La présomption d'innocence face au respect des plaignant-es : Comment équilibrer les droits dans le système judiciaire?

il y a 1 minute, Cali jack a dit :

ben commence par lire le sujet.... ça va t'éclairer sur  le "on parle de quoi ?" 

Laisse tomber il trolle, il ironise...

il y a 8 minutes, titenath a dit :

Le rapport avec la manière d'appréhender les victimes et coupables présumés (donc le sujet) c'est quoi ?

C'est dommage d'en arriver à interdire. Peut être donner l'information mais ne pas communiquer de noms dans certains cas ?

En fait faudrait surtout éduquer les gens (mais là on rêve) parce que de toute façon ça finira toujours par fuiter avec internet. 

Ah mais je suis complètement d'accord mais nous sommes dans un fonctionnement "sociétal" et notamment la médiatisation ( ce , quel que soit le support ) qui est à mon sens ( on peut ne pas être d'accord ) , au-delà du catastrophisme , trop souvent je trouve , délétère dans ce qui est dit , comment c'est dit , pourquoi c'est dit ainsi etc .. et en couple avec les réseaux sociaux comme promontoires , on atteint des sommets dangereux : pour des personnes concernées , de superbes cibles créées .. c'est bien lié à la puissance technologique propre à nos sociétés modernes ..

Je suis contre " interdire " mais à mon sens tant qu'un équilibre n'est pas trouvé , faut en passer par là , pour ensuite mettre de la souplesse .. 

Je ne vois pas de solution intermédiaires . 

Je demande un  huis clos alors ! 

Oui, non, je vois pas bien ce qui secoue quoique ce soit là dedans. Il vaut mieux essayer de porter plainte, je pense, quand on s'estime lésé, à quelque niveau que ce soit.... La suite, par contre.

à l’instant, CAL26 a dit :

Laisse tomber il trolle, il ironise...

ouais mais en même temps il est marrant a tenter d'employer des notions qu'il ne maîtrise pas.

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Laisse tomber il trolle, il ironise...

C'est à dire que je vois pas bien le motif de l'attaque personnelle. Je m'y connais un peu en droit pénal. C'est ça qui dérange ? Si on s'y connait mieux, ma foi....

à l’instant, titenath a dit :

Donc rien à voir avec le sujet.

Merci.

Pour répondre à ce sujet...il y a toujours eu des journalistes dans les postes de police et dans les tribunaux...à une époque, on n'avait que les journaux...puis journaux et radios (auxquels s'est  ajoutée la télévision) et ça discutait dur sur les infos écrites...croyez moi, les gens avaient tous leurs opinions et ressentis sur "les grandes affaires"...exactement comme aujourd'hui...il pouvait même y avoir des bagarres mémorables...

Des manifestations pouvaient même avoir lieu directement dans les tribunaux pour certaines affaires "chaudes"...bien sur ils étaient virés manu militari...aujourd'hui avec les réseaux sociaux, il est plus difficile de fermer le claque merde que ce soit des opposants ou des acquis aux causes!

Je suis certaine qu'en allant sur INA vous pouvez retrouver de ce dont je parle...

il y a 2 minutes, eriu a dit :

Ah mais je suis complètement d'accord mais nous sommes dans un fonctionnement "sociétal" et notamment la médiatisation ( ce , quel que soit le support ) qui est à mon sens ( on peut ne pas être d'accord ) , au-delà du catastrophisme , trop souvent je trouve , délétère dans ce qui est dit , comment c'est dit , pourquoi c'est dit ainsi etc .. et en couple avec les réseaux sociaux comme promontoires , on atteint des sommets dangereux : pour des personnes concernées , de superbes cibles créées .. c'est bien lié à la puissance technologique propre à nos sociétés modernes ..

Je suis contre " interdire " mais à mon sens tant qu'un équilibre n'est pas trouvé , faut en passer par là , pour ensuite mettre de la souplesse .. 

Je ne vois pas de solution intermédiaires . 

Et j'ai le sentiment que les gens sont dans le premier degré avec l'information réseau social. Ils ne prennent plus le temps de mettre de la distance avec ce qu'ils lisent. Mais la justice ce sont des êtres humains aussi, est ce qu'ils réussissent à échapper à tout ça ? 

à l’instant, moi et pas moi a dit :

C'est à dire que je vois pas bien le motif de l'attaque personnelle. Je m'y connais un peu en droit pénal. C'est ça qui dérange ? Si on s'y connait mieux, ma foi....

Dans ce cas, donnez votre avis.

il y a 1 minute, Cali jack a dit :

ok merci. Bon, maintenant si tu pouvais éviter de venir pourrir le sujet avec tes petites crises existentielles. 

je n'ai pas compris la phrase du dessus.

Je voulais dire que le fait d'interdire ( en général , pour tout quasiment ) n'est pas porteur de positif mais que là , je ne vois pas de solution intermédiaire .

Ben y a pas longtemps, il me semble que c'est un ministre qui a été viré du gouvernement. Je me rappelle plus lequel. Mais à ce qui me semble, c'est plutôt la présomption d'innocence qui est pas respectée.

Après, je sais pas, on focalise sur quoi, les victimes ou les méchants ? Je suis perdu moi aussi dans le sujet dans la mesure, où, en effet, on le constate dans la réalité, les principes existants, donc je dirais de l'ordre public (présomption d'innocence, prescription, accès à la justice) sont déjà pas respectés. Où est le malaise. J'en reviens à mes autres messages.

il y a 13 minutes, eriu a dit :

Je suis contre " interdire " mais à mon sens tant qu'un équilibre n'est pas trouvé , faut en passer par là , pour ensuite mettre de la souplesse .. 

Je ne vois pas de solution intermédiaires . 

Oui je comprends. Il n'y a qu'à voir, rien que sur le forum, les raccourcis qui peuvent être faits sur certains sujets.

Au delà d'articles qui parfois peuvent sembler orientés, il y a aussi une non lecture des articles et la manie du putaclic où les gens se content de lire le titre et les sous titres pour tout de suite tirer des conclusions, accuser et déduire de manière plus que douteuse afin de cracher tant et plus parce que ça fait bien sûrement.

En fait je n'interdirais pas l'info, je couperais internet et renverrais les gens au bon vieux journal papier. Ca demanderait un effort de s'informer, ça coûterait de l'argent et donc ça inciterait à lire.

il y a une heure, titenath a dit :

la prudence dans les propos est rarement de mise et que le tribunal du net peut détruire aussi des victimes quand certains se voient démolis à tort.

Avant c'était dans les bistrots, la propagation était lente. Aujourd'hui chacun y va de son avis, de ses affirmations réelles ou mensongères et on ruine des vies en quelques clics en estimant que son propos n'est qu'une goutte d'eau au milieu d'un deversement de haine en tout genre.

La prudence elle n'existe plus. On se félicite de ceux qui hurlent le plus fort. ALors évidemment si tu es du côté des victimes présumées, tu es du côté des gens respectables. Du coup tu peux crier très fort. Quand tu es du côté de la prudence, on sous entend immédiatement que tu soutiens l'auteur. C'est ça qui créait, selon moi, le déséquilibre. 

Pendant longtemps les victimes présumées n'ont pas eu la parole. Et c'était un vrai  problème. Mais aujourd'hui on semble se satifaire qu'elles soient les seules a pouvoir s'exprimer. Et ça aussi c'est un problème. 

Pour les durs de la feuille. Le mot important c'est PRESUMEES.

à l’instant, Cali jack a dit :

Avant c'était dans les bistrots, la propagation était lente. Aujourd'hui chacun y va de son avis, de ses affirmations réelles ou mensongères et on ruine des vies en quelques clics en estimant que son propos n'est qu'une goutte d'eau au milieu d'un deversement de haine en tout genre.

La prudence elle n'existe plus. On se félicite de ceux qui hurlent le plus fort. ALors évidemment si tu es du côté des victimes présumées, tu es du côté des gens respectables. Du coup tu peux crier très fort. Quand tu es du côté de la prudence, on sous entend immédiatement que tu soutiens l'auteur. C'est ça qui créait, selon moi, le déséquilibre. 

Pendant longtemps les victimes présumées n'ont pas eu la parole. Et c'était un vrai  problème. Mais aujourd'hui on semble se satifaire qu'elles soient les seules a pouvoir s'exprimer. Et ça aussi c'est un problème. 

Pour les durs de la feuille. Le mot important c'est PRESUMEES.

oui, c'est exactement ça. Ce déséquilibre, comme si il y a un choix "imposé", soit on défend la présomption d'innocence mais on est catalogué contre les victimes, parce qu'on part du principe que plaignant égal victime égal dit la vérité. Du coup il n'y a plus de présomption d'innocence. Soit on défend le droit à porter plainte, mais alors on condamne peut être un innocent et on est catalogué contre la présomption d'innocence.

Perso, je ne sais plus comment on peut échanger sur des sujets de ce type en étant "neutre" "respectueux des deux parties". On a l'impression que ce n'est plus toléré, tolérable.

il y a 2 minutes, eriu a dit :

Je voulais dire que le fait d'interdire ( en général , pour tout quasiment ) n'est pas porteur de positif mais que là , je ne vois pas de solution intermédiaire .

je jure que j'y mets du mien, hein. Mais je comprends toujours pas. Interdire quoi ? les discussions ? les accusations dans la presse ? 

La solution intermédiaire elle est pourtant simple : le respect de la présomption d'innocence. Les victimes présumées doivent évidemment pouvoir s'exprimer : mais pas dans la presse. Ca devrait se faire devant des services de police ou de justice et pas sur la place publique. La présomption d'innocence ce n'est pas prendre fait et cause pour l'auteur présumé de faits, c'est lui accorder le droit de se défendre et de laisse à la justice le temps d'investiguer pour en savoir plus.

Là t'as une accusation au journal de 20h, parfois même sans aucune plainte, aucune mise en examen, et boum.... on condamne untel ou untel pour des faits dont on ne sait rien. Cette dérive est dangereuse.

il y a 1 minute, titenath a dit :

Oui je comprends. Il n'y a qu'à voir, rien que sur le forum, les raccourcis qui peuvent être faits sur certains sujets.

Au delà d'articles qui parfois peuvent sembler orientés, il y a aussi une non lecture des articles et la manie du putaclic où les gens se content de lire le titre et les sous titres pour tout de suite tirer des conclusions, accuser et déduire de manière plus que douteuse afin de cracher tant et plus parce que ça fait bien sûrement.

En fait je n'interdirai pas l'info, je couperai internet et renverrai les gens au bon vieux journal papier. Ca demanderait un effort de s'informer, ça coûterait de l'argent et donc ça inciterait à lire.

Oui , pourquoi pas mais comme tu dis , l'info , pas la désinformation ou des propos de médias visant à supputer ( conditionnel) ce qui serait ou qui pourrait être etc ..   

il y a 3 minutes, Cali jack a dit :

je jure que j'y mets du mien, hein. Mais je comprends toujours pas. Interdire quoi ? les discussions ? les accusations dans la presse ? 

La diffusion de l'information tant qu'elle n'est pas un minimum vérifiée voire jugée.

il y a 1 minute, Cali jack a dit :

je jure que j'y mets du mien, hein. Mais je comprends toujours pas. Interdire quoi ? les discussions ? les accusations dans la presse ? 

La solution intermédiaire elle est pourtant simple : le respect de la présomption d'innocence. Les victimes présumées doivent évidemment pouvoir s'exprimer : mais pas dans la presse. Ca devrait se faire devant des services de police ou de justice et pas sur la place publique. La présomption d'innocence ce n'est pas prendre fait et cause pour l'auteur présumé de faits, c'est lui accorder le droit de se défendre et de laisse à la justice le temps d'investiguer pour en savoir plus.

Là t'as une accusation au journal de 20h, parfois même sans aucune plainte, aucune mise en examen, et boum.... on condamne untel ou untel pour des faits dont on ne sait rien. Cette dérive est dangereuse.

Voilà ! pour obtenir ça , il faut de la fermeté auprès de ceux qui ne respectent pas . Eduquer , renseigner à côté oui , en parallèle . 

à l’instant, titenath a dit :

La diffusion de l'information tant qu'elle n'est pas n minimum vérifiée et jugée.

 

on sait tous que c'est impossible. Même dans les gros dossiers a l'instruction, des PV apparaissent quasi intégralement dans la presse. On sait tous que les premiers accusés sont les avocats, mais qu'en réalité cela arrange pas mal de monde de faire sortir quelques éléments bien choisi.

Le principe de la justice francaise c'est qu'elle est fondée sur l'accusation. Il faut apporter des preuves à charge. Pas se contenter de se défendre comme dans des systèmes de justice anglo-saxons. Mais c'est en train de basculer. Au moins dans la presse, on ne cherche plus à prouver une accusation... on attend des mis en cause qu'ils apportent la preuve de leur innocence. 

C'est une conception de la justice comme une autre, elle existe ailleurs. Le souci c'est que c'est pas ce qui est appliqué en France. Sauf sur le net.... mais aujourd'hui le net est devenu un tribunal bien plus expéditif que les institutions officielles. 

Et puis, y a pas de fumée sans feu, hein...  celui qui a été accusé, même si on vient ensuite démontrer qu'il n'est auteur de rien du tout, verra sa vie "condamnée". 

il y a 11 minutes, Cali jack a dit :

on sait tous que c'est impossible. Même dans les gros dossiers a l'instruction, des PV apparaissent quasi intégralement dans la presse. On sait tous que les premiers accusés sont les avocats, mais qu'en réalité cela arrange pas mal de monde de faire sortir quelques éléments bien choisi.

Le principe de la justice francaise c'est qu'elle est fondée sur l'accusation. Il faut apporter des preuves à charge. Pas se contenter de se défendre comme dans des systèmes de justice anglo-saxons. Mais c'est en train de basculer. Au moins dans la presse, on ne cherche plus à prouver une accusation... on attend des mis en cause qu'ils apportent la preuve de leur innocence. 

C'est une conception de la justice comme une autre, elle existe ailleurs. Le souci c'est que c'est pas ce qui est appliqué en France. Sauf sur le net.... mais aujourd'hui le net est devenu un tribunal bien plus expéditif que les institutions officielles. 

Et puis, y a pas de fumée sans feu, hein...  celui qui a été accusé, même si on vient ensuite démontrer qu'il n'est auteur de rien du tout, verra sa vie "condamnée". 

ça aussi c'est un problème, lorsque l'accusé est relaxé, personne n'en parle. Lorsqu'il y a eu mensonge, on ne rétablit pas la vérité ou la réalité. on laisse l'accusé avec la rumeur, avec tout ce qui a été détruit. Des personnes sont obligées de partir, de quitter leur vie, pour échapper aux rumeurs. Au final la présomption d'innocence, n'existe plus vraiment. Dès qu'il y a plainte, il y a un coupable et une victime. Où est la justice dans tout ça.

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

ça aussi c'est un problème, lorsque l'accusé est relaxé, personne n'en parle. Lorsqu'il y a eu mensonge, on ne rétablit pas la vérité ou la réalité. on laisse l'accusé avec la rumeur, avec tout ce qui a été détruit. Des personnes sont obligées de partir, de quitter leur vie, pour échapper aux rumeurs. Au final la présomption d'innocence, n'existe plus vraiment. Dès qu'il y a plainte, il y a un coupable et une victime. Où est la justice dans tout ça.

la justice du net, c'est celle de l'immédiateté. On juge rapidement, on gueule fort et on passe à autre chose. Mate le sujet sur le bizutage au resto. On est passé du bizutage au viol en quelques posts. Personne ne sait rien, mais hop, on a déja une vision très précise de ce qui s'est passé. Un viol. Et tu as des gens qui condamnent déja le resto. On sait pas quelles sont les implications des différents acteurs de cette histoire : mais déjà on sait que le resto va perdre des clients, avoir une réputation de merde pendant quelques temps. Pourquoi ? ben juste parce que les procureurs de carnavals ont déja fait le scénario des faits basé sur leurs petites croyances.

Moi je suis convaincu que cette justice expéditive, ces mots posés rapidement sur des situations dont on ne sait rien, c'est une façon de se montrer comme étant du bon côté. J'explique sans doute très mal, mais c'est l'idée que je me fais de tout cela : je crie avec les accusateurs pour donner, peut être même à moi même seulement, l'image que je suis quelqu'un de bien.

Moi j'ai pas vraiment ce problème.

il y a 2 minutes, Cali jack a dit :

la justice du net, c'est celle de l'immédiateté. On juge rapidement, on gueule fort et on passe à autre chose. Mate le sujet sur le bizutage au resto. On est passé du bizutage au viol en quelques posts. Personne ne sait rien, mais hop, on a déja une vision très précise de ce qui s'est passé. Un viol. Et tu as des gens qui condamnent déja le resto. On sait pas quelles sont les implications des différents acteurs de cette histoire : mais déjà on sait que le resto va perdre des clients, avoir une réputation de merde pendant quelques temps. Pourquoi ? ben juste parce que les procureurs de carnavals ont déja fait le scénario des faits basé sur leurs petites croyances.

Moi je suis convaincu que cette justice expéditive, ces mots posés rapidement sur des situations dont on ne sait rien, c'est une façon de se montrer comme étant du bon côté. J'explique sans doute très mal, mais c'est l'idée que je me fais de tout cela : je crie avec les accusateurs pour donner, peut être même à moi même seulement, l'image que je suis quelqu'un de bien.

Moi j'ai pas vraiment ce problème.

je ne vais pas sur ce type de sujet, parce que je sais d'avance ce que je vais y lire. Cela me donne l'image du moyen age et des foules qui conduisaient au buget à coups de pierre des gens dont ils ne savaient absolument rien. On pointe quelqu'un du doigt et c'est réglé. Il faudrait que ces gens soient confrontés un jour à la justice en étant du coté de l'accusé pour voir ce que cela implique d'être condamné avant tout procès.

Mon utopie aimerait que la Justice soit au dessus de tout ça, soit neutre, impartiale et respectueuse mais j'ai de plus en plus de doute.  

Mes propres principes vacillent. Combien d'années avant que je devienne un chien assoiffé de sang.