Le merveilleux projet d'oléoduc en Afrique

Le 17/02/2024 à 12:59, doug1991 a dit :

Le pétrole ce n'est pas que pour faire rouler les voitures, ce passer de pétrole c'est voir le niveau de baisser et pas qu'un peu

Quel niveau ?

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

La mort de Chirac ou Mitterand à toute sa place dans un JT 

J'ai pas dit le contraire mais à la condition de parler aussi des événements importants. Une catastrophe écologique l'est plus encore que le décès d'un homme d'Etat qui a bien vécu.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Prenons le problème à l’inverse du coup ce qui pourrait te permettre de valider ton affirmation ?

Du coup en partant de tes données sur l’industrie des batteries qu’est ce qui te permet de conclure à leur plus grande vertu ?

Pour le béotien ton affirmation ne va pas de soi sauf s’il est croyant 

https://www.liberation.fr/planete/2018/02/01/metaux-rares-un-vehicule-electrique-genere-presque-autant-de-carbone-qu-un-diesel_1625375/?outputType=amp

 

Un YT pour ceux pensant que les médias ne nous disent rien ?

 

Péril sur l’eau à Madagascar pour nos VE vertueux 

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/08/16/a-madagascar-les-paysans-se-dressent-contre-l-exploitation-des-terres-rares_6185548_3212.html#:~:text=L'extraction des terres rares,10 tonnes de roches argileuses.

Quid de la lixiviation en tas en Chine ?

https://www.20minutes.fr/planete/3298887-20220602-pollution-pourquoi-exploitation-terres-rares-degrade-massivement-environnement-chine#

Alors l’industrie pétrolière bien plus néfaste a l’environnement que l’extraction des terres rares vraiment ? Comment l’affirmer tranquillement et surtout scientifiquement ?

La transition énergétique est affaire de science pas de croyance , il faut évidemment des preuves et évidemment des comparaisons qui ont du sens ie à énergie produite équivalente . 

 

Le truc de base c'est qu'il n'y a pas de terres rares dans les batteries  de VE et juste  du néodyme, évitable d'ailleurs, dans les moteurs de certaines. Il n'y a que dans les éoliennes que le néodyme soit réellement indispensable.

En revanche il y a du néodyme dans les magnets qui pullulent un peu partout et finissent dispersés n'importe où et n'importe comment. A l'opposé un rotor de moteur de VE ou d'éolienne a toutes les chances d'être récupéré et recyclé, peut-être même tout simplement réutilisé, il suffit de le monter sur des roulements amovibles pour qu'il devienne inusable

Donc l'opposition pollution terres rares contre pollution pétrolière concernant le VE ne tient absolument pas la route

Ce n'est pas une croyance, c'est strictement conforme aux données scientifiques. Ce n'est pas la première fois que j'ai à lutter contre cette erreur profonde reprise systématiquement sans le moindre contrôle et qui discrédite forcément le discours des pontifes antiVE

Ceci éliminé ça n'empêche pas d'avoir à prendre en compte les éléments autres que terres rares soit le cobalt, le nickel,  le manganèse, le graphite, le lithium, le cuivre, le phosphore

On peut commencer par faire un sort aux trois premiers, cobalt, nickel, manganèse. De plus en plus les VE font appel à des batteries à base de lithium, fer, phosphates qui n'en contiennent pas.

Pour les autres, j'y reviendrai plus tard

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le béotien ton affirmation ne va pas de soi sauf s’il est croyant 

https://www.liberation.fr/planete/2018/02/01/metaux-rares-un-vehicule-electrique-genere-presque-autant-de-carbone-qu-un-diesel_1625375/?outputType=amp

 

Je voudrais maintenant revenir sur l'affirmation qui circule et qui dit qu'un véhicule électrique génère presque autant de CO2 qu'un diesel

C'est basé sur ce qu'estimait l'ADEME en 2016, le facteur principal étant l'émission de CO2 lors de la fabrication des batteries (200 à 400 kg de CO2 par kWh de stockage à l'époque si j'ai bonne mémoire)

Aujourd'hui les estimations de l'ADEME ont bien changé, considérant qu'une voiture électrique avec 60 kWh de batterie est moins émettrice de CO2 sur l'ensemble de son cycle de vie qu'un diesel

La raison majeure est que la production de batterie est beaucoup moins émettrice de CO2 qu'il y a 10 ans. Aujourd'hui la production de CO2 varie de 36 kg/kWh de CO2 dans les conditions les plus favorables (batteries LFP de fabrication européenne) à 80 kg/kWh (batterie NMC chinoise)

Moi qui suis non seulement pour l'abandon du pétrole mais pour une sobriété qui seule peut permettra un avenir prometteur à l'humanité, je déplore qu'on ne se contente pas de batteries de moindre capacité avec des voitures plus efficaces

Le 17/02/2024 à 10:42, sovenka a dit :

Le monde et mediapart je ne lis pas et les chaines citées eh bien, si elles en ont parlé alors c'était sans doute en coup de vent parce que je n'ai rien entendu là-dessus. Evidemment si il faut regarder à l'instant qui précède le rayon vert des aurores pour tomber sur l'info il est fort possible que je n'étais pas encore réveillée.

France 5 2022, rediffusion le 4 mars semble t il

https://www.france.tv/france-5/vert-de-rage/vert-de-rage-saison-3/4649023-les-damnes-du-petrole.html

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le béotien ton affirmation ne va pas de soi sauf s’il est croyant 

Les méfaits du pétrole et autres énergies fossiles ne sont pas du domaine de la croyance, ils sont insupportables à moyen terme. Donc on ne peut pas évoquer les pollutions des alternatives  sans rappeler qu'il est impératif de sortir des fossiles

Concernant l'automobile, si on élimine le pétrole, les alternatives que je connais sont la  voiture à batterie, la voiture à hydrogène  ou pas de voiture du tout

Le rendement global du cycle hydrogène est très défavorable, encore plus si la conversion en énergie mécanique passe par un moteur thermique. Si la conversion passe par une pile à combustible celle-ci a généralement besoin de platine, un métal très rare et très toxique. Le rendement du cycle hydrogène en mobilité ne peut être espéré supérieur à 25% contre de l'ordre de 75% en batterie soit environ 3 fois plus. Un parc complet de voitures à hydrogène consommerait les trois quart de la production EDF actuelle

Si on prouve que la voiture à batterie est aussi néfaste que la voiture à pétrole alors il ne faut plus de voitures du tout.

Réorganiser un univers sans voiture alors que tout y a été conçu en fonction de sa présence ça va être très compliqué

D'où l'idée, qui n'a rien d'une croyance, que la meilleure voie pourrait bien être 'une voiture électrique, conçue pour être très sobre et faisant appel à un minimum de ressources (petite batterie, petite puissance, aérodynamisme, légèreté relative)

il y a 51 minutes, hybridex a dit :

Réorganiser un univers sans voiture alors que tout y a été conçu en fonction de sa présence ça va être très compliqué

Mais nan suffit de revenir au cheval ! C'est super un cheval ! Le cheval c'est génial !

il y a 28 minutes, sovenka a dit :

Mais nan suffit de revenir au cheval ! C'est super un cheval ! Le cheval c'est génial !

Absolument. Et chance incroyable, sur ce forum on a @jackiequi est fan et qui ne manquera pas de nous dépanner si on a un problème avec le mode d'emploi.

Le cheval, faudrait peut-être lui demander son avis avant de le faire bosser, non?

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

l’industrie pétrolière bien plus néfaste a l’environnement que l’extraction des terres rares vraiment ?

Faute de terres rares, venons en  à la vedette des antiVE ce fameux lithium qui est un métal de la même colonne de classification périodique des éléments que le sodium et certainement pas une terre rare.

Leurs propriétés électro-chimiques sont assez proches ce qui explique qu'on envisage assez facilement la substitution du lithium par le sodium dans des batteries.

Mais la technologie lithium-ion est bien plus mature que la technologie sodium-ion et les batteries sodium-ion sont plus lourdes

A défaut d'être une terre rare le lithium est il au moins une denrée rare?

Dans l'absolu la quantité exploitable connue n'est pas importante mais qu'en est-il relativement aux besoins?

Pour la seule Europe, le BRGM nous donne les quantités exploitables connues

Citation

En 2018, les ressources européennes sont estimées à environ 52 Mt d’oxyde de
lithium soit environ 24 Mt de lithium métallique

24 millions de tonnes (page 4 du rapport)

https://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-68321-FR.pdf

Comparons aux besoins et supposons un parc automobile européen  de 300 millions de VE avec chacun une batterie de 60 kWh. C'est bien au delà de ce qui me semble raisonnable mais soyons fous

Citation

Quelques chiffres autour du Lithium

Pour 1kWh de capacité de stockage de batterie, il faut 113 grammes de Lithium,

https://www.automobile-propre.com/le-lithium-pour-les-nuls/

prenons une marge  arrondissons à 200g pour faire simple

les besoins de lithium en kg:

0,2x60x300 millions = 3600 millions de kg de lithium soit 3,6 Mt soit 15% de l'exploitable connu

Il me semble que la conclusion est simple, pas de manque à craindre si on consent à exploiter.

Reste à voir les impacts environnementaux

A souligner en tout premier qu'aucun d'entre eux n'est connu comme en mesure de mettre en risque la vie de l'ensemble de l'humanité. On ne peut pas en dire autant des énergies fossiles et encore une fois, @DroitDeRéponse, ce n'est pas une affaire de croyance.

Pour leur prise en compte ce sera après une pause.

Il y a 21 heures, sovenka a dit :

J'ai pas dit le contraire mais à la condition de parler aussi des événements importants. Une catastrophe écologique l'est plus encore que le décès d'un homme d'Etat qui a bien vécu.

Sauf que les JTs ont largement couvert l’incendie Lubrizol .

Il y a 19 heures, hybridex a dit :

Le truc de base c'est qu'il n'y a pas de terres rares dans les batteries  de VE et juste  du néodyme, évitable d'ailleurs, dans les moteurs de certaines. Il n'y a que dans les éoliennes que le néodyme soit réellement indispensable.

En revanche il y a du néodyme dans les magnets qui pullulent un peu partout et finissent dispersés n'importe où et n'importe comment. A l'opposé un rotor de moteur de VE ou d'éolienne a toutes les chances d'être récupéré et recyclé, peut-être même tout simplement réutilisé, il suffit de le monter sur des roulements amovibles pour qu'il devienne inusable

Donc l'opposition pollution terres rares contre pollution pétrolière concernant le VE ne tient absolument pas la route

Ce n'est pas une croyance, c'est strictement conforme aux données scientifiques. Ce n'est pas la première fois que j'ai à lutter contre cette erreur profonde reprise systématiquement sans le moindre contrôle et qui discrédite forcément le discours des pontifes antiVE

Ceci éliminé ça n'empêche pas d'avoir à prendre en compte les éléments autres que terres rares soit le cobalt, le nickel,  le manganèse, le graphite, le lithium, le cuivre, le phosphore

On peut commencer par faire un sort aux trois premiers, cobalt, nickel, manganèse. De plus en plus les VE font appel à des batteries à base de lithium, fer, phosphates qui n'en contiennent pas.

Pour les autres, j'y reviendrai plus tard

 

Il est exact que le lithium n’est pas une terres rares . Au temps pour moi pour cette erreur grossière mais un metal rare 

Cependant ça ne change rien à ma question sur la pollution , la conso en eau etc 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

magnets

qu'est ce que seraient ces "magnets" évoqués par hybridex, DDR? 

Il y a 14 heures, hybridex a dit :

Faute de terres rares, venons en  à la vedette des antiVE ce fameux lithium qui est un métal de la même colonne de classification périodique des éléments que le sodium et certainement pas une terre rare.

Leurs propriétés électro-chimiques sont assez proches ce qui explique qu'on envisage assez facilement la substitution du lithium par le sodium dans des batteries.

Mais la technologie lithium-ion est bien plus mature que la technologie sodium-ion et les batteries sodium-ion sont plus lourdes

A défaut d'être une terre rare le lithium est il au moins une denrée rare?

Ma question suite à ton affirmation ne porte pas sur sa rareté mais sur l’impact environnemental de ce métal rare 

https://www.planete-energies.com/fr/media/article/metaux-rares-elements-devenus-strategiques#:~:text=On y inclut par exemple,l'yttrium et le scandium.

Il y a 14 heures, hybridex a dit :

Dans l'absolu la quantité exploitable connue n'est pas importante mais qu'en est-il relativement aux besoins?

Pour la seule Europe, le BRGM nous donne les quantités exploitables connues

24 millions de tonnes (page 4 du rapport)

https://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-68321-FR.pdf

Comparons aux besoins et supposons un parc automobile européen  de 300 millions de VE avec chacun une batterie de 60 kWh. C'est bien au delà de ce qui me semble raisonnable mais soyons fous

 

https://www.automobile-propre.com/le-lithium-pour-les-nuls/

prenons une marge  arrondissons à 200g pour faire simple

les besoins de lithium en kg:

0,2x60x300 millions = 3600 millions de kg de lithium soit 3,6 Mt soit 15% de l'exploitable connu

 

Il me semble que la conclusion est simple, pas de manque à craindre si on consent à exploiter.

Ça ne répond pas á ma question suite à ton affirmation

Il y a 14 heures, hybridex a dit :

Reste à voir les impacts environnementaux

A souligner en tout premier qu'aucun d'entre eux n'est connu comme en mesure de mettre en risque la vie de l'ensemble de l'humanité. On ne peut pas en dire autant des énergies fossiles et encore une fois, @DroitDeRéponse, ce n'est pas une affaire de croyance.

Pour leur prise en compte ce sera après une pause.

 

Pour le moment ton affirmation reste une croyance , puisque ton reste à voir Est précisément le sujet de ma question suite à ton affirmation.

Pour l’eau je trouve pour le moment à boire et à manger je cherche des articles à revue .

Ensuite pour une batterie n’oublie pas ma question : à production d’énergie égale . Il faut donc prendre en compte la production d’électricité réelle , et non celle extrapolée de ce que l’on voudrait dans le futur pour estimer la pollution au W produit . Après on peut dans le meilleur des mondes projeter à 10 ans et 50 ans .

il y a 8 minutes, jacky29 a dit :

qu'est ce que seraient ces "magnets" évoqués par hybridex, DDR? 

Des aimants . Dans une bobine c’est nécessaire pour produire un courant 

https://www.notre-environnement.gouv.fr/actualites/breves/article/terres-rares-aimants-permanents-comment-pourvoir-aux-besoins-pour-reussir-la

L'avenir des voitures électriques , c'est le vol des batteries,

Les voleurs auront de quoi se réjouir , vu la facilité pour les piquer sans ""emprunter le véhicule https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/automobile-les-batteries-electriques-nouvelles-cibles-des-voleurs_6380206.html

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ma question suite à ton affirmation ne porte pas sur sa rareté mais sur l’impact environnemental de ce métal rare 

https://www.planete-energies.com/fr/media/article/metaux-rares-elements-devenus-strategiques#:~:text=On y inclut par exemple,l'yttrium et le scandium.

 

Ça ne répond pas á ma question suite à ton affirmation

Pour le moment ton affirmation reste une croyance , puisque ton reste à voir Est précisément le sujet de ma question suite à ton affirmation.

Pour l’eau je trouve pour le moment à boire et à manger je cherche des articles à revue .

Ensuite pour une batterie n’oublie pas ma question : à production d’énergie égale . Il faut donc prendre en compte la production d’électricité réelle , et non celle extrapolée de ce que l’on voudrait dans le futur pour estimer la pollution au W produit . Après on peut dans le meilleur des mondes projeter à 10 ans et 50 ans .

Des aimants 

https://www.notre-environnement.gouv.fr/actualites/breves/article/terres-rares-aimants-permanents-comment-pourvoir-aux-besoins-pour-reussir-la

des aimants! diable, j'en ai un pour ramasser les clous par exemple et c'est tout et c'est un aimant tout simple. 

Il y a 15 heures, hybridex a dit :

Absolument. Et chance incroyable, sur ce forum on a @jackiequi est fan et qui ne manquera pas de nous dépanner si on a un problème avec le mode d'emploi.

Le cheval, faudrait peut-être lui demander son avis avant de le faire bosser, non?

Quand il a pas envie , il ne fait pas 

Il y a 16 heures, hybridex a dit :

Le cheval, faudrait peut-être lui demander son avis avant de le faire bosser, non?

Qu'il rue dans les brancards si ce n'est pas le cas 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Sauf que les JTs ont largement couvert l’incendie Lubrizol .

On allumait les infos pour en savoir plus et ça ne parlait que de Chirac en continue !

Quoi qu'en pensent certains, un oléoduc (tout comme un tapis roulant) est un moyen économique et écologique pour effectuer des déplacements de matière à haut débit.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans une bobine c’est nécessaire pour produire un courant 

 

Absolument pas.

Revoir notions de base, tout courant électrique crée un champ électromagnétique, un électro aimant est constitué d'un noyau en fer entouré d'une bobine, ça crée un champ électromagnétique lorsque la bobine est parcourue par un courant.

Réciproquement, aux bornes d'un conducteur circulant dans un champ magnétique ou exposé à un champ magnétique variable  apparait une différence de potentiel électrique ou un courant électrique si le circuit est fermé

Il y a des milliards de moteurs et d'alternateurs qui fonctionnent comme ça

Le moteur de la ZOE ne comporte pas d'aimant permanent, ce n'est pas la seule voiture électrique dans ce cas

Avant qu'on dispose d'aimants permanents très costauds tous les moteurs et alternateurs puissants étaient construits sur le principe d'un stator et d'un rotor sans aimant permanent

L'inconvénient d'un moteur ou d'un alternateur avec rotor à base d'électro aimants c'est qu'il faut fournir du courant au rotor en mouvement ce qui implique de créer des contacts à base de balais frottant un collecteur rotatif. Ils s'usent, il faut les changer et c'est un facteur de fragilité

Un rotor à aimants permanents supprime cet inconvénient, il permet aussi un allègement.

Il est considéré comme quasiment indispensable pour les éoliennes dont l'alternateur juché à grande hauteur, et exposé à des vents puissants doit avoir un poids limité et la maintenance la plus réduite possible, encore plus en offshore.

C'est pourquoi j'avais indiqué que le néodyme était indispensable pour les éoliennes et non dans les autres cas.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ensuite pour une batterie n’oublie pas ma question : à production d’énergie égale . Il faut donc prendre en compte la production d’électricité réelle , et non celle extrapolée de ce que l’on voudrait dans le futur pour estimer la pollution au W produit . Après on peut dans le meilleur des mondes projeter à 10 ans et 50 ans .

Ma réponse à ta question viendra en son temps, après avoir passé en revue les problèmes environnementaux crées par les batteries

Voir à 10 ou 50 ans est strictement sans rapport avec le meilleur des mondes. Il s'agit juste de ne pas se comporter en irresponsables débiles

Produire de l'énergie n'est jamais le but final, elle est là pour satisfaire un besoin. Ce qu'il faut comparer ce n'est pas par la quantité produite mais par quantité utile mobilisée équivalente

Pour faire 100 km à bonne vitesse une voiture a besoin, en ordre de grandeur, de 15 kWh d'énergie mécanique, que cette énergie mécanique lui soit fournie par 18 kWh d'énergie électrique dans un VE ou par 72 kWh d'énergie chimique dans une voiture thermique

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ma question suite à ton affirmation ne porte pas sur sa rareté mais sur l’impact environnemental de ce métal rare 

 

D'accord, mais l'impact dépendant des quantités, j'ai estimé nécessaire de faire le point à ce sujet

De plus les impacts dépendent des sources du métal, ce n'est pas le même pour un salar ou pour une extraction à partir de roches