-ce que toutes les personnes intéressées par l'argent sont-elles des avares, est-ce en lien avec la quantité amassée ? Est-ce que toutes les personnes grandement attirées par le sexe sont-elles des détraquées sexuelles, des déséquilibrées ou immatures, est-ce là aussi une question de quantité ?

Est-ce que votre interprétation personnelle fait foi pour le reste du genre humain ? Et même si votre vue était massivement partagée, cela en ferait-elle une vérité pour autant ? Comme ce fût un temps et l'est encore malheureusement bien que dans une moindre mesure, de croire/penser que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, puisque évident et intuitif, cela n'en fait pourtant pas un fait établi et véridique, loin s'en faut. Pareillement, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas personnellement de cygne noir, qu'il n'en existe pas, vous êtes victime des pièges de l'induction, vous extrapolez votre cas particulier vers une règle générale, illicitement !

 

 

Je ne sais comment vous répondre à une telle interrogation, car quoi que je dise vous risquez de l'interpréter à votre guise, falsifiant mon intention ou la réalité s'y rapportant et me concernant.

Je ne sais non plus de quel monde vous parlez, je suppose que c'est celui essentiellement des humains, alors effectivement, mon approche je le concède est limitée, car bon nombre d'activités humaines me semblent relever de la bêtise, ou n'avoir que peu à apporter méliorativement. Mais ne vous y trompez pas, quand j'admets que mon appréhension est réduite, elle est malgré tout bien souvent très au-delà de celle du commun des mortels, ma référence n'étant pas les autres ou une " moyenne ", mais le Tout, il en va de même quand j'avoue que je flirte avec la misanthropie, il n'en demeure pas moins que mes choix et actes sont bien souvent plus humanistes que ceux se revendiquant philanthropes ou assimilés ! Ces derniers étant victimes de différents biais, tels le biais d'optimisme, de compensation morale, de dissonance cognitive, de favoritisme/népotisme, de cécités cognitives, etc...

Mais en dehors des petites affaires anthropocentrées, ma connaissance du Monde est, vraisemblablement/probablement, plus précise, complète, cohérente et juste que la vôtre, étant donné que je m'intéresse intensément et assidûment aux Sciences depuis au moins 30 ans - du moins pour celles dites " dures ", tout bonnement parce qu'il ne m'est jamais arrivé de trouver quelqu'un qui fasse mieux, je ne parle pas d'un sujet en particulier, je parle bien d'un point de vue global ou général. Je ne suis pas non plus étranger à la Philosophie dans son ensemble, ayant lu ou entendu parlé de la plupart des courants ou doctrines philosophiques, soit par des lectures dans le texte des auteurs soit via des résumés.

Je vise justement l'universalité de la connaissance, même si je sais très bien l'impossibilité d'une telle entreprise, je m'y approche autant que faire se peut de manière asymptotique. Sans oublier tous les travers de la cognition qui sont bien souvent totalement ignorés par madame-et-monsieur-tout-le-monde, alors que cela peut pervertir toute réflexion de la racine/prémisse jusqu'au résultat. 

Je ne m'attends bien sûr pas que à ce que vous croyiez un traitre mot de ce que j'ai dit, nevermind, au moins je vous ai répondu, à votre charge d'en faire ce qui vous semble bon.

 

C'est ce qui se dit effectivement, mais sans preuve. En effet, posé un diagnostic est un peu plus complexe que cela, il y a des protocoles à respecter, ce qui n'est pas le cas dans une approche éthologique ou phénoménologique, quand la personne ne se prête pas à ce genre d'investigation, tout comme avec le QI à partir d'observations " non cliniques ", ou l'autisme supposé de certaines célébrités. Tout cela reste des suppositions, des spéculations ou des inférences, non des vérités établies. 

En revanche, il a été établi que les personnes ayant du pouvoir exhibaient certains vices, " anti-sociaux ". 

 

J'ai bien peur que non, je sais bien que c'est une stratégie évoquée par Arthur Schopenhauer, que d'opposer un avis à un autre, mais cela reste une forme de manipulation pour " convaincre " son auditoire, ce que je récuse complètement. Il en irait de même avec quelqu'un qui me brandirait des textes sacrés contre des théories scientifiques, cela me démontrerait surtout un manque cruel d'objectivité et de rationalité. Votre argumentation est bien trop littéraire pour avoir le moindre effet sur moi, il ne suffit pas de jouer avec les mots, il faut aussi en dernier recours prendre pour juge la Réalité ! Confondre vérité ou réalité avec ses préférences ou valeurs est une grossière erreur, malheureusement fréquente, le Monde n'a pas à se claquer sur nos désirs, mais tout à l'inverse, nous devons abdiquer devant les faits...

 

Je ne suis pas un spécialiste du domaine, toutefois je ne suis pas ignare à ce sujet non plus, soit par des lectures sur le Totalitarisme en lui-même, soit sur la Psychopathologie tout court. Vous ne m'apprendrez certainement rien de nouveau à cet endroit.

Je vous invite en retour, non pas à seulement vous intéresser à la connaissance " positive ", mais aussi et surtout, à ce qui l'entrave, et que je pourrais donc appeler les connaissances " négatives ", comme les heuristiques - dont vous être friands a priori - les biais cognitifs, les croyances, l'épistémologie, les mésintreprétations/mécompréhension des objets des sciences, le rôle des émotions/affects ou des hormones, les conditionnements, la sociolinguitique, les habitudes ou traditions, etc...

 

 

Pourtant vous faites une grave erreur, que je ne détaillerai pas, disons pour faire simple, qu'il y deux typologies de gens, ceux avec un esprit fermé, comme le vôtre manifestement, et ceux avec un esprit activement ouvert, comme le mien, c'est cette deuxième catégorie d'individus, bien plus rare, qui est capable de dépasser ses préjugés ou ses erreurs diverses et variées, et cela passe justement par le souci d'aller consulter d'autres sources que celles habituelles, préférées ou similaires à nos choix passés. Cadeau ! ( si du moins vous maitrisez un tant soit peu ou suffisamment la langue de Shakespeare ) :

  https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration

Si vous arrivez à faire vôtre le contenu de cet article de Recherche, i.e. à vous l'approprier, alors je serais tout-à-fait disposé à vous écouter davantage, bien que je sois très pessimiste sur l'effectivité de cet exercice...

 

Bonne continuation malgré tout...

Ce que je pense moi c'est que si ce n'était pour les beaux yeux de sirielle vous ne seriez pas prêt a soutenir autant de bêtises sur le narcissisme, que d'effort déployez vous a aller chercher des sources !  Elles sont contaminées vos sources.

Ne croyez pas systématiquement "les sources".

Le 16/02/2024 à 22:31, sirielle a dit :

On diabolise bien souvent le narcissisme socialement (bien que la psychologie incite plutôt en général seulement à la modération sur ce thème), le regard passionné sur soi-même, alors qu'est-ce qu'il peut y avoir de tellement négatif, d'après vous, à adorer se regarder, à cultiver l'extrême amour-propre, l'amour de soi et de son image? Et ne peut-il pas être parfois bien plus prétentieux de s'estimer plus nécessaire à autrui qu'à soi-même, finalement?

Tout dépend de ta relation aux autres.

Bonjour,

vous possédez les mêmes symptômes que " Chekkina " et ce n'est pas un compliment !

Il y a 21 heures, Crom- a dit :

Ce que je pense moi c'est que si ce n'était pour les beaux yeux de sirielle vous ne seriez pas prêt a soutenir autant de bêtises sur le narcissisme, que d'effort déployez vous a aller chercher des sources !  Elles sont contaminées vos sources.

Ne croyez pas systématiquement "les sources".

Vous spéculez également beaucoup trop, certes se construire des histoires permet de rendre le monde intelligible et quelque peu rassurant pour soi, mais cela ne garantit en rien la véracité de cette construction ou son adéquation d'avec la réalité, vous vous laissez entrainer par votre imagination, bien que faisant sens pour vous, elle n'en produit pas moins une fiction !

Rapidement, quand bien même j'apprécie Sirielle, elle n'est pas la seule pour qui je réagis à la mé/dés/mal-information, je l'ai fait récemment aussi pour Tison2feu ici même à l'encontre de " Chekkina " justement - qui est une femme(!), et il n'y a pas très longtemps pour mes collègues de travail, tous masculins, vis-à-vis d'illégalités de la part de notre employeur, tout comme je peux le faire aussi pour moi-même quand une injustice pointe son nez ci ou là.

Vous voulez des sources plus crédibles ou plus légitimes ( la première par des Docteurs en médecine et la deuxième par un Docteur en Psychologie, est-ce que des doctorats seront suffisants(?) ), je vais exhausser votre souhait, mais la contrepartie est que le contenu est anglophone, peut-être hors de portée de votre esprit à cause de l'obstacle de la langue je-ne-sais-pas :

" Healthy narcissists exhibit self-confidence, empathy, and an objective view of their talents and accomplishments. Unlike typical narcissists, those with healthy narcissism do not exploit others to fulfill their needs, and possessing traits associated with this can actually be helpful. Healthy narcissists have the ability to form long-lasting relationships, praise the achievements of others, and build a stable sense of self-worth. "

" The most essential difference between healthy and unhealthy narcissism is the individual’s ability to look beyond meeting their own needs and care about the needs of others. Healthy narcissists take pride in who they are and what they do in life, but that does not preclude their ability to care about others or to offer empathy and authenticity to other people. "

https://www.choosingtherapy.com/healthy-narcissism/

" The present article takes a new look at the voluminous body of research (including several meta-analyses) examining the consequences of self-esteem for several important life domains: relationships, school, work, mental health, physical health, and antisocial behavior. Overall, the findings suggest that self-esteem is beneficial in all these domains, and that these benefits hold across age, gender, and race/ethnicity "

" the theoretical argument for high self-esteem causing antisocial behavior becomes untenable, whereas the theoretical arguments strengthen for low self-esteem. For example, individuals with low self-esteem might protect themselves against feelings of inferiority by externalizing blame for their failures (more often than individuals with high self-esteem), engendering hostile and aggressive reactions toward others (Tracy & Robins, 2003). Also, low self-esteem may lead individuals to use aggression and other forms of bullying as a means to gain social power and attention (Ostrowsky, 2010). Finally, chronic low self-esteem may weaken ties to society and social norms, and thereby increase antisocial behavior (Donnellan et al., 2005). "

" high self-esteem is not characterized by grandiosity, self-centeredness, arrogance, and entitlement "

" For example, high self-esteem has a positive prospective effect on social relationships "

https://psycnet.apa.org/fulltext/2022-48842-002.html

Vous remarquerez sans peine l'asymétrie patente qui existe entre vous et moi, vous n'arrivez pas à répondre à mes réfutations - factuellement/objectivement, ni même à mes questions précises/ciblées, vous y restez mutique, mais en même temps je vous fournis de multiples moyens externes afin de vous informer alors même que vous daignez le faire, même petitement, nada. Manifestement nous ne jouons pas dans la même cour ou dans le même bain, vous en êtes encore au pédiluve là où j'en suis dans le grand-bain...

Je ne peux plus rien pour vous, vous êtes, me semble t-il, bien trop englué et empêtré dans des visions sclérosées et arrière-gardistes, il vous manque bien d'autres éléments ou de cordes à votre arc, mais je vous en fais grâce afin de ne pas vous humilier publiquement, avec mes plus plates excuses et regrets pour votre condition prototypale du genre humain, je sais pertinemment que vous ne le faites aucunement exprès, pas plus que le pigeon, l'écureuil, la musaraigne ou un chat, vous ne faites que répondre à votre nature, dès lors je vous pardonne !

“ Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler. ” Frederich Nietzsche.

À bon entendeur,

@deja-utilise

J'ai arrêté de vous lire depuis que j'ai compris ce que je vais exprimé a votre sujet.

Je m'y suis finalement décidé après avoir longtemps hésité pour savoir si ça en valait la peine, mais il me semble que je fais une bonne action, une action salutaire, en vous disant ceci :

Le narcisse n'a pas d'empathie, pas d'intériorité, il est incapable d'aimer, ou seulement les personnes qui le flattent.

Comment pourrait-il comprendre les autres, comprendre le monde, puisque son seul sujet d'admiration c'est lui-même ?

Sa conscience est réduit au minimum, son âme est a l'état larvaire, il ne peut être que ridicule et dérisoire dans son admiration pour sa petite personne.

Il ne faut surtout pas qu'il arrive au pouvoir car il ne fera que du mal, et pourtant c'est le cas en France et ailleurs.

Alors vous concernant vous, jusqu'a il y a peu je ne vous voyais pas comme un narcissique mais pourtant c'est bien le cas.

Ce qui trompe c'est que vous en êtes un d'un type assez rare: le narcisse intellectuel :

Vous adorez vous écouter parler, même s'l faut corriger en disant que ce qui vous botte c'est l'écrit, il y avait pourtant un indice assez fort avec votre prolixité, vous adorez vous étendre, même sur des sujets peu signifiants, car ce qui vous intéresse ce n'est pas le fond.

Vous êtes le parfait sophiste.

Avec toute votre intellectualité, avez vous compris que le plus grand danger  qui menace l'humanité c'est le totalitarisme ?

Et qu'il est très proche d'advenir, qu'il est même déja la ?

Je ne peux avoir aucun respect pour les intellectuels qui ne comprennent toujours pas cela.

Bonjour, ( je ne suis aucunement fâché ou en colère contre vous, comprenez-le bien, seulement agacé, je peux également vous inviter et même inciter à lire le très bon livre: Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F Marmion, afin que vous soyez mieux informé sur le sujet, puisque vous confondez allègrement l'émetteur et le récepteur de la bêtise/stupidité. Pour votre gouverne, je me qualifie d'ultra-rationnel ce qui me fait passer à vos yeux comme un narcissique je suppose, plus accessible pour/à votre esprit avec les moyens qui sont les vôtres ).

Il y a 6 heures, Crom- a dit :

J'ai arrêté de vous lire depuis que j'ai compris ce que je vais exprimé a votre sujet.

Je m'y suis finalement décidé après avoir longtemps hésité pour savoir si ça en valait la peine, mais il me semble que je fais une bonne action, une action salutaire, en vous disant ceci :

 

Le narcisse n'a pas d'empathie, pas d'intériorité, il est incapable d'aimer, ou seulement les personnes qui le flattent.

Comment pourrait-il comprendre les autres, comprendre le monde, puisque son seul sujet d'admiration c'est lui-même ?

Sa conscience est réduit au minimum, son âme est a l'état larvaire, il ne peut être que ridicule et dérisoire dans son admiration pour sa petite personne.

Il ne faut surtout pas qu'il arrive au pouvoir car il ne fera que du mal, et pourtant c'est le cas en France et ailleurs.

 

Alors vous concernant vous, jusqu'a il y a peu je ne vous voyais pas comme un narcissique mais pourtant c'est bien le cas.

Ce qui trompe c'est que vous en êtes un d'un type assez rare: le narcisse intellectuel :

Vous adorez vous écouter parler, même s'l faut corriger en disant que ce qui vous botte c'est l'écrit, il y avait pourtant un indice assez fort avec votre prolixité, vous adorez vous étendre, même sur des sujets peu signifiants, car ce qui vous intéresse ce n'est pas le fond.

Vous êtes le parfait sophiste.

 

 

Avec toute votre intellectualité, avez vous compris que le plus grand danger  qui menace l'humanité c'est le totalitarisme ?

Et qu'il est très proche d'advenir, qu'il est même déja la ?

Je ne peux avoir aucun respect pour les intellectuels qui ne comprennent toujours pas cela.

 

je vois, je reconnais volontiers mon échec avec vous, bien que cela ne soit pas une surprise, je l'avais vu venir de très loin, d'où mon jeu avec vous-même  " du chat avec la souris ", you're the mouse, of course ! :

" 3.2. The double burden of incompetence
In essence, we proposed that when it came to judgments of performance based on knowledge, poor performers would face a double burden. First, deficits in their expertise would lead them to make many mistakes. Second, those exact same deficits would lead them to be unable to recognize when they were making mistakes and when other people were choosing more wisely. As a consequence, because poor performers were choosing the responses that they thought were the most reasonable, this would lead them to think they were doing quite well when they were doing anything but.
This double-curse arises because, in many life domains, the act of evaluating the correctness of one’s (or anyone else’s) response draws upon the exact same expertise that is necessary in choosing the correct response in the first place. That is, in the parlance of psychological research, the skills needed to execute the meta-cognitive task of judging the accuracy of a response (cf. Everson & Tobias, 1998; Maki, Jonas, & Kallod, 1994) are precisely the same as those necessarily for the cognitive task of producing an accurate response. Need to judge whether one (or someone else) has written a grammatically correct sentence? That act of judgment relies on the same set of skills as the act of forming a grammatically correct sentence in the first place. Want to know if one has constructed a logically sound argument? That act of evaluation depends on the exact same know-how needed to construct a sound argument. Thus, if poor performers suffer deficits in knowledge that failed them when it came time to form correct responses, those exact same deficits would similarly fail them when it came time to judge the worth of those responses. They would not know when their responses were incorrect; they would not know when others formed better ones.

3.3. Expertise and metacognitive judgment
We knew going into this work that previous research supported our analysis. Previous work has shown that strong and poor performers differ in their success at the metacognitive task of evaluating their performance. When people are asked to evaluate responses to individual test items, strong performers anticipate better which individual items they are likely to get right versus wrong than do poor performers. This difference in metacogni- tive achievement has been discovered in a wide range of tasks, such as students taking an exam (Shaughnessy, 1979; Sinkavich, 1995), readers indicating how well they comprehend a narrative passage (Maki & Berry, 1984; Maki et al., 1994), clinicians making mental illness diagnoses (Garb, 1989; Levenberg, 1975), bridge players indicating their best versus worst moves (Keren, 1987), pharmacy school graduates seeking licensure (Austin, Gregory, & Galli, 2008), physics experts knowing which problems will be more difficult (Chi, Glaser, & Rees, 1982), and tennis players knowing which shots are more likely to be winners (McPherson & Thomas, 1989). In each case, the judgments of strong performers about which individual responses would meet with success versus failure were more accurate than the judgments of their less competent peers (although see Glenberg & Epstein, 1987; Wagenaar & Keren, 1985, for null results). "

The Dunning-Kruger effect: On being ignorant of one's own ignorance.

Via GoogleTranslate, afin de vous rendre accessible le contenu, qui vous concerne directement:

" 3.2. Le double fardeau de l’incompétence

Essentiellement, nous avons proposé que lorsqu’il s’agissait de jugements de performance basés sur les connaissances, les personnes peu performantes seraient confrontées à un double fardeau. Premièrement, des déficits d’expertise les conduiraient à commettre de nombreuses erreurs. Deuxièmement, ces mêmes déficits les amèneraient à être incapables de reconnaître quand ils commettent des erreurs et quand d’autres choisissent plus judicieusement. En conséquence, étant donné que les personnes peu performantes choisissaient les réponses qu’ils jugeaient les plus raisonnables, cela les amènerait à penser qu’ils réussissaient plutôt bien alors qu’ils faisaient tout le contraire. Cette double malédiction survient parce que, dans de nombreux domaines de la vie, l’acte d’évaluer l’exactitude de sa réponse (ou de celle de quelqu’un d’autre) fait appel exactement à la même expertise qui est nécessaire pour choisir la bonne réponse en premier lieu. Autrement dit, dans le langage de la recherche psychologique, les compétences nécessaires pour exécuter la tâche métacognitive consistant à juger de l'exactitude d'une réponse (cf. Everson et Tobias, 1998 ; Maki, Jonas et Kallod, 1994) sont précisément les mêmes que ceux nécessairement destinés à la tâche cognitive consistant à produire une réponse précise. Besoin de juger si l’un (ou quelqu’un d’autre) a écrit une phrase grammaticalement correcte ? Cet acte de jugement repose sur le même ensemble de compétences que l’acte de former une phrase grammaticalement correcte en premier lieu. Vous voulez savoir si l’on a construit un argument logiquement solide ? Cet acte d’évaluation dépend exactement du même savoir-faire nécessaire pour construire un argument solide. Ainsi, si les individus peu performants souffrent de déficits de connaissances qui leur ont fait défaut au moment de formuler des réponses correctes, ces mêmes déficits leur feront également défaut au moment de juger de la valeur de ces réponses. Ils ne sauraient pas quand leurs réponses étaient incorrectes ; ils ne sauraient pas quand d’autres en formeraient de meilleurs.

3.3. Expertise et jugement métacognitif

Nous savions au début de ce travail que des recherches antérieures étayaient notre analyse. Des travaux antérieurs ont montré que les individus performants et médiocres diffèrent dans leur réussite à la tâche métacognitive d'évaluation de leur performance. Lorsqu'on demande aux gens d'évaluer les réponses à des éléments de test individuels, les personnes les plus performantes anticipent mieux les éléments individuels qu'ils sont susceptibles de réussir ou d'avoir tort que celles peu performantes. Cette différence dans les résultats métacognitifs a été découverte dans un large éventail de tâches, telles que les étudiants passant un examen (Shaughnessy, 1979 ; Sinkavich, 1995), les lecteurs indiquant dans quelle mesure ils comprennent un passage narratif (Maki et Berry, 1984 ; Maki et al., 1994), des cliniciens établissant des diagnostics de maladie mentale (Garb, 1989 ; Levenberg, 1975), des joueurs de bridge indiquant leurs meilleurs et leurs pires mouvements (Keren, 1987), des diplômés d'écoles de pharmacie cherchant à obtenir un permis (Austin, Gregory et Galli, 2008). ), les experts en physique sachant quels problèmes seront les plus difficiles (Chi, Glaser et Rees, 1982) et les joueurs de tennis sachant quels coups ont le plus de chances d'être gagnants (McPherson et Thomas, 1989). Dans chaque cas, les jugements des plus performants quant aux réponses individuelles qui connaîtraient un succès ou un échec étaient plus précis que les jugements de leurs pairs moins compétents (bien que voir Glenberg et Epstein, 1987 ; Wagenaar et Keren, 1985, pour des résultats nuls). "

P.S.: Défaut ou biais non exhaustif à votre encontre, j'en suis terriblement navré pour vous... Pour aller néanmoins plus loin dans l'élucidation - par vos soins - de vos faiblesses cognitives:

People use less information than they think to make up their minds

The Mechanics of Motivated Reasoning

Je vous laisse barboter dans votre pédiluve pendant que je fais des longueurs en crawl dans le grand-bain...

@sirielle, je m'excuse de sans cesse polluer ton Topic, si certes au début il y avait encore un lien direct avec mes réponses vis-à-vis de ce forumeur, ce n'est plus le cas depuis presque 2 interventions, en plus de celle-ci. J'espère, au passage, que cela ne t'irrite pas outre mesure, n'hésite pas à me faire savoir si c'était malgré tout avéré.

Il y a 12 heures, Crom- a dit :

Ce qui trompe c'est que vous en êtes un d'un type assez rare: le narcisse intellectuel :

Vous adorez vous écouter parler, même s'l faut corriger en disant que ce qui vous botte c'est l'écrit, il y avait pourtant un indice assez fort avec votre prolixité, vous adorez vous étendre, même sur des sujets peu signifiants, car ce qui vous intéresse ce n'est pas le fond.

Ne croyez pas que je m'obstine et que je cherche à vous harceler, ni même que j'attende la moindre approbation de votre part, je n'en ai cure d'une manière générale, ça pourrait malgré tout l'être effectivement, mais uniquement venant de membres que j'estime ici, mise à part Sirielle pour éviter que l'on croit encore que ce serait pour ses beaux yeux ou toute autre partie de son anatomie, par exemples Tison2feu, Dompteur_de_mots et Ambre_Agorn pour ne citer que ceux qui me viennent spontanément à l'esprit, tout en n'étant pas vraiment dans l'expectative qu'ils le fassent effectivement. En effet, recevoir des retours positifs de gens qui m'indiffèrent ne présente aucun intérêt, seulement de personnes que je peux considérer comme des pairs, tout comme cela se passe dans le monde scientifique, entre chercheurs, par ailleurs.

Secondement, dans l'absolu, me faire " traiter " de " narcissique intellectuel " ne me perturberait aucunement en soi, j'accepterais volontiers une telle étiquette, si elle était avérée ! Je n'ai absolument rien contre ce qui est vrai que ce soit en bien ou en mal à mon sujet, la vérité n'a que faire de nos/mes états d'âme et est indépendante de qui la professe !

Si j'étais un réel narcissique clinique ( selon votre acceptation ) - quel que soit sa nature - je serais alors enclin à user de moyens à ma disposition, et il y en a pléthore aujourd'hui avec les médias sociaux, pour me mettre en avant, en valeur ou je-ne-sais-quoi de cet acabit, en premier lieu, je pense, de tenir un Blog, ce qui n'est pas le cas, ni d'être un youtubeur, ni même d'avoir d'ailleurs le moindre compte de réseaux sociaux, de plus je ne fréquente quasi-exclusivement que la section " Philosophie " de ce forum, il me serait pourtant loisible d'aller faire le " beau " dans d'autres rubriques/sections, ne croyez-vous pas(?). Étant introverti, je déteste être au centre de l'attention, je me mets toujours à l'écart. Par ailleurs, il m'est quand même assez incompréhensible que vous fassiez quelques efforts pour distinguer certaines formes de narcissisme, comme le pervers-narcissique et maintenant le narcissique-intellectuel, mais que vous refusiez/déniez de vous pencher sur sa dimension saine, et pourtant commune, que l'on pourrait appeler pour vous faire plaisir: le narcissique sub-clinique, bien que narcissique-sain me semble mieux à propos, comme dans sa version anglaise healthy narcissism, surtout venant d'une personne qui parle de psychopathologie, vous devez au moins savoir que n'importe qui d'entre nous présente à peu près tous les traits/prédispositions(génétiques) de n'importe quel trouble, mais à un niveau sub-clinique ou " normal " par rapport au reste de la population dite générale, c'est-à-dire relativement ! Si vous ne savez déjà pas ça, alors effectivement vous êtes condamnés à ne rien comprendre de ce que Sirielle ou moi pouvons dire ! 

Maintenant que j'ai donné ces préambules, qui sont plutôt incompatibles avec l'idée du narcisse à mon endroit, je peux même dire clairement et distinctement, que cela m'est tout bonnement impossible, la nature m'ayant affublé de défauts qui m'empêchent radicalement de tendre dans cette direction, entre autres je suis dyslexique, je souffre encore de troubles déficitaires de l'attention ou TDA, j'ai une mémoire de travail très en-dessous de la moyenne, et une vitesse de traitement également inférieure à la moyenne, le tout bon an mal an compensé par une certaine intelligence, à la condition d'avoir du temps et du calme pour la mettre en application correctement, d'où l'effet corollaire qui s'ensuit, d'être dans l'hyper-rationalité pour restaurer un équilibre acceptable - et ce depuis mon enfance, mais ce faisant, je deviens aussi un " expert " en détection dans les failles d'argumentation, de raisonnement, de déploiement logique, de préjugés, de préconceptions, de paradigmes, etc... parce que je traque déjà les miennes avec grande acuité, tout bonnement ! À cela s'ajoute une ribambelle de lectures en l'occurrence en psychologie cognitive, démultipliant par là-même un effet qui était déjà loin d'être négligeable. ( Ce n'est que de la lucidité sur ma condition, ni plus, ni moins, de même, je n'est ni fierté, ni honte de ce que je suis ).

Je confesse aussi que je suis très réceptif à l'erreur, elle m'incommode énormément, et d'autant plus vis-à-vis de personnes qui se posent en juge binaires, comme vous l'avez fait quand je vous ai repris la première fois. Mon comportement avec votre personne/personnage n'est pas dans mes habitudes ceci dit, même si j'ai admis qu'il m'arrivait de me soulever contre une injustice verbalement, je le fais dans des termes très souvent bien moins provocateurs que je l'ai fait depuis le début de nos échanges.

Enfin pour finir, et en partie pour expliquer plus avant mes réactions à votre encontre, je vais utiliser une métaphore, si on prend une barre de fer fortement pliée, et que pour la remettre droite, on se contente de la faire revenir dans l'alignement des deux parties restées droites, alors au moment de la relâcher, par élasticité elle va revenir ou replier vers son ancienne position, certes moins qu'avant, mais elle sera toujours tordue du même côté, la solution étant de la forcer à plier dans le sens opposé pour qu'une fois relâchée, elle reste effectivement cahin-caha droite, c'est exactement ce que j'ai entrepris avec vous, puisque vous étiez particulièrement tordu dans un sens, il m'a fallu essayer de vous plier dans l'autre sens bien plus que nécessaire, pour avoir une chance de vous redresser ! Mais j'ai échoué, vous ressemblez a fortiori plus volontiers à ces tiges à base de Titane à mémoire-de-forme, qui quoi que l'on fasse, reviennent exactement dans leur position/forme d'origine... 

Si après tout ça vous persistez et signez, je vous considèrerais alors comme incurable, comme ce fût le cas avec les forumeurs " Maroudiji " et plus récemment " Chekhina ", si toutefois une lumière venait à s'allumer en vous, tel un déclic, je vous propose le cas échéant de relire toutes mes interventions sur ce fil de discussions et vous verrez enfin que je n'ai pas dévié du véridique, malgré ma position de parrèsiaste ( acceptation selon M. Foucault ), certes sans doute désagréable à vos oreilles, tout du long avec vous. 

Bon courage(!), même si ce sera certainement très insuffisant pour vous dégauchir vous-même, en effet, nous sommes la plupart du temps notre propre principal obstacle à notre progression, notre pire adversaire/limitation n'est autre que nous-même...

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

@sirielle, je m'excuse de sans cesse polluer ton Topic, si certes au début il y avait encore un lien direct avec mes réponses vis-à-vis de ce forumeur, ce n'est plus le cas depuis presque 2 interventions, en plus de celle-ci. J'espère, au passage, que cela ne t'irrite pas outre mesure, n'hésite pas à me faire savoir si c'était malgré tout avéré.

A mes yeux votre discussion reste assez accordée au sujet même si vous n'êtes pas d'accord et même si en parallèle vous abordez d'autres points liés à vos échanges et leur tournure. Il est normal sur un forum de se trouver parfois en confrontation d'idées, et dans une certaine mesure c'est le principe d'un débat. D'ailleurs en créant ce sujet, j'avais, comme je l'ai précisé dès le départ, conscience de l'existence de la diabolisation sociale du narcissisme en dépit de l'avis plus modéré des experts. Je pense d'ailleurs que cette détestation irrationnelle est liée en partie aux méfaits d'un élitisme physique et/ou intellectuel social fortement discriminant au quotidien, sans-gêne, qui seraient plus ou moins amalgamés d'avec le narcissisme... Or en principe l'humilité consiste à s'estimer raisonnablement, et non pas ingratement, car on ne peut pas être lucide quant à ses propres limites, sans une connaissance assez poussée de la teneur de ses capacités.

@deja-utilise

Puisque vous me citez je vais vous répondre.

Je m'adresse à vous le plus souvent avec une certaine humeur, vous m'irritez à ne pas parvenir à faire des synthèses intelligibles. Sans compter que vous ajoutez sans cesse des liens dont vous ne faites pas l'effort d'en faire une synthèse pour votre lecteur.

Vous êtes en quête d'une affection, d'une attention affective, de la part semble t il d'une femme symbolique qui probablement vous hante. Vous ne cessez pas d'essayer de lui plaire en ne cessant pas d'étaler des savoirs dérobés un peu partout dans vos lectures. J'espère qu'elle daignera un jour vous reconnaitre.

J'espère que vous trouverez ici ou dans la vie réelle celle dont vous avez besoin.

Vous m'associez à Maroudiji. Cette association m'honore. Cet homme a une sensibilité orientale qui parfois entre en résonance avec ma propre sensibilité. C'est de plus un homme éminemment cultivé qui tente et réussit parfois à transmettre ses savoirs.

Si je saisis le cliché le plus symbolique du narcissisme, l'admiration de son propre reflet dans le miroir, on pourrait s'imaginer d'un point de vue extérieur qu'il n'y a rien à en apprendre, et que l'on se connaît déjà assez spontanément sans avoir besoin de se regarder, ou en tout cas pas beaucoup. Mais si l'on s'intéresse entre autres à l'exemple de la danse, qui souvent met en scène la beauté du corps et de sa gestuelle, leur sublimation, on peut savoir qu'observer ses propres mouvements dans un miroir, y produire et déceler des gestes qui conviennent vraiment aussi (pas seulement remarquer les éventuels défauts donc) et leur technique, peuvent s'avérer extrêmement utiles à sa qualité et son travail...

Tendre à la connaissance de soi peut être riche de valeur et d'utilité au quotidien, y compris visuellement, et n'est pas aussi exclusivement acquis d'office que l'on pourrait le penser (par rapport au fait de se vivre à tout instant). Car cette connaissance peut aussi dépendre d'une observation attentive de soi en diverses circonstances, y compris en en saisissant sans fausse modestie les aspects positifs, voire en les travaillant, pour les mettre à profit.

Bonjour,

j'ai fortement hésité à vous répondre, pour plusieurs raisons dont, une de consistance vis-à-vis de moi à votre sujet, et une autre, de peur d'alimenter la croyance du forumeur " Crom " en une jubilation à faire étalage de ma personne, pour ce dernier point il suffira d'imaginer que l'on parle/discute d'une figure publique et non de celui qui se trouve derrière " deja-utilise ". Bon étant donné que j'étais parti à me justifier ici, je vais poursuivre dans la lignée:

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

Je m'adresse à vous le plus souvent avec une certaine humeur, vous m'irritez à ne pas parvenir à faire des synthèses intelligibles.

Sans compter que vous ajoutez sans cesse des liens dont vous ne faites pas l'effort d'en faire une synthèse pour votre lecteur.

Si je ne le fais pas, ce n'est pas tant parce que je ne le veux pas, mais essentiellement parce que je ne le peux pas, certes j'imagine fort bien que je ne suis pas lu en permanence, toutefois j'ai à mainte reprises écrit et je réitère présentement, que j'ai une mémoire - à moyen et long terme - pitoyable, en plus de celle dite de travail. Ce qui fait que je suis tout bonnement dans l'incapacité de faire un compendium de mes lectures, ou alors il faut que ce soit absolument la dernière en date, il suffit donc qu'une autre s'intercale pour que j'en devienne incapable. Je fais du mieux que je peux en fournissant des liens ou des références, soit identiques ou similaires, par rapport aux bribes qui me restent, en effet si je retiens 1% du contenu c'est déjà presque prodigieux, par contre je retiens les idées véhiculées dans les textes, je suis bien plus doué conceptuellement que mnésiquement en somme, certes si c'était de l'ordre du travail professionnel je fournirais un gros effort pour relire le livre ou le texte, malgré la pénibilité d'une telle procédure, en dehors de ça je suis bien trop rebuté à relire ce que j'ai déjà lu, d'autant que je n'en ressens pas le besoin pour moi-même, mais que c'est une sorte d'attente de mes lecteurs/interlocuteurs, j'opte donc pour un compromis, celui que je pratique déjà.

Je m'étonne de cette deuxième remarque car je crois me souvenir que vous défendiez une position totalement inverse quand vous participiez sous un autre pseudonyme ici, vous faisiez plus qu'inviter les lecteurs à se contenter de prendre connaissance des informations fournies, mais qu'ils aillent lire dans le texte les auteurs, car c'était nécessaire ou indispensable/incontournable ! Dans la même veine, il appert que pour que de nouvelles informations soient intériorisées, il faut faire effectivement un travail actif de compréhension, et quoi de mieux que de lire directement la source et faire le travail cognitif nécessaire pour s'approprier le contenu, en faisant à la fois des liens avec ses savoirs précédents tout en ayant un œil critique sur ce qui est écrit ligne après ligne, cet exercice a bien plus de sens en zappant le rapporteur, qui lui peut introduire d'autres éléments étrangers ou sa propre grille de lecture et interprétation - voire de falsification ( y compris moi-même ), complexifiant la tâche de décodage/intégration du lecteur/protagoniste. 

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

Vous êtes en quête d'une affection, d'une attention affective, de la part semble t il d'une femme symbolique qui probablement vous hante. Vous ne cessez pas d'essayer de lui plaire en ne cessant pas d'étaler des savoirs dérobés un peu partout dans vos lectures. J'espère qu'elle daignera un jour vous reconnaitre.

Comme dirait Aristote - approximativement - Nul ne peut manquer complètement la vérité ! C'est bien votre cas ici, ce que vous dites est à la fois vrai et faux. Disons que chaque élément pris individuellement n'est pas à réfuter par mes soins, c'est surtout l'articulation que vous en faites qui est arbitraire, bien que ce ne soit pas la première fois que je vous enjoins à ne plus spéculer sur mon compte, vous inventez des histoires qui vous sied certainement, et vous donne l'illusion d'une explication " eurêkienne " des informations glanées ci et là, mais là aussi, c'est une fiction comme sieur " Crom ", je vous propose de prendre connaissance de l'excellent ouvrage de M. Gazzaniga pour savoir de quoi il retourne précisément dans ce que je viens d'énoncer: Le libre-arbitre et la science du cerveau, vous verrez que vous êtes particulièrement et régulièrement - malheureusement - sous le joug de votre fonctionnement cérébral irrépressible.

D'un autre côté, pour abonder un peu dans votre sens, quel homme - hétérosexuel - ne serait pas tenté et même dans l'expectative comme Pygmalion de trouver/découvrir la femme idéale et par voie de conséquence d'en tomber follement amoureux ?! N'est-ce pas un truisme ou simplement un lieu-commun ?

Enfin, lutter contre les erreurs, dogmes/idéologies/croyances et autres biais divers et variés, demande effectivement de recourir à une façon de s'y prendre qui laisse peu de latitude littéraire ou édulcorée, Gérald Bronner en a à plusieurs reprises discuté les fondements/préceptes ( de mémoire dans " Déchéance de rationalité ", mais c'est loin d'être certain et exclusif, " L'empire des croyances " devant en être un autre ), ce que je fais bien évidemment quand je m'exprime sur cette rubrique du forum, par exemple ne pas justifier ses propos serait contre-productif, puisque renvoyant à la guerre des opinions, ce qui serait inacceptable en Philosophie. De plus, celui qui sait un peu sur la Communication et ses ressorts psychologiques ( Dont on trouve de bons éléments dans " The Psychology of Rumor " de G. W. Allport et L. Postman ), se doit d'avoir un discours le plus véridique, adéquat, précis, net, clair et non ambigu possible pour avoir une chance non négligeable de faire passer son message sans trop de pertes ou de mésinterprétations, disons très succinctement et grossièrement, qu'il y a l'Émetteur, le Canal/Moyen de transmission et le Récepteur, à chaque étape il a des risques de dérapage, que ce soit par la personne émettrice, son moyen de communication, que l'on peut résumer par Encodage et la personne qui reçoit le message pour le Décrypter selon ses propres bagages et capacités, ainsi que ses filtres peu ou prou déformants, cela ne peut que conduire à porter en premier lieu grand soin à l'envoi du message, car en tant qu'émetteur il n'y a que sur ça que l'on peut réellement agir/influer, le reste incombant au récepteur, même si on peut essayer bon an mal an d'anticiper au mieux les erreurs de réception à l'autre extrémité, cela restera insuffisant, ce sont donc des efforts nécessaires mais pas suffisants, car chaque maillon faible de la chaine sera l'élément limitatif de l'ensemble ou du résultat final, on ne peut donc guère faire autrement que d'être particulièrement soigneux sur l'envoi et d'y inclure tout élément facilitateur, que ce soit la présentation du texte, la qualité du contenu, le renvoi vers les sources ou références, etc... ! Et si on fait l'impasse sur ça, alors on prend des risques conséquents de faire littéralement n'importe quoi - comme c'est habituellement le cas ! Ou simplement comme dit je-ne-sais-plus-où de ne faire que de la sociabilisation, avec ou sans prosélytisme !

Le 16/02/2024 à 22:31, sirielle a dit :

On diabolise bien souvent le narcissisme socialement ..................e soi et de son image? Et ne peut-il pas être parfois bien plus prétentieux de s'estimer plus nécessaire à autrui qu'à soi-même, finalement?

je vous ai tous lu et bon nombre de nos amis du forum ont une vision juste .

J'aime bien ramener Ces grands concepts à des idées simples :

Le narcisse me semble-t-il est tellement certains de son être qu'il fait partie des meilleurs d'entre nous; 

Le chevalier ..sauver la veuve et l'orphelin....

Le 17/02/2024 à 12:57, CAL26 a dit :

Alors comment le différencies-tu de l'égocentrisme ?

?? et bien celui qui n'en a rien à foutre des autres.

Le 17/02/2024 à 12:57, CAL26 a dit :

Le narcissisme c'est d'abord l'amour de soi, mais qui peut laisser de la place aux autres. C'est une notion complexe qui a beaucoup été décrite par la psychanalyse qui a conçu une grande importance du narcissisme dans le développement psychique.

.....

je suis vraiment d'accord avec toi 

Pardon je vais essayer de le dire autrement : celui qui doute celui qui est en souffrance a bien du mal à s'occuper de l'autre.

Narcisse lui est tellement inscrit dans la certitude qu'il ne reste plus qu'à agir pour l'autrui.

Je ne suis pas certain de m'être bien expliqué et je vous remercie pour votre indulgence.

Saxo

Bonjour Sirielle,

Le 29/02/2024 à 22:06, sirielle a dit :

A mes yeux votre discussion reste assez accordée au sujet même si vous n'êtes pas d'accord et même si en parallèle vous abordez d'autres points liés à vos échanges et leur tournure. Il est normal sur un forum de se trouver parfois en confrontation d'idées, et dans une certaine mesure c'est le principe d'un débat.

Je vois que ta réponse est très gentille et prévenante, en cherchant la neutralité dans ta réponse, afin je suppose de ne pas attiser les foudres de ce forumeur et des autres de la même trempe, mais à mon sens - bien que je le comprenne à cause du dilemme en jeu - tu es bien trop magnanime dans les termes employés, euphémisant ce qui s'est passé !

Tu me pardonneras mon positionnement mais il n'y a eu ni discussion, ni débat avec ce forumeur, comme cela s'est en revanche produit entre nous au début de ton Topic, pas plus en tout cas qu'il y en aurait eu si il avait était question de savoir si 2+2 font 4, si la Terre tourne autour du soleil ou est " ronde " ou encore, de déterminer le sexe des anges. Je ne peux dire qu'au mieux il était question de coaching pour ne pas dire de lui faire " la leçon " ( peu agréable cela dit ), en lui montrant toutes ses erreurs ( bien qu'il n'y en a pas eu autant qu'avec " Maroudiji " qui avait le chic de créer des réactions en chaine dans la production d'âneries en tous genres ) et quelle en est leur source psychique principale, bref ce que n'importe quel esprit critique ferait face à la més/dés/mal-information et autre pipi-d'chat. Il n'avait/a pas la moindre idée d'être, entre autres, sous le couperet du biais de confirmation ! ( Comme si par exemple, on présupposait - fallacieusement - que puisque la route est mouillée, alors c'est qu'il a plu et que ce faisant, chaque fois qu'il pleut on allait voire si effectivement la route est belle et bien mouillée, en procédant ainsi on ne peut que confirmer l'hypothèse de départ et ne jamais en sortir, car condamné dans une boucle de raisonnement, à l'instar de ce qui se passe aussi dans le raisonnement conditionnel, parallèlement appelé paralogisme d'affirmation du conséquent ). Ce serait aussi judicieux que de " discuter " avec un hémi-négligent de ce qu'il ne voit/perçoit pas dans son champ visuel défectueux, il vaut bien mieux tenter de lui faire sentir ou prendre conscience de son dysfonctionnement, c'est un préalable nécessaire ! Accompagné des affres de la blessure egotique, du sentiment d'infériorité ou de jalousie, voire d'humiliation et de " vengeance " et donc de se rebiffer contre cet état de faits, comme on l'a vu tout du long de l'échange, illustrant à merveille les automatismes/déterminismes de l'être biologique humain, c'est donc un cas d'école loin d'être inutile pour la compréhension de la psyché, malheureusement au détriment du principal intéressé...

Le 29/02/2024 à 22:06, sirielle a dit :

D'ailleurs en créant ce sujet, j'avais, comme je l'ai précisé dès le départ, conscience de l'existence de la diabolisation sociale du narcissisme en dépit de l'avis plus modéré des experts.

Oui, et pour répondre à une attente de facilitation de lecture, je mets ce tableau qui se trouve dans un des liens légitimes donné peu avant, qui fait très bien la part des choses il me semble:

Le 29/02/2024 à 22:06, sirielle a dit :

Je pense d'ailleurs que cette détestation irrationnelle est liée en partie aux méfaits d'un élitisme physique et/ou intellectuel social fortement discriminant au quotidien, sans-gêne, qui seraient plus ou moins amalgamés d'avec le narcissisme...

Il serait malgré tout intéressant de se demander pourquoi il y a un dénigrement des gens " supérieurs " non pas prétendument mais effectivement ?

Je crois pour ma part que c'est par perversion de la notion, idéologique du coup, d'Égalité ! En effet, cette égalité dans les valeurs nationales françaises est strictement réservée au Droit, or, il y a eu une dérive au fil du temps, qui pousse le commun des mortels à la mettre à toutes les sauces, y compris dans des domaines où il y a inévitablement des inégalités " naturelles " comme la beauté ou l'intelligence, conduisant comme on le voit pour ce dernier point à niveler par le bas l'éducation de nos enfants, dès lors nous sommes rentrés en France dans l'ère de la médiocratie à cause du dévoiement d'un des 3 principes moraux de notre République !

Les gens sont littéralement devenus culturellement allergiques à toutes inégalités, comme l'avait pressenti A. de Tocqueville ou J.S. Mill je-ne-sais-plus, où les individus deviendraient particulièrement réceptifs à la moindre différence au fur et à mesure que leurs droits les rendraient de même valeur, alors qu'ils acceptaient avant des situations radicalement opposées. 

Ce qu'il y a tant de contestable dans l'élite, ce n'est pas qu'il en soit une si il le mérite ou que c'est dû à un attribut/avantage inné, mais d'une part comment les autres le perçoivent par le biais de leurs attentes propres et les émotions négatives qui les accompagnent ( envieux, jalousie, ressentiment, illusion d'injustice, etc... ), et d'autre part, ce que ces élites font et qui est immoral ou contestable car abusant de leurs " privilèges " qu'ils soient acquis ou de naissance. Le cas d'une élite non méritante, corrompue, népotisque, étant évident, je n'ai rien à en dire de particulier.

Il y a dès lors effectivement un risque de collusion entre l'un et l'autre comme tu l'écris, vu qu'il y a certaines similitudes, l'esprit aura tôt fait de les amalgamer sans discernement, déjà au sein même d'une catégorie et ensuite entre ces deux catégories, notre cervelle ayant une propension à faire des connexions entre mots, perceptions, idées ou concepts de manière automatique et permanente, on le voit assez nettement dans le phénomène de paréidolie par exemple ou encore dans le test de Rorschach.    

Le 29/02/2024 à 22:06, sirielle a dit :

Or en principe l'humilité consiste à s'estimer raisonnablement, et non pas ingratement, car on ne peut pas être lucide quant à ses propres limites, sans une connaissance assez poussée de la teneur de ses capacités.

Oui tout-à-fait, comme indiqué dans la liste supra:

" When you make a mistake, you own up to it and explore ways to repair any damage done " pour le narcissisme sain,

et sa contre partie clinique/pathologique:

" When you make a mistake, you look for other people to blame and refuse to accept responsibility for your errors "

Finalement, à partir de ce dernier critère, avec un esprit aussi mal tourné que notre forumeur, je pourrais comme lui en conclure - faussement, au cas où - sur cette seule base, qu'il est un narcissique qui s'ignore, étant donné qu'il rejette les fautes sur d'autres plutôt que d'accepter les siennes propres !? Ô comme il est facile de dire tout et n'importe quoi, suivant des tronçons de vérités sélectionnés et des pseudo-raisonnements, le tout motivé/alimenté accessoirement par des préjugés ou des présupposés ! ( C.f.: IDEAL problem solver, a guide for improving thinking, learning et creativity, de J.D Bransford et B.S Stein ).

Le 16/02/2024 à 22:31, sirielle a dit :

On diabolise bien souvent le narcissisme socialement (bien que la psychologie incite plutôt en général seulement à la modération sur ce thème), le regard passionné sur soi-même, alors qu'est-ce qu'il peut y avoir de tellement négatif, d'après vous, à adorer se regarder, à cultiver l'extrême amour-propre, l'amour de soi et de son image? Et ne peut-il pas être parfois bien plus prétentieux de s'estimer plus nécessaire à autrui qu'à soi-même, finalement?

Je me permet de revenir à la question de départ, car j'arrive bien trop tard pour lire les myriades de réponses déjà écrites.

Le narcissisme pour moi est un mérite. Si tu veux avoir légitimité dans ta prétention, relève les défis où peu succèdent !

Et, à contrario, n'estime pas avoir droit à des traitements de faveurs, là où tu n'as pas encore fait tes peuvent. 

J'ajouteraient que ce qui séparent le narcissisme raisonnable, de celui qui est démesuré, se traduit par une double prise de conscience :

"Si aujourd'hui tu es le meilleur et que tu as droit à toute la fierté, demain tu peux te faire dépasser à tout moment.

Car il ne faut pas perdre de vue, que même si tu exceptionnel, tout etre humain à une aptitude de pouvoir le devenir."

Le 02/03/2024 à 09:14, deja-utilise a dit :

Je vois que ta réponse est très gentille et prévenante, en cherchant la neutralité dans ta réponse, afin je suppose de ne pas attiser les foudres de ce forumeur et des autres de la même trempe, mais à mon sens - bien que je le comprenne à cause du dilemme en jeu - tu es bien trop magnanime dans les termes employés, euphémisant ce qui s'est passé !

Tu me pardonneras mon positionnement mais il n'y a eu ni discussion, ni débat avec ce forumeur

Je comprends que cet échange ait pu te déplaire et j'en suis désolée, mais si je l'ai relativisé c'est parce que sur ce forum les désaccords fermés teintés d'agressivité parfois déplacée sont monnaie courante, c'en est un peu le prix à payer pour exprimer son opinion controversée à mes yeux, mais probablement davantage dans d'autres rubriques du forum qu'en philosophie cela dit. Toutefois, cela ouvre quand-même des portes pour s'exprimer et développer ses idées et ses arguments publiquement.

Le 02/03/2024 à 09:14, deja-utilise a dit :

Il serait malgré tout intéressant de se demander pourquoi il y a un dénigrement des gens " supérieurs " non pas prétendument mais effectivement ?

"Les gens" contribuent à porter aux nues socialement certaines catégories de personnes, ils ont leurs idoles pour certaines qualités qu'ils prisent particulièrement comme la perfection physique adulte (surtout féminine) et plus secondairement la réussite sociale... Ils en font des modèles, des exemples de réussite, pour tout un chacun, même au-delà du raisonnable, de la mesure. En conséquence une fierté démesurée, un orgueil, sont associés à ces idoles qu'ils idéalisent eux-mêmes, mais qu'ils ne veulent pas voir émaner également de ces idoles.

(Pourtant il est effectivement logique de se traiter soi-même avec le même fonctionnement émotionnel instinctif (motifs d'admiration, de mépris, d'apitoiement, etc...) d'avec lequel on traîte autrui. Et considérer sans bémol que seul l'autre peut être "instructif", intéressant, à découvrir, et non pas soi-même, est quelque part trompeur et partial, et peut conduire à se négliger, voire au conformisme exclusivement exogène.)

Le 02/03/2024 à 09:14, deja-utilise a dit :

Finalement, à partir de ce dernier critère, avec un esprit aussi mal tourné que notre forumeur, je pourrais comme lui en conclure - faussement, au cas où - sur cette seule base, qu'il est un narcissique qui s'ignore, étant donné qu'il rejette les fautes sur d'autres plutôt que d'accepter les siennes propres !? Ô comme il est facile de dire tout et n'importe quoi, suivant des tronçons de vérités sélectionnés et des pseudo-raisonnements, le tout motivé/alimenté accessoirement par des préjugés ou des présupposés ! ( C.f.: IDEAL problem solver, a guide for improving thinking, learning et creativity, de J.D Bransford et B.S Stein ).

Tout le monde à mon avis est naturellement empreint d'un certain potentiel narcissique, car le narcissisme n'a pas besoin d'être cultivé pour exister dans l'absolu (comme plus vastement l'admiration). Il existe déjà par l'émotivité. Car l'admiration n'est pas le résultat que d'un choix, qu'elle vise autrui ou soi-même, elle peut être spontanée. Cela dit effectivement on peut donc faire le choix ou non, et consciemment ou inconsciemment, de le cultiver, de s'intéresser à cette admiration de soi, ou non, et de la favoriser (par un travail sur soi par exemple), ou non, d'en faire volontairement un outil de réussite personnelle, ou non, ou bien donc, de le refouler dans une plus ou moins grande mesure. (L'idéal étant d'après moi d'y trouver une juste mesure.)