Les excés du déclinisme

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/en-quete-de-politique/en-quete-de-politique-du-samedi-06-janvier-2024-3267574?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

Je propose comme point de départ un podcast de l'émission "en quête de politique" de France Inter et datée du 6 janvier.

Au cours de cette émission une spécialiste de littérature et un historien sont intervenus pour proposer une explication autour des excès du déclinisme. Ce podcast n'est certes pas une révolution et psychologise pauvrement : c'est pourquoi je le propose surtout comme un point de départ.

Personnellement les critiques importantes qui y sont exprimées sont la récurrence du discours décliniste quelle que soit la période historique, le peu de nuances voire la mauvaise foi qui étaye les discours et l'absence de réelles solutions proposées par les déclinistes habituels.

Le podcast parait un peu long (49 minutes) mais il est assez léger. Donc ce serait pas mal d'essayer de l'écouter avant de participer notamment pour les déclinistes du forum qui peuvent aussi déplorer une certaine déliquescence morale née de l'absence d'un minimum (mais vraiment minime) d'effort.

il y a 37 minutes, CAL26 a dit :

déclinisme

Sans être dans le "c'était mieux avant",juste une question : Vous trouvez que l'école se porte bien ? 

Entre les rackets,les menaces envers les profs,le non respect en général

Que pensez-vous de ce que dit ce monsieur ? 

il y a 12 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Sans être dans le "c'était mieux avant",juste une question : Vous trouvez que l'école se porte bien ? 

Entre les rackets,les menaces envers les profs,le non respect en général

Que pensez-vous de ce que dit ce monsieur ? 

 

Tu es en plein dans les excès du déclinisme. D'abord tu commentes sans avoir fait l'effort d'écouter le podcast (tu n'en parles même pas et en 43 minutes après la création du sujet il est impossible que tu l'aies écouté en entier et peu probable que tu aies commencé à l'écouter).

Le discours décliniste a entre autres défaut celui de se renfermer sur ses certitudes sans essayer de savoir.

Concernant l'école l'évaluation est complexe et est abordée par le podcast. Essaye de l'écouter avant de continuer à cogner ta tête toujours au même endroit du mur et après tu pourras éventuellement argumenter.

Personnellement je trouve que celui qui s'exprime dans ta vidéo a raison : ce serait important de former les élèves à l'esprit critique sachant qu'ils doivent et vont devoir affronter un flux d'informations énorme. Mais ça n'a rien à voir avec les bonnes raisons d'un discours décliniste.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Le discours décliniste a entre autres défaut celui de se renfermer sur ses certitudes sans essayer de savoir.

C'est juste un constat.

Je l'écouterai,ce podcast 

il y a une heure, CAL26 a dit :

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Je propose comme point de départ un podcast de l'émission "en quête de politique" de France Inter et datée du 6 janvier.

Au cours de cette émission une spécialiste de littérature et un historien sont intervenus pour proposer une explication autour des excès du déclinisme. Ce podcast n'est certes pas une révolution et psychologise pauvrement : c'est pourquoi je le propose surtout comme un point de départ.

Personnellement les critiques importantes qui y sont exprimées sont la récurrence du discours décliniste quelle que soit la période historique, le peu de nuances voire la mauvaise foi qui étaye les discours et l'absence de réelles solutions proposées par les déclinistes habituels.

Le podcast parait un peu long (49 minutes) mais il est assez léger. Donc ce serait pas mal d'essayer de l'écouter avant de participer notamment pour les déclinistes du forum qui peuvent aussi déplorer une certaine déliquescence morale née de l'absence d'un minimum (mais vraiment minime) d'effort.

 

Le seul excès du déclinisme que je connais c'est celui de ceux qui envisagent le déclin comme une fatalité irréversible contre laquelle rien ne sert de lutter. On peut également y inclure les quelques écologistes extrémistes et leurs discours ressemblant étrangement à celui des millénaristes chrétiens. Ensuite il y a l'excès inverse, aussi bien ceux qui nient le changement climatique et ses dangers, que ceux qui nient le déclin et le suicide par définition bien évidemment volontaire et donc réversible de la civilisation européenne tant sur le plan économique, énergétique, migratoire, culturelle, bref civilisationnelle

il y a 6 minutes, uno a dit :

Le seul excès du déclinisme que je connais c'est celui de ceux qui envisagent le déclin comme une fatalité irréversible contre laquelle rien ne sert de lutter. On peut également y inclure les quelques écologistes extrémistes et leurs discours ressemblant étrangement à celui des millénaristes chrétiens. Ensuite il y a l'excès inverse, aussi bien ceux qui nient le changement climatique et ses dangers, que ceux qui nient le déclin et le suicide par définition bien évidemment volontaire et donc réversible de la civilisation européenne tant sur le plan économique, énergétique, migratoire, culturelle, bref civilisationnelle

Oui le podcast évoque comme un des défauts du discours décliniste de ne pas proposer de solutions réelles.

Sinon as-tu fait le petit effort de seulement commencer à écouter le podcast ? Histoire d'avoir une base de discussion en sortant de ses certitudes ?

il y a 32 minutes, CAL26 a dit :

Oui le podcast évoque comme un des défauts du discours décliniste de ne pas proposer de solutions réelles.

Sinon as-tu fait le petit effort de seulement commencer à écouter le podcast ? Histoire d'avoir une base de discussion en sortant de ses certitudes ?

Je n'ai en effet pas eu le temps de l'écouter mais je compte le faire d'ici vendredi soir quand j'aurais enfin de nouveau du temps libre. Néanmoins je répondais déjà sur le fait qu'en effet les déclinistes n'envisageant aucune solution sont inutiles, ou pire nuisibles car n'apportant qu'une démoralisation morbide confinant au nihilisme. En revanche je connais personnellement bien peu de déclinistes fatalistes, par exemples les souverainistes, camps auquel je m'identifie le plus, pointent à juste titre le déclin de la France actuelle, mais justement affirment que celui-ci est pleinement réversible si les mesures politiques justes étaient mises en place et que nous parvenons à nous défaire de différents carcans idéologiques. Mais donc j'écouterai le podcast d'ici à vendredi, car je suis assez curieux de voir s'ils citent quelques déclinistes fatalistes afin de savoir de qui il s'agit concrètement, car là tout de suite je n'ai pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit.

marche pas .. faut s'abonner non ?

Il y a 12 heures, uno a dit :

Je n'ai en effet pas eu le temps de l'écouter mais je compte le faire d'ici vendredi soir quand j'aurais enfin de nouveau du temps libre. Néanmoins je répondais déjà sur le fait qu'en effet les déclinistes n'envisageant aucune solution sont inutiles, ou pire nuisibles car n'apportant qu'une démoralisation morbide confinant au nihilisme. En revanche je connais personnellement bien peu de déclinistes fatalistes, par exemples les souverainistes, camps auquel je m'identifie le plus, pointent à juste titre le déclin de la France actuelle, mais justement affirment que celui-ci est pleinement réversible si les mesures politiques justes étaient mises en place et que nous parvenons à nous défaire de différents carcans idéologiques. Mais donc j'écouterai le podcast d'ici à vendredi, car je suis assez curieux de voir s'ils citent quelques déclinistes fatalistes afin de savoir de qui il s'agit concrètement, car là tout de suite je n'ai pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit.

Certes, les déclinistes souverainistes proposent des solutions qui, à leur sens, doivent inverser la funeste tendance du déclin national.

A mon sens, les déclinistes fatalistes sont ceux qui prônent également farouchement un changement de gouvernance, mais ajoutent "de toute façon, ça pourra pas être pire !!"... on peut raisonnablement les ranger dans la catégorie des dégagistes élémentaires.

il y a 38 minutes, versys a dit :

A mon sens, les déclinistes fatalistes sont ceux qui prônent également farouchement un changement de gouvernance, mais ajoutent "de toute façon, ça pourra pas être pire !!"... on peut raisonnablement les ranger dans la catégorie des dégagistes élémentaires.

C'est le syndrome du déclinisme ....

si tu demande à n'importel quel couillon sur terre comment va le monde , il te dira que c'est une catastrophe . Mais si tu leur demande comment ils vont personnellement ils te diront que tout va bien ...... c'est paradoxal .

aux hasard , je te pose la question , comment va le monde ou simplement la France ?   et aprés tu me répond comment tu vas TOI dans ta vie personnelle et ta condition de vie ????   

Il y a 17 heures, CAL26 a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/en-quete-de-politique/en-quete-de-politique-du-samedi-06-janvier-2024-3267574?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

Je propose comme point de départ un podcast de l'émission "en quête de politique" de France Inter et datée du 6 janvier.

Au cours de cette émission une spécialiste de littérature et un historien sont intervenus pour proposer une explication autour des excès du déclinisme. Ce podcast n'est certes pas une révolution et psychologise pauvrement : c'est pourquoi je le propose surtout comme un point de départ.

Personnellement les critiques importantes qui y sont exprimées sont la récurrence du discours décliniste quelle que soit la période historique, le peu de nuances voire la mauvaise foi qui étaye les discours et l'absence de réelles solutions proposées par les déclinistes habituels.

Le podcast parait un peu long (49 minutes) mais il est assez léger. Donc ce serait pas mal d'essayer de l'écouter avant de participer notamment pour les déclinistes du forum qui peuvent aussi déplorer une certaine déliquescence morale née de l'absence d'un minimum (mais vraiment minime) d'effort.

 

Interéssant et très instructif. Avec une mention spéciale pour cette phrase " le déclinisme est une lecture du temps tout à fait particulière."

Il y a 3 heures, Elbaid1 a dit :

marche pas .. faut s'abonner non ?

Non le lien dirige vers un podcast de France Inter et je n'ai pas de compte Radio France.

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

C'est le syndrome du déclinisme ....

si tu demande à n'importel quel couillon sur terre comment va le monde , il te dira que c'est une catastrophe . Mais si tu leur demande comment ils vont personnellement ils te diront que tout va bien ...... c'est paradoxal .

aux hasard , je te pose la question , comment va le monde ou simplement la France ?   et aprés tu me répond comment tu vas TOI dans ta vie personnelle et ta condition de vie ????   

 

Superbe, Elbaid, tu élèves le débat.... le décliniste est à la fois couillon et égoïste... 

... à l'exception du décliniste souverainiste, persuadé que son idéologie providentielle sauvera le monde.

A ta question, je réponds juste que les couillons égoïstes sont en même temps des partisans cocus et contents...

Pour ma part, je ne suis ni dans le négationnisme du dérèglement climatique ni dans l'attentisme béat de bienfaits politico-relligieux qui procurent une illusion de confort métaphysique.

Il y a 7 heures, versys a dit :

Superbe, Elbaid, tu élèves le débat.... le décliniste est à la fois couillon et égoïste... 

Je crois à un moment ils précisent dans l'interview le pathos des déclinistes ........ 

je pense que ce déclinisme relève beaucoup de la psychiatrie dont les politiques s'abreuvent matin et soir avec leurs obsessions sécuritaire , quoi que les politiques aussi sont atteint de trouble psychiatrique .... tout s'explique ; et les médias n'en parlont pas . 

Ceci dit et puisque ils en ont parlés , les 30 glorieuses sont une réalité économique à l'opposé d'un déclinisme quelconque , c'est aprés que ça c'est compliqué ,  il existe donc un vrai déclinisme économique ........ mais comme ils le précisent ça dépend de quel époque se situe ce déclinisme , c'est quoi la référence du "mieux qu'avant" ?  il y a 60 ans ? 150 ans ? 5 siècle ?  etc etc   

un déclinisme par rapport à qui ? par rapport à quoi ? et quel période  ?

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

Je crois à un moment ils précisent dans l'interview le pathos des déclinistes ........ 

je pense que ce déclinisme relève beaucoup de la psychiatrie dont les politiques s'abreuvent matin et soir avec leurs obsessions sécuritaire , quoi que les politiques aussi sont atteint de trouble psychiatrique .... tout s'explique ; et les médias n'en parlont pas . 

Ceci dit et puisque ils en ont parlés , les 30 glorieuses sont une réalité économique à l'opposé d'un déclinisme quelconque , c'est aprés que ça c'est compliqué ,  il existe donc un vrai déclinisme économique ........ mais comme ils le précisent ça dépend de quel époque se situe ce déclinisme , c'est quoi la référence du "mieux qu'avant" ?  il y a 60 ans ? 150 ans ? 5 siècle ?  etc etc   

un déclinisme par rapport à qui ? par rapport à quoi ? et quel période  ?

Ce qui est supposé dans le podcast c'est la jeunesse des déclinistes qui est généralement le "avant" pendant lequel c'était mieux.

Concernant les trente glorieuses ce qui était vraiment mieux en France et peut-être dans toute l'Europe occidentale c'était les taux de croissance économique. Mais ils venaient après une période de reconstruction, étaient bien boostés par le financement des Etats-Unis et de tels taux sont inenvisageables pendant 100 ans. De plus la croissance économique s'est faite au détriment de toute règle écologique et a fait entrer les sociétés européennes dans la société de consommation dont beaucoup de déclinistes déplorent les excès. S'il y a un mieux avant c'est lui qui créé les conditions du pire de maintenant.

Mais la question reste y a t'il vraiment un mieux avant ?

.

il y a 22 minutes, CAL26 a dit :

Ce qui est supposé dans le podcast c'est la jeunesse des déclinistes qui est généralement le "avant" pendant lequel c'était mieux.

Concernant les trente glorieuses ce qui était vraiment mieux en France et peut-être dans toute l'Europe occidentale c'était les taux de croissance économique. Mais ils venaient après une période de reconstruction, étaient bien boostés par le financement des Etats-Unis et de tels taux sont inenvisageables pendant 100 ans. De plus la croissance économique s'est faite au détriment de toute règle écologique et a fait entrer les sociétés européennes dans la société de consommation dont beaucoup de déclinistes déplorent les excès. S'il y a un mieux avant c'est lui qui créé les conditions du pire de maintenant.

Mais la question reste y a t'il vraiment un mieux avant ?

C'est vraiment faux.

La particularité de cette période c'est de s'être reposée sur un état volontariste et un financement de l'état par la banque centrale. Reconstruction ou pas, si c'était les néolibéraux qui avaient dominé l'état à cette époque, il n'y aurait jamais eu de 30 glorieuses.

Quand au plan Marshall il n'a duré de 4 ans de 1948 à 1952, on est loin de l'économie française boostée par le financement des états unis pendant 30 ans.

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

C'est vraiment faux.

La particularité de cette période c'est de s'être reposée sur un état volontariste et un financement de l'état par la banque centrale. Reconstruction ou pas, si c'était les néolibéraux qui avaient dominé l'état à cette époque, il n'y aurait jamais eu de 30 glorieuses.

Quand au plan Marshall il n'a duré de 4 ans de 1948 à 1952, on est loin de l'économie française boostée par le financement des états unis pendant 30 ans.

Qu'est-ce qui est "vraiment faux"? Tout ce que j'ai dit sur les trente glorieuses ?

Une période de croissance économique de trente ans est forcément multifactorielle or le plan Marshall a participé à l'essort et les Etats-Unis ont su exporter leur culture et leur mode de vie. Mais il est vrai que l'Etat français est alors devenu un Etat providence.

Pour le reste je ne vois pas ce que j'ai dit de faux.

il y a 35 minutes, CAL26 a dit :

Qu'est-ce qui est "vraiment faux"? Tout ce que j'ai dit sur les trente glorieuses ?

Une période de croissance économique de trente ans est forcément multifactorielle or le plan Marshall a participé à l'essort et les Etats-Unis ont su exporter leur culture et leur mode de vie. Mais il est vrai que l'Etat français est alors devenu un Etat providence.

Pour le reste je ne vois pas ce que j'ai dit de faux.

Car c'est anecdotique. Tu en exagère totalement la portée. Ca a duré 4 ans. Ca a aidé à la reconstruction mais c'est tout. Les 30 glorieuses ca a duré 30 ans ... Et la particularité de cette période c'est d'avoir eu un état volontariste sur des bases keynesiennes et un financement de l'état via la banque centrale. Tu n'en parles pas dutout alors que ce sont les principales raisons derrière les 30 glorieuses. Il y avait de l'inflation mais les salaires suivaient. Non sans conflits sociaux et grèves certes. Mais ils suivaient. C'est ça qui a changé avec l'arrivée du néolibéralisme dans les année 60-70. On met tout sur le dos du choc pétrolier. Mais la vraie rupture c'est surtout l'arrivée du néolibéralisme et comment ils ont offert le pays à la finance, comment ils ont stoppé l'état stratège et l'état providence. Si c'était juste les chocs pétroliers, on ne subirait pas les mêmes effets encore aujourd'hui. Ce sont eux qui ont mis en place le système d'endettement qui fait qu'on se retrouve avec toute cette dette publique. Ce sont eux qui ont commencé les privatisations. Ce sont eux qui ont commencé les régressions sociales. Ce sont des choix, ils n'ont pas fait ça par contrainte à cause d'un choc pétrolier, leurs méfaits les précèdent même, mais bien par idéologie.

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Car c'est anecdotique. Tu en exagère totalement la portée. Ca a duré 4 ans. Ca a aidé à la reconstruction mais c'est tout. Les 30 glorieuses ca a duré 30 ans ... Et la particularité de cette période c'est d'avoir eu un état volontariste sur des bases keynesiennes et un financement de l'état via la banque centrale. Tu n'en parles pas dutout alors que ce sont les principales raisons derrière les 30 glorieuses. Il y avait de l'inflation mais les salaires suivaient. Non sans conflits sociaux et grèves certes. Mais ils suivaient. C'est ça qui a changé avec l'arrivée du néolibéralisme dans les année 60-70. On met tout sur le dos du choc pétrolier. Mais la vraie rupture c'est surtout l'arrivée du néolibéralisme et comment ils ont offert le pays à la finance, comment ils ont stoppé l'état stratège et l'état providence. Si c'était juste les chocs pétroliers, on ne subirait pas les mêmes effets encore aujourd'hui. Ce sont eux qui ont mis en place le système d'endettement qui fait qu'on se retrouve avec toute cette dette publique. Ce sont eux qui ont commencé les privatisations. Ce sont eux qui ont commencé les régressions sociales. Ce sont des choix, ils n'ont pas fait ça par contrainte à cause d'un choc pétrolier, leurs méfaits les précèdent même, mais bien par idéologie.

Mon objectif n'était pas de décrire les 30 glorieuses de manière exhaustive.

Il faut d'abord ne pas négliger les effets pervers du plan Marshall. Les Etats-Unis n'ont pas accordé ce financement sans arrières-pensées. Pour la reconstruction s'ouvraient alors pour eux des marchés et la possibilité d'exporter. C'est aussi au commencement de cette période que l'Europe a été abreuvée de culture américaine et a adopté sa société de consommation.

Certes tout n'est pas à jeter dans les 30 glorieuses car la France a effectivement renforcé la place de l'Etat dans l'économie proposant ainsi une protection salutaire à l'ensemble des acteurs économiques.

Mais c'est aussi une période misant sur le productivisme à outrance. Les paysans se sont vus poussés au remembrement sans limites, sans considérations des exigences du terrain. Alors les paysans sont devenus des agriculteurs, endettés des projets d'agriculture industrielle qui a allégrement négligé l'écologie. Il fallait de l'industrie partout quelles que soient les conséquences.

C'est comme cela que nous sommes devenus des sociétés de consommation. Comme le souhaitaient les Etats-unis.

La croissance a certes permis une amélioration de la santé et du confort. Mais sa rapidité a eu des conséquences qui permettent de nuancer le "c'était mieux avant".