les communistes

GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
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de mon point de vue moderne (dans le sens contemporain) je pense qu'on peut extraire du communisme de réelles pistes d'alternatives au capitalisme qui génère ne te déplaise tout autant de misère (voir les clochards américains mourant devant les hopitaux, bref).

Là où je te rejoins, et j'ai toujours pensé ainsi :

comment peut-on en France se donner le titre de communiste lorsqu'on sait les horreurs que ce système a généré ? Certes.

mais ça reste selon moi une question d'appellation. et il est absolument ridicule de comparer Besancenot à Staline, ni même à Castro. Soyons sérieux.

Au bout de la logique, les appellations nationalisme et socialisme devraient aussi être interdites ? tu vois ce que je veux dire ?

je rajoute ceci : effectivement les rues de La Havane sont truffées de fonctionnaires bidons qui dans le dos de la police réclament une pièce aux touristes alors qu'ils sont censés être payé par l'état.

j'en conviens parfaitement et là n'est pas la question.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
de mon point de vue moderne (dans le sens contemporain) je pense qu'on peut extraire du communisme de réelles pistes d'alternatives au capitalisme qui génère ne te déplaise tout autant de misère (voir les clochards américains mourant devant les hopitaux, bref).

C'est franchement n'importe quoi, comment peut-on "extraire" quoi que se soit de bon sachant toutes les horreurs que cela a provoque? Autant essayer d'"extraire" quelque chose de bon du nazisme..

Quant aux clochards, il y en a de partout. La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer soit des malades mentaux qui refusent de se faire soigne. Ici, comme ailleurs il existe des institutions qui prennent soin des sdf (il existe aussi des structures d'hebergements pour sdf).

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
Posté(e)

je ne connais pas grand chose à l'histoire de cuba, et je n'aime pas particulièrement castro, mais il me semble que la misère là bas est en grande partie due à l'embargo, non?

La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer soit des malades mentaux qui refusent de se faire soigne

faux.

beaucoup de jeunes se retrouvent sdf car ils n'ont personne pour les aider au début de leur vie d'adulte;

de plus en plus de gens sont sdf alors qu'ils ont un emploi

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lou pétchété Membre 2 486 messages
Pélardon des Cévennes A.O.C‚ 40ans
Posté(e)
La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer

Sans blague? Toi qui il y a quelques jours nous faisait l'apologie de l'eldorado que pouvait représenter le Royaume-Uni pour les étrangers!!! Et tes SDF immigrés pour en arriver dans cette situation, ils ont raté une marche en descendant du ferry? :o

Comme tu le dis toi même "quand vous rendrez-vous compte des richesses qu'ont crée l'ultra-libéralisme" et moi je réponds "quand te rendras-tu compte que les richesses créées ne concernent que quelques personnes et que elles ont plongés beaucoup de gens dans la misère". :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer

Sans blague? Toi qui il y a quelques jours nous faisait l'apologie de l'eldorado que pouvait représenter le Royaume-Uni pour les étrangers!!! Et tes SDF immigrés pour en arriver dans cette situation, ils ont raté une marche en descendant du ferry? :o

Non, elles ne parlent pas l'anglais.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer soit des malades mentaux qui refusent de se faire soigne. Ici, comme ailleurs il existe des institutions qui prennent soin des sdf (il existe aussi des structures d'hebergements pour sdf).

Je ne parle pas de l'Angleterre, je ne connais pas. Mais en France, je ne vois ce qui te permet de dire cela. A part un préjuger ridicule.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer soit des malades mentaux qui refusent de se faire soigne. Ici, comme ailleurs il existe des institutions qui prennent soin des sdf (il existe aussi des structures d'hebergements pour sdf).

Je ne parle pas de l'Angleterre, je ne connais pas. Mais en France, je ne vois ce qui te permet de dire cela. A part un préjuger ridicule.

Aux infos, les responsables d'associations de sans-abris n'arretaient pas de le dire. Faux suivre :o .

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Ah. Ben quand j'ai fait des permanences au SAMU social, j'ai pas vu tout ça. De plus, il apparait que tous les SDF d'origine étrangéres que j'ai croisé, (evidement je n'en est pas vu 500 non plus, mais pas mal tout de même) été des français tombé en déchéances, mais très peu venaient d'arriver. Pour une raison simple: ceux qui viennent d'arriver et n'ont pas sans papier ne traîne pas dans les rues, par crainte des contrôle, les autres si ils ont eu leur papier, c'est qu'ils ont un minimum de moyen de subsistance. Je répéte que je ne voit pas ce qui te permet de dire cela.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Oui c est un clichet ça arrangerais bien du monde et justifirais bien des politiques.

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GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
Posté(e)
La plupart des clochards en angleterre (comme en france d'ailleurs) sont soit des immigres qui viennent de debarquer soit des malades mentaux qui refusent de se faire soigne. Ici, comme ailleurs il existe des institutions qui prennent soin des sdf (il existe aussi des structures d'hebergements pour sdf).

Je ne parle pas de l'Angleterre, je ne connais pas. Mais en France, je ne vois ce qui te permet de dire cela. A part un préjuger ridicule.

Aux infos, les responsables d'associations de sans-abris n'arretaient pas de le dire. Faux suivre :o .

:o aux infos...

je ne connais pas grand chose à l'histoire de cuba, et je n'aime pas particulièrement castro, mais il me semble que la misère là bas est en grande partie due à l'embargo, non?

oui, l'embargo décrété par le pays porte-drapeau du capitalisme...

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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oui, l'embargo décrété par le pays porte-drapeau du capitalisme...

Et le régime de Castro. Pourquoi d'après vous il subit un embargo ?

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
C'est franchement n'importe quoi, comment peut-on "extraire" quoi que se soit de bon sachant toutes les horreurs que cela a provoque?

Les critiques du communismes ressemblent souvent a la citation que j'ai faite au dessus. Ca se base presque toujours uniquement sur des exemples de dictatiures passées ou actuelles. On zappe la critique de l'idéologie et on prend un raccoucis consistant a dire que comme ca à été utilisé a mauvais escient, il n'y a rien a en tirer et on peut donc en conclure que c'est de la merde.

Je trouve du coup que le débat est vraiment limité, et qu'il serait probablement plus interessant et constructif de critiquer les idées. Parce que honnètement j'ai jamais vu (sur ce forum) quelqu'un critiquer l'idéologie communiste... Ca se limite toujours a castro, staline et compagnie!

Le communisme c'est une idéologie avant tout, et je comprends pas pourquoi on ne vois pratiquement jamais de critiques de l'idéologie elle même...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je trouve du coup que le débat est vraiment limité, et qu'il serait probablement plus interessant et constructif de critiquer les idées. Parce que honnètement j'ai jamais vu (sur ce forum) quelqu'un critiquer l'idéologie communiste... Ca se limite toujours a castro, staline et compagnie!

Le communisme c'est une idéologie avant tout, et je comprends pas pourquoi on ne vois pratiquement jamais de critiques de l'idéologie elle même...

La critique des idees du communismes, ce n'est pas ce qui manque sur le forum. Tu n'as qu'a relire les posts qui ont ete fait: ils ne concernent pas seulement l'application de l'ideologie communiste mais ont aussi souligne les faiblesses ideologiques.

Du moment qu'une idee repose sur des bases bancales, ce qui est batie dessus ne peut qu'etre bancalle. Supposer que l'etre humain est pret a travailler tout pareil, qu'il soit beaucoup remunerer ou pas, est un exemple des idioties qu'enonce le communisme. D'autre part, la dictature du parti unique est dans la logique meme du communisme, vu que des gens normaux ne sont pas franchement d'accord de donner leur maison, leur entreprise a des gens qui ne le meritent pas. Si tu es pour la democratie et la libertee, tu ne peut pas etre pour le communisme. De meme que si pour toi les hommes sont tous egaux, tu ne peux pas etre pour le nazisme.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Du moment qu'une idee repose sur des bases bancales, ce qui est batie dessus ne peut qu'etre bancalle. Supposer que l'etre humain est pret a travailler tout pareil, qu'il soit beaucoup remunerer ou pas, est un exemple des idioties qu'enonce le communisme. D'autre part, la dictature du parti unique est dans la logique meme du communisme, vu que des gens normaux ne sont pas franchement d'accord de donner leur maison, leur entreprise a des gens qui ne le meritent pas. Si tu es pour la democratie et la libertee, tu ne peut pas etre pour le communisme. De meme que si pour toi les hommes sont tous egaux, tu ne peux pas etre pour le nazisme.

Supposer que "quand on veut on peut" et que la liberté d'entreprendre est accessible à tous, que le travail est rémunéré réellement au mérite, que l'économie sert l'humanité et que travailler en se faisant exploiter c'est un pas vers la liberté, oui, ça aussi, ce sont des bases bancales.

Pourtant, même s'ils n'aiment pas ça, les gens normaux sont d'accord pour payer leur maison, leur entreprise à des actionnaires qui ne le méritent pas. Si tu es pour la démocratie et la liberté, tu ne peux pas être pour le système actuel.

Je sais c'est facile, mais, sans parler du communisme, la redistrubution des richesses reste pour moi une idée noble à ne pas envoyer valdinguer sous des prétextes fallacieux.

Quand j'évoque la redistribution, je ne parle pas de saisir les maisons de tout le monde et de les donner aux "camarades".

Mais simplement, d'un point de vue idéologique, ne trouvez-pas normal que le travail fournit par un état, une société, servent en priorité et très majoritairement la communauté de cette société ?

Le système actuel est assez bancal, pour reprendre tes termes. Le contrat est le suivant : vous allez bosser pour "nous", vous avez pas le choix, sinon vous ne pouvez pas vivre.

Sur ce que vous "rapportez", "on" va prendre grosso-modo la moitié, pour notre poche, merci bien, c'est comme ça.

Sur ce qu'il reste, l'état en prend une grosse partie, mais bon, c'est pour payer vos écoles et vos routes. Bon aussi un porte avions et des aides pour nous parce qu'"on" a licencié votre oncle ou votre tante. Pas assez de formation.

Sur ce qui arrive au final de votre poche, vous allez pouvoir acheter les produits que vous avez collaboré à créer, mais bon, "on" vous les vends encore plus chers, il faut bien qu'"on" marge pour réaliser des bénéfices pour remettre dans notre poche. Ok la qualité est de pire en pire, mais c'est plus rentable, et puis ça coûte cher de vous séduire.

Bon, comment ça "on" profite un peu de vous ?

Reste à définir le "on" : si le on c'était nous tout un chacun, ce serait déjà rudement bancal et pervers comme système. Bon, le "on" est un peu nous, et c'est vrai qu'on est content de profiter de machin, sans se rendre compte que dans le même temps truc profite de nous : c'est peut-être ça la liberté du capitalisme, le droit de se faire mettre par tout le monde.

Certains sont réellement libres dans nos pays.

Mais franchement ce "on" n'est même pas majoritairement nous.

C'est du pur délire, ça n'a pas de sens.

Enfin, sauf pour ceux qui peuvent se réclamer du "on".

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Du moment qu'une idee repose sur des bases bancales, ce qui est batie dessus ne peut qu'etre bancalle. Supposer que l'etre humain est pret a travailler tout pareil, qu'il soit beaucoup remunerer ou pas, est un exemple des idioties qu'enonce le communisme. D'autre part, la dictature du parti unique est dans la logique meme du communisme, vu que des gens normaux ne sont pas franchement d'accord de donner leur maison, leur entreprise a des gens qui ne le meritent pas. Si tu es pour la democratie et la libertee, tu ne peut pas etre pour le communisme. De meme que si pour toi les hommes sont tous egaux, tu ne peux pas etre pour le nazisme.

Supposer que "quand on veut on peut" et que la liberté d'entreprendre est accessible à tous, que le travail est rémunéré réellement au mérite, que l'économie sert l'humanité et que travailler en se faisant exploiter c'est un pas vers la liberté, oui, ça aussi, ce sont des bases bancales.

Pourtant, même s'ils n'aiment pas ça, les gens normaux sont d'accord pour payer leur maison, leur entreprise à des actionnaires qui ne le méritent pas. Si tu es pour la démocratie et la liberté, tu ne peux pas être pour le système actuel.

Je sais c'est facile, mais, sans parler du communisme, la redistrubution des richesses reste pour moi une idée noble à ne pas envoyer valdinguer sous des prétextes fallacieux.

Quand j'évoque la redistribution, je ne parle pas de saisir les maisons de tout le monde et de les donner aux "camarades".

Alors qu'est-ce que tu evoque lorsque tu parles de redistribution? Comment concretement, si tu etais president de la republique tu t'y prendrais?

Lorsque je regarde la maniere dont evolue les choses en France et surtout en Angleterre, je dirais que l'on va vers un systeme ou les salariees seront la denree rare. En d'autre terme, le salaria est une espece en voie de disparition. Ce qui rend completement caduc (comme si elles ne l'etaient pas suffisament deja), les ideologies basee sur la lutte des classes, le capital etc..

De plus en plus de gens montent leur entreprise individuel, meme si pour le moment cela concerne surtout les metiers peu qualifies. Par exemple, je connais un mec qui avait montee son entreprise de jardinage dans le sud de la France. A cause de certains problemes il a du vendre sa boite. Maintenant il a recree sa boite ici, mais il jure de ne plus jamais employee de salariers. Au lieu de ca, il prefere s'associer a d'autres entrepreneurs individuels. Il fournit le travail, mais il n'a pas a declarer de salaries. Et c'est aussi vrai pour le batiments. La grande majorite maintenant des ouvriers d'europe de l'est qui travaillent sur les chantiers ne sont pas salariees mais son des "freelance" ou des entrepreneur individuels. Meme dans les hotels, maintenant les gens sont payers non plus a l'heures, mais au nombres de chambres qu'ils nettoyent.

Meme dans le domaine de l'informatique et du secretaria, de plus en plus de gens deviennent freelance pour differentes raison. Ils font exactement le meme travail qu'un employee excepte qu'ils sont payee au contract. L'interet c'est que comme pour toute entreprise, tu peux deduire tes frais de deplacement (payer le metro, le bus, etc..) ainsi que ton laptop, l'assurance de ta voiture, etc.. Le cote negatif, c'est que comme c'est toi qui negocie ton salaire et la periode de travail, cela signifie que si tu negocies mal, tu risque de te retrouver avec un contrat qui ne te protege pas suffisament.

Le communisme postule que le salarie est plus important que le patron. C'etais peut etre vrai il y a de cela un siecle, mais aujourdhui, avec la technologie de l'information et de l'automation, l'homme est de moins en moins important. Il est a prevoir un jour ou il n'y aura plus de salariee (comme d'ailleurs dans l'antiquite..), mais seulement des entrepreuneurs individuelles.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Et alors ?

Tout le monde sera entrepreneur ? Faudra une sacrée demande de la part ... de tout le monde :o Et ceux qui ne seront pas entrepreneurs ?

Remarquez, j'ai l'impression que certains d'entre vous vivent déjà dans ce monde, et que lorsque que l'on parle travail et valeur travail, ils ne pensent uniquement qu'à lentrepenariat, comme si tel était le seul travail qui vaille la peine d'être cité.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

On peut conserver une grille de lecture marxiste du monde tout en s'adaptant aux changements.

Marx, ce n'est pas seulement Le Capital et la théorie inachevée du communisme. C'est également des concepts un peu plus généraux qui s'adapte au monde de maintenant. C'est l'opposition du capital et du travail, et ce n'est pas encore dépassé. C'est analyser le monde social en terme de rapport de domination, ce n'est pas non plus dépassé, ça ne le sera d'ailleurs sans doute jamais.

Etre communiste en 2007, ce n'est pas souhaiter la réapparition des goulags ; ce n'est pas souhaiter l'absence de démocratie, c'est comme le répètent certains, souhaiter plus de redistribution, moins d'inégalités sans forcément tendre vers l'égalitarisme le plus violent, c'est trouver illogique de rémunérer le capital plus que le travail (et ça ce n'est pas souhaiter la mort des patrons), c'est penser que la volonté du peuple est mieux servi par l'intérêt public que par l'intérêt privé...

C'est croire que la vie en société peut servir tous les individus, pas seulement les plus forts ou les plus riches.

Je crois en fait que les communistes ne sont plus ce qu'ils étaient ! :o

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Moi je peux résumer les effets de la politique des coc...communistes en deux phrases:

- Fuite des capitaux à l'etrangers.

- Délocalisation en masse des principale entreprises à l'etranger.

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Moi je peux résumer les effets de la politique des coc...communistes en deux phrases:

- Fuite des capitaux à l'etrangers.

- Délocalisation en masse des principale entreprises à l'etranger.

tout a fait d'accord, ce sont des évidence bien sur

:o

Je n'ai jamais été choqué par les communistes ou les extremes gauchistes, mais depuis l'année dernière, j'ai pu en cotoyer plusieurs dizaines et dans les differentes facs de Bordeaux...et j'ai du me mettre à l'évidence que beaucoup d'entre eux, (qui constituent souvent "les têtes pensantes" :D ) sont souvent dangereux par leur inculture et leur manque d'ouverture sur le monde, économique et social d'aujourd'hui: j'avais l'impression des fois d'expliquer la vie à des jeunes enfants...le CPE m'aura au moins servi a me faire une idée des jeunesses communistes d'aujourd'hui. :o

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Bizarrement je supporte bien plus un "con" de droite qu'un "con" de gauche... (con désignant ici un être fermé d'esprit, intolérant voire même haineux, qui pense que l'on peut avoir raison en terme de valeurs)

J'imagine que c'est réciproque pour les gens de droite. J'imagine aussi que c'est naturel. :o

Quant aux étudiants... Je vais justement devenir con si je parle d'eux. Je déteste ce milieu. Et je reconnais que bien qu'étant opposé au CPE, les blocages dans les facs était trop souvent du n'importe quoi, les votes étant à moitié truqés, etc, etc...

Modifié par toti

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