La foi ne serait-elle pas un divertissement ?

Il y a 5 heures, Carnéade a dit :

Ce que tu dis est l'évidence même! 

C'est pourquoi je pense qu'en parlant de divertissement à propos de la foi, on veut dénoncer la prétendue incapacité des croyants à affronter le monde réel. Nous sommes donc peut-être repartis pour une nouvelle séance de "c'est celui qui le dit qu'y est"! A suivre...

Je te réponds pour répondre indirectement à ceux qui restent butés sur le sens usuel qu'a pris le terme divertissement, et de la différence de connotation avec le sens originel est née le paradoxe que je propose, mon approche de la foi est tout à fait celle d'un agnostique qui a la conviction que la foi est un leurre qui permet de détourner son esprit de la réalité.

Le leurre n'a pas été créé par les croyants eux-mêmes, d'où mon rappel historique. Ils sont sincères et grand bien leur fasse. J'essaye juste de proposer un sens alternatif à leur foi qui est parfois lourde à porter pour les non-croyants quand indirectement ils la subissent.

Et je suis une sorte de créateur : j'ai créé un sujet, un topic. Donc cette sorte de prérogative devrait inciter les croyants à élaborer des arguments solides pour démontrer que mon lieu d'accueil n'est pas fondé.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Le leurre n'a pas été créé par les croyants eux-mêmes, d'où mon rappel historique. Ils sont sincères et grand bien leur fasse. J'essaye juste de proposer un sens alternatif à leur foi qui est parfois lourde à porter pour les non-croyants quand indirectement ils la subissent.

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

il y a 14 minutes, FROD a dit :

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

D'abord les auteurs des textes sacrés. Mais je les perçois comme des "code civil" dont le but était aussi de mettre sous contrôle une population en expansion.

il y a 15 minutes, CAL26 a dit :

D'abord les auteurs des textes sacrés. Mais je les perçois comme des "code civil" dont le but est aussi de mettre sous contrôle une population en expansion.

Comment prouvez-vous que les auteurs n'étaient pas croyants? Pour le christianisme ils sont morts persécutés sans renier, juste parce qu'ils sentaient que cette croyance fausse avait le potentiel de devenir religion d'Etat trois siècles plus tard?

"Autrement [si les morts ne ressuscitent pas], que feront-ils, ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se faire baptiser pour eux ? Et pourquoi nous aussi courons-nous des dangers à chaque instant ? Chaque jour, j’affronte la mort, et cela, frères, est votre fierté, que je partage dans le Christ Jésus notre Seigneur.

S’il n’y avait eu que de l’humain dans mon combat contre les bêtes à Éphèse, à quoi cela m’aurait-il servi ? Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons." (Paul, première épître aux Corinthiens, 15, 29-32)

N'importe qui a lui l'évangile voit bien qu'il ne peut être un code civil, l'évangile est impraticable : dans quelle société quelqu'un qui vole une tunique se ferait récompenser par la victime qui lui offre son manteau? Celui qui agresserait quelqu'un pourrait continuer à frapper l'autre joue? Où regarder une femme serait une agression sexuelle? Où il vaut mieux se couper la main que faire une erreur? Où tous les riches vendraient tous leurs biens pour les donner aux pauvres?

il y a 9 minutes, FROD a dit :

Comment prouvez-vous que les auteurs n'étaient pas croyants? Pour le christianisme ils sont morts persécutés sans renier, juste parce qu'ils sentaient que cette croyance fausse avait le potentiel de devenir religion d'Etat trois siècles plus tard?

"Autrement [si les morts ne ressuscitent pas], que feront-ils, ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se faire baptiser pour eux ? Et pourquoi nous aussi courons-nous des dangers à chaque instant ? Chaque jour, j’affronte la mort, et cela, frères, est votre fierté, que je partage dans le Christ Jésus notre Seigneur.

S’il n’y avait eu que de l’humain dans mon combat contre les bêtes à Éphèse, à quoi cela m’aurait-il servi ? Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons." (Paul, première épître aux Corinthiens, 15, 29-32)

N'importe qui a lui l'évangile voit bien qu'il ne peut être un code civil, l'évangile est impraticable : dans quelle société quelqu'un qui vole une tunique se ferait récompenser par la victime qui lui offre son manteau? Celui qui agresserait quelqu'un pourrait continuer à frapper l'autre joue? Où regarder une femme serait une agression sexuelle? Où il vaut mieux se couper la main que faire une erreur? Où tous les riches vendraient tous leurs biens pour les donner aux pauvres?

 

Oui, c'est un code civil mu par la fougue du divertissement.

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

Oui, c'est un code civil mu par la fougue du divertissement.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Il n'est pas interdit de développer un raisonnement plutôt que de refuser de regarder la réalité en face.

Malheureusement, j'abonde dans le sens des anti-dogme, croyance, foi, religion, etc. Cependant, ce sont quand même les églises qui ont ouvert les portes aux malades en premier, au moyen-âge, elles ont été les tout premiers hôpitaux de l'Histoire (euh, j'ai juste lu un article, à une époque, là dessus).

C'était surtout pratique à cause de la lèpre, qui défigurait, et donc rendait indésirable en société. Il fallait bien les parquer quelque part, puisqu'on pouvait pas les tuer (je sais pas pourquoi, d'ailleurs, après tout, ou peut-être considérait-on que Dieu les avait rendu malades, et donc on le laissait tout faire, après tout). Je trouve qu'on rend souvent les églises, ou léproseries, et autres, responsables de la honte de soi, de son propre corps etc. Mais l'on oublie alors que quand on est malade, aujourd'hui on va à l'hôpital avec sa carte vitale et on est presque blasés. Ce ne fut pas toujours le cas.

il y a 1 minute, moi et pas moi a dit :

Malheureusement, j'abonde dans le sens des anti-dogme, croyance, foi, religion, etc. Cependant, ce sont quand même les églises qui ont ouvert les portes aux malades en premier, au moyen-âge, elles ont été les tout premiers hôpitaux de l'Histoire (euh, j'ai juste lu un article, à une époque, là dessus).

C'était surtout pratique à cause de la lèpre, qui défigurait, et donc rendait indésirable en société. Il fallait bien les parquer quelque part, puisqu'on pouvait pas les tuer (je sais pas pourquoi, d'ailleurs, après tout, ou peut-être considérait-on que Dieu les avait rendu malades, et donc on le laissait tout faire, après tout). Je trouve qu'on rend souvent les églises, ou léproseries, et autres, responsables de la honte de soi, de son propre corps etc. Mais l'on oublie alors que quand on est malade, aujourd'hui on va à l'hôpital avec sa carte vitale et on est presque blasés. Ce ne fut pas toujours le cas.

Je suis un agnostique admiratif de la religion avec l'idée qu'elles ont fondé nos sociétés d'humains à la dérive. Mais je reste dubitatif devant le sacré qui a engendré tant d'erreurs et de violence par le pouvoir de soumission qui lui est malheureusement intrinsèque. Or ce sacré qui a émergé est une manière de ne pas voir la réalité.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je suis un agnostique admiratif de la religion avec l'idée qu'elles ont fondé nos sociétés d'humains à la dérive. Mais je reste dubitatif devant le sacré qui a engendré tant d'erreurs et de violence par le pouvoir de soumission qui lui est malheureusement intrinsèque. Or ce sacré qui a émergé est une manière de ne pas voir la réalité.

Il y a deux fantasmes très répandus qui vous empêchent de voir la réalité :

1. celui d'une religion qui viendrait après la société, celui d'une table ronde d'hommes politiques qui se diraient "bon, maintenant quels bobards on va raconter pour les opprimer". Or, les religions existent dès le début de toutes les civilisations. Le religieux, le normatif, le cultuel, le social se développent en même temps. Il n'y a pas un "état de nature" areligieux et chaotique qui aurait besoin d'une religion pour finir la guerre civile et débuter la civilisation (ça serait copier l'image de Hobbes qui ne parlait pas de la religion mais de l'État). Les chasseurs-cueilleurs ou l'homme de Lascaux avaient des pratiques religieuses.

2. Celui d'une religion totalitaire et monolithique qui aurait la puissance d'imposer une orthodoxie stricte à une époque où l'énorme majorité de la population est illettrée, n'est pas accessible par la barrière de la langue (dialectes), et où n'il y a ni presse ni médias. Il faut attendre le concile de Trente (XVIème siècle) pour qu'il soit obligatoire que tous les prêtres sachent lire. Avant le XVIème siècle, le bas clergé qui éduque le peuple ne sait même pas lire, il ne comprend pas le latin qu'il marmonne. Vous pensez vraiment que c'est ça qui a façonné notre société ?

En conséquence, l'apport des religions "récentes" à la société est souvent une couche très superficielle (le voile n'est pas islamique mais existait au Moyen-Orient mille ans avant l'Islam, l'excision est pratiquée aussi bien par des chrétiens que par des musulmans ou des animistes, la superstition aux forces de la nature a toujours perduré dans  l'Europe paysanne). Donc, à quel apport en particulier portez-vous de l'admiration ?

Je suis d'accord avec le sacré, mais une fois de plus ce n'est pas blanc ou noir, les religions "monothéistes" ont aussi compris la dangerosité du sacré et ont essayé de le limiter en le rejetant dans la transcendance : interdiction des représentations visuelles dans le judaïsme et dans l'islam, réduction à la simple hostie dans le catholicisme.

Quant à voir la réalité, c'est une expression un peu contradictoire pour un agnostique de notre société de simulation et de simulacres, comme s'il existait une réalité objective et unique. C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que le fameux "cerveau" fabrique des illusions et des représentations de la réalité qui ne sont pas la réalité, non? L'image que vous avez d'une pomme n'est pas le photon qui vous fait voir cette pomme.

il y a une heure, moi et pas moi a dit :

C'était surtout pratique à cause de la lèpre, qui défigurait, et donc rendait indésirable en société. Il fallait bien les parquer quelque part, puisqu'on pouvait pas les tuer (je sais pas pourquoi, d'ailleurs, après tout, ou peut-être considérait-on que Dieu les avait rendu malades, et donc on le laissait tout faire, après tout).

La lèpre existait bien avant le christianisme et les gens ne tuaient pas pour autant les lépreux avant J-C. Ils étaient exclus de la société en Europe chrétienne comme en Perse, en Inde, ou en Chine.

il y a 20 minutes, FROD a dit :

Il y a deux fantasmes très répandus qui vous empêchent de voir la réalité :

1. celui d'une religion qui viendrait après la société, celui d'une table ronde d'hommes politiques qui se diraient "bon, maintenant quels bobards on va raconter pour les opprimer". Or, les religions existent dès le début de toutes les civilisations. Le religieux, le normatif, le cultuel, le social se développent en même temps. Il n'y a pas un "état de nature" areligieux et chaotique qui aurait besoin d'une religion pour finir la guerre civile et débuter la civilisation (ça serait copier l'image de Hobbes qui ne parlait pas de la religion mais de l'État). Les chasseurs-cueilleurs ou l'homme de Lascaux avaient des pratiques religieuses.

2. Celui d'une religion totalitaire et monolithique qui aurait la puissance d'imposer une orthodoxie stricte à une époque où l'énorme majorité de la population est illettrée, n'est pas accessible par la barrière de la langue (dialectes), et où n'il y a ni presse ni médias. Il faut attendre le concile de Trente (XVIème siècle) pour qu'il soit obligatoire que tous les prêtres sachent lire. Avant le XVIème siècle, le bas clergé qui éduque le peuple ne sait même pas lire, il ne comprend pas le latin qu'il marmonne. Vous pensez vraiment que c'est ça qui a façonné notre société ?

 

En conséquence, l'apport des religions "récentes" à la société est souvent une couche très superficielle (le voile n'est pas islamique mais existait au Moyen-Orient mille ans avant l'Islam, l'excision est pratiquée aussi bien par des chrétiens que par des musulmans ou des animistes, la superstition aux forces de la nature a toujours perduré dans  l'Europe paysanne). Donc, à quel apport en particulier portez-vous de l'admiration ?

 

Je suis d'accord avec le sacré, mais une fois de plus ce n'est pas blanc ou noir, les religions "monothéistes" ont aussi compris la dangerosité du sacré et ont essayé de le limiter en le rejetant dans la transcendance : interdiction des représentations visuelles dans le judaïsme et dans l'islam, réduction à la simple hostie dans le catholicisme.

 

Quant à voir la réalité, c'est une expression un peu contradictoire pour un agnostique de notre société de simulation et de simulacres, comme s'il existait une réalité objective et unique. C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que le fameux "cerveau" fabrique des illusions et des représentations de la réalité qui ne sont pas la réalité, non? L'image que vous avez d'une pomme n'est pas le photon qui vous fait voir cette pomme.

Voir autant de fantasmes dans les trois lignes que tu as citées est un sacré tour de force.

Non en fait c'était de ma part une formule en sachant que la religion était un fondement ne nos sociétés et c'était volontairement caricatural de laisser supposer que son pouvoir était le fruit du projet d'une caste qui voulait soumettre les humains. A contrario j'ai précisé dans mon message de présentation : "je suis agnostique et mon goût pour l'anthropologie a fondé l'idée que l'humain avait toujours utilisé des récits pour imaginer des origines (du monde, de l'humanité) et à la même occasion pour contrôler ses angoisses (nées de l'inconnu, de l'incertitude ). Le récit est donc une méthode constante de se divertir c'est-à-dire si on pense au sens premier du terme de ne pas regarder la réalité, de biaiser", et ça permet de comprendre que l'importance prise par la religion a des origines collectives larges. 

Mais la religion a aussi un pouvoir qui peut être accaparé.

Et si la réalité en soi, en dehors de toute construction mentale est sûrement inaccessible, la raison, l'intelligence collective qui ne cesse de s'accroître, nous a permis de penser avec plus de richesse que ce que nous proposaient les récits définitifs des religions, définitifs malgré toutes les nuances qu'on peut ou veut y voir.

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Non en fait c'était de ma part une formule en sachant que la religion était un fondement ne nos sociétés et c'était volontairement caricatural de laisser supposer que son pouvoir était le fruit du projet d'une caste qui voulait soumettre les humains.

C'est bien, donc ceci était incorrect :

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Il y a 2 heures, FROD a dit :

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

D'abord les auteurs des textes sacrés. Mais je les perçois comme des "code civil" dont le but était aussi de mettre sous contrôle une population en expansion.

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Et si la réalité en soi, en dehors de toute construction mentale est sûrement inaccessible, la raison, l'intelligence collective qui ne cesse de s'accroître,

Croire que la raison et l'intelligence collective sont actuellement en train de s'accroître, ça c'est un sacré tour de force! Et vous parliez de ne pas regarder la réalité en face? Vous n'êtes jamais allé regarder Tik Tok ou un débat en 2023 à l'Assemblée nationale versus ce qu'étaient les débats de la Troisième République? Pourquoi est-ce qu'on rétablit la censure aujourd'hui si l'intelligence collective s'accroit?

il y a 19 minutes, FROD a dit :

C'est bien, donc ceci était incorrect :

 

Croire que la raison et l'intelligence collective sont actuellement en train de s'accroître, ça c'est un sacré tour de force! Et vous parliez de ne pas regarder la réalité en face? Vous n'êtes jamais allé regarder Tik Tok ou un débat en 2023 à l'Assemblée nationale versus ce qu'étaient les débats de la Troisième République? Pourquoi est-ce qu'on rétablit la censure aujourd'hui si l'intelligence collective s'accroit?

Non ce n'était pas incorrect : si le religieux n'a pas été créé par une caste, la religion a un pouvoir qui peut être accaparé est c'est ce que l'on peut voir dans les textes sacrés.

L'intelligence collective s'accroît parce que la culture ne cesse de s'accroitre, culture qui intègre toutes les sciences qui ont incontestablement enrichi nos constructions mentales.

il y a 13 minutes, CAL26 a dit :

Non ce n'était pas incorrect : si le religieux n'a pas été créé par une caste, la religion a un pouvoir qui peut être accaparé est c'est ce que l'on peut voir dans les textes sacrés.

Vous parliez d'un leurre fait par des non-croyants pour les croyants, et maintenant on ne sait plus qui est le méchant qui fait le leurre et contrôle "la population en expansion", l'auteur du texte, son accapareur posthume, ou bien le plus probable, la magie noire contenue dans le livre. Sans jamais un seul exemple concret. Ni queue ni tête. Pas la peine de continuer. Bonne soirée

il y a 31 minutes, FROD a dit :

Vous parliez d'un leurre fait par des non-croyants pour les croyants, et maintenant on ne sait plus qui est le méchant qui fait le leurre et contrôle "la population en expansion", l'auteur du texte, son accapareur posthume, ou bien le plus probable, la magie noire contenue dans le livre. Sans jamais un seul exemple concret. Ni queue ni tête. Pas la peine de continuer. Bonne soirée

Je n'ai pas affirmé que le leurre avait été fait par des non-croyants et il n'est pas question de méchants et de gentils ou de victimes. Le leurre notamment dans les religions monothéistes vient à la fois d'une supposée transcendance qui aurait communiqué (via des prophètes si je ne me trompe pas) pour dire la vérité sur les origines et les règles de savoir-vivre. Ce ou ces leurres ont été pensés et écrits par beaucoup de personnes mais sont aussi l'émergence de réelles croyances, élaborées sur un temps long.

Ce n'est pas binaire mais ce qui me semble gênant c'est l'horizontalité de cette source (par l'origine désignée comme transcendante) qui s'oppose aux règles de construction du savoir et de la sagesse qui ont comme principe central la réfutabilité. Or cette horizontalité est source de pas mal de dérives et d'une forme de soumission appauvrissante.

Il y a 16 heures, Passiflore a dit :

 

Si je m'ennuyais là où je me rends certains dimanches, je cesserais d'y aller.

Les endoctrinés ne réfléchissent plus, ils font ce qu'on leur demande de faire, ils suivent "aveuglement" sans se poser de questions... 

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Les endoctrinés ne réfléchissent plus, ils font ce qu'on leur demande de faire, ils suivent "aveuglement" sans se poser de questions... 

Arrêtez un peu, vous voyez des endoctrinés incapables de penser, de réfléchir partout, c'est lassant à la longue et ne donne vraiment pas envie de vous répondre !

Cependant je vous réponds ceci: c'est moi et moi seule qui ai choisi l'Eglise chrétienne qui est mienne et qui décide d'aller au culte le dimanche quand cela m'est possible et aussi souvent que cela l'est, possible; le temple étant à une quarantaine de kms de chez moi. Personne ne me demande de le faire, personne ne m'en donne l'ordre, c'est MA décision et elle me convient et figurez-vous que je ne cesse de m'en poser, des questions et jamais ne cesserai de m'en poser, jamais je ne poserai mon bagage en me disant: ça y est, je suis arrivée (sens figuré, vous l'aurez compris) !

Le chrétien est "en marche vers" mais cela je doute que vous le compreniez, emprisonné que vous êtes dans vos certitudes !...

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

Arrêtez un peu, vous voyez des endoctrinés incapables de penser, de réfléchir partout, c'est lassant à la longue et ne donne vraiment pas envie de vous répondre !

Cependant je vous réponds ceci: c'est moi et moi seule qui ai choisi l'Eglise chrétienne qui est mienne et qui décide d'aller au culte le dimanche quand cela m'est possible et aussi souvent que cela l'est, possible; le temple étant à une quarantaine de kms de chez moi. Personne ne me demande de le faire, personne ne m'en donne l'ordre, c'est MA décision et elle me convient et figurez-vous que je ne cesse de m'en poser, des questions et jamais ne cesserai de m'en poser, jamais je ne poserai mon bagage en me disant: ça y est, je suis arrivée (sens figuré, vous l'aurez compris) !

Le chrétien est "en marche vers" mais cela je doute que vous le compreniez, emprisonné que vous êtes dans vos certitudes !...

En réalité on pense pour vous, vous vous questionnez et ils vous répondent et vous suivez.

Certains croyez au die soleil ou autres, ce n'est pas plus absurde que de Croire que le Christ était capable de miracles surréalistes et même de ressusciter.

"c'est moi et moi seule qui ai choisi l'Eglise chrétienne"

C'est faux, vous êtes né dans monde où la religion est encore essentiellement chrétienne et donc vous avez épousé cette croyance là, vous seriez née en Inde ou dans un pays arabe, votre croyance serait très certainement autre.

"Le chrétien est "en marche vers" mais cela je doute que vous le compreniez, emprisonné que vous êtes dans vos certitudes !..."

En marche vers où?

Je veux bien comprendre mais alors soyez persuasive et démontrer moi que ce que vous affirmer est une vérité incontestable.

Question certitude, je pense que chez vous la certitude aveugle n'est que le résultat de votre endoctrinement.

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

En réalité on pense pour vous, vous vous questionnez et ils vous répondent et vous suivez.

Qui ça, "on" et "ils" ??

"c'est moi et moi seule qui ai choisi l'Eglise chrétienne"

C'est faux, vous êtes né dans monde où la religion est encore essentiellement chrétienne et donc vous avez épousé cette croyance là, vous seriez née en Inde ou dans un pays arabe, votre croyance serait très certainement autre.

Si Dieu a voulu que je naisse dans ce pays-ci, à cette époque-ci, dans cette famille-ci et que je sois sensibilisée à une certaine religion, ce n'est pas sans raison et cela n'a rien à voir avec un soi-disant "hasard".

"Le chrétien est "en marche vers" mais cela je doute que vous le compreniez, emprisonné que vous êtes dans vos certitudes !..."

En marche vers où?

Vous n'avez apparemment strictement rien compris au sens figuré de l'expression que j'ai choisie...

Question certitude, je pense que chez vous la certitude aveugle n'est que le résultat de votre endoctrinement.

C'est fou ça, vous voyez de l'endoctrinement partout sans envisager une seule seconde que certains choix puissent découler d'une réflexion approfondie !

Ah oui c'est vrai, j'oubliais !!    Les non-croyants pensent et réfléchissent EUX, alors que les croyants n'ont pas cette aptitude-là ! Maaais bien sûûûr !! 

à l’instant, Passiflore a dit :

 

"Qui ça, "on" et "ils" ??"

Ils =  les églises chrétiennes et tous ceux qui prétendent savoir et qui parlent au nom de dieu, etc...

"c'est moi et moi seule qui ai choisi l'Eglise chrétienne"

Facile puisque vous vivez dans un monde où la religion qui domine (encore un peu) est le christianisme, vous seriez née à Téhéran, vous seriez très certainement musulmane.

"Si Dieu a voulu que je naisse dans ce pays-ci, à cette époque-ci, dans cette famille-ci et que je sois sensibilisée à une certaine religion, ce n'est pas sans raison et cela n'a rien à voir avec un soi-disant "hasard".

Je doute que votre dieu, s'il existe, ait une quelconque responsabilité dans le lieu de votre naissance, encore une fois, si vos étiez née à New Delhi, vous seriez très probablement indouiste...

Dogme = doctrine = endoctrinement.

"Les non-croyants pensent et réfléchissent EUX, alors que les croyants n'ont pas cette aptitude-là ! Maaais bien sûûûr !! "

Oh que si, c'est donc encore plus grave