les communistes

Invité Kira Yamato
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Quand on voit la différence de la popularité de ce parti à l'après guerre (près de 30 % des voix), puis aujourd'hui (près de ... 5% il me semble), je crois que le question est d'actualité.

Alors, désué, autant dans les idées (qui n'ont pas l'air de se renouveller) que dans les actes (que je ne connais pas ;) ).

Mais moi, je ne crois pas : il y a encore des racines profondes !

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
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Bien sur que c est desuet comme parler du capitalisme selon marks ou adam smith .

le capitalisme a la papa et le communisme sont bel et bien mort.

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Huan Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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En termes de communication, le mot l'est. Il n'a plus aucune signification.

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Invité Kira Yamato
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En même temps, quand on voit les levées de bouclier qu'a suscité, il y a relativement peu de temps, la sortie du Livre noir du communisme, je crois qu'on peut y voir un maintien de cette politique au sein de notre pays.

En effet, ce livre fait l'amalgame entre les régimes communismes à travers le monde et le régime d'un certain Adolph Hitler. Sans que ce soit inexact, le livre en oublie d'être exhaustif.

Moi, les communistes qui restent m'impressionerait presque, avec tous leurs échecs ils continuent à se battre. C'est une attitude que je trouve exemplaire (en dépit du fait que je ne partage pas du tout leurs idées ;) ).

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Invité Saroumane
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Du courage dans l'obstination ! TOUS les régimes communistes ont mené leurs Etats à la catastrophe ! 100 millions de morts, c'est un record absolu !

Et vouloir régir le monde à partir d'une simple analyse économique du 2e tiers du XIXe siècle, c'est cocasse !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Le terme, certainement.

L'idée ? Plus de justice sociale, luttes des classes, redistribution des richesses en partant du principe que s'il y a assez pour tous il est anormal que certains se goinffrent quand d'autres crèvent la dalle, ne pas bases nos valeurs uniquement sur la taille du portefeuille... moi ça me parait toujours d'actualité.

Je pense en effet que le communisme est désuet, non pas parce que les idées sont mortes, mais parce qu'elles ont été absorbées, diluées dans des mouvements de plus ample importance, l'altermondialisme en tête.

Modifié par Pheldwyn

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Invité Kira Yamato
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L'altermondialisme, qui agit toujours à l'échelle mondiale, mais différement de la mondialisation : bonne attitude, très crédible !

L'anticapitalisme, dont se réclame le communisme, moins crédible car ne propose rien que ce qu'il a toujours proposé.

Normal que pour beaucoup, l'altermondialisme soit passé au dessus : ça paraît toujours plus intelligent quand on propose une solution/action alternative ;) (tu vois mieux l'opposition logique alter/anti, pheldwyn ;) ).

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Invité Kira Yamato
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Posté(e)
Du courage dans l'obstination ! TOUS les régimes communistes ont mené leurs Etats à la catastrophe ! 100 millions de morts, c'est un record absolu !

Et vouloir régir le monde à partir d'une simple analyse économique du 2e tiers du XIXe siècle, c'est cocasse !

En tête de liste : l'URSS et Les Khmers rouges de Phnom Pen (qui ont massacré la moitié de la population du Cambodge ;) au nom du comunisme) ;)

Mais faut-il mettre l'utilisation du communisme dans le même sac que le communisme lui-même ? J'hésite.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Oui, sauf que dans les faits les positions altermondialistes sotn avant tout anti-capitaliste.

Enfin, ce n'est pas celà : le capitalisme mondialisé tend à être le seul facteur de gouvernance, imposant les causes et les conséquences. C'est un système.

L'altermondialisme s'oppose en quelque sorte à ce système (anti) car l'idée consiste à ne pas considérer l'économie comme premier facteur déterminant, mais d'abord l'humain, et d'utiliser, de plier l'économie dans ce but.

Car, on peut jouer sur les mots alter/anti, mais au final les idées sont assez proches, et les militants aussi (enfin, non, l'altermondialisme ratisse plus large quand même).

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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En tête de liste : l'URSS et Les Khmers rouges de Phnom Pen (qui ont massacré la moitié de la population du Cambodge ;) au nom du comunisme) ;)

Mais faut-il mettre l'utilisation du communisme dans le même sac que le communisme lui-même ? J'hésite.

Assurément non.

Le lien entre l'URSS, la chine, etc ... c'est surtout qu'il s'agissait (s'agit) de dictatures. Le communisme a peut-être été le cheval de troie de ces régimes, certes, au même titre que la religion a permis de vendre la pacification des pays d'Amérique du Sud, etc ...

La Chine a été communiste, elle s'ouvre au capitalisme : celà change-t'il quelque chose à son statut, au niveau des droits de l'homme, etc ...

Les massacres cités par Saroumane se sont fait au nom du communisme, mais l'ont-il servit ? Ont-ils été dans le sens prôné par l'idéologie ?

Modifié par Pheldwyn

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Invité Kira Yamato
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Oui, sauf que dans les faits les positions altermondialistes sotn avant tout anti-capitaliste.

Enfin, ce n'est pas celà : le capitalisme mondialisé tend à être le seul facteur de gouvernance, imposant les causes et les conséquences. C'est un système.

L'altermondialisme s'oppose en quelque sorte à ce système (anti) car l'idée consiste à ne pas considérer l'économie comme premier facteur déterminant, mais d'abord l'humain, et d'utiliser, de plier l'économie dans ce but.

Car, on peut jouer sur les mots alter/anti, mais au final les idées sont assez proches, et les militants aussi (enfin, non, l'altermondialisme ratisse plus large quand même).

Presque d'accord avec toi, sauf que on ne parle d'altermondialisme quand il y a une action qui fait figure de comportement alternatif (comme tu le dis), sans pour autant que ça remettent en cause la mondialisation sous tous ses aspects (car il y en a qui te diront que la mondialisation a également des effets positifs, sans que ces derniers ne cachent ce qu'il y a de négatif). Cela contrairement aux communistes, assez radicaux.

Tous les altermondialistes ne font pas dans l'anti-capitalisme (et vice-versa)

Si on joue sur les mots, on peut quand même aboutir à une idée : l'anti est plus dans l'idéalisme (pas forcément réalisable, comme les anti-belligérants), alors que l'alter suppose à côté des actes de concrêtisation (Kira Yamato, dans Gundam Seed, ne veut pas faire la guerre et la déteste, mais il est conscient que ce n'est pas cette attitude purement sentimentale ne parviendra à faire évoluer les événements; donc, il continue à combattre, mais autrement : dans son univers on combat à bord de robots (les mobile-suit et les gundam), et Kira ne vise jamais les cokpits, seulement les membres des robots, leurs armes etc ...). Bien qu'on puisse m'objecter que l'on peut retrouver des idéalistes chez les alter et des acteurs chez les anti. Mais je n'ai pris que ce qui est majoritaire.

Pour moi le fossé entre les deux termes est énorme, sans être distinct à 100% (ce que tu m'as fait remarqué ;) ).

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Invité Saroumane
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C'est quoi être "anticapitaliste" ? C'est s'opposer à la propriété privée et la liberté d'entreprendre. Regardez les taux de pauvreté comparés des pays "capitalistes" d'avec ceux de l'ancien bloc communiste et de ceux qui ont préférer persister dans l'archaïsme, il n'y a pas photo. Les anticapitalistes et autres farceurs d'altermondilistes détruisent, ils ne proposent rien. Ces marchands de soupe aux idéologies rances pensent réellement qu'on va les prendre pour des "sauveurs" alors que tous leurs devanciers, venus plein de bonnes paroles à la bouche ont ABSOLUMENT TOUS viré à la dictature. Une idéologie pareille est intrinséquement pourrie. On va devoir la réessayer combien de fois selon tous ces MM. anticapitalistes ? 200 ? 1000 ? Pour combien de morts ? Pour l'instant, on leur en doit 100 millions ! Veulent-ils atteindre le milliard dans un siècle ?

L'homme est avant tout égoïste ! Celui qui vous dira le contraire sera le même qui acceptera ans broncher une augmentation de salaire que n'aura pas son collègue. Après certains ont besoin d'avoir à la bouche de grandes paroles sur la "générosité" et l'"entraide" pour faire assaut de duplicité. Mais ceux qui ont fait avancer le monde ne sont pas de tels tartuffes. C'est ceux qui sont dans l'action, organisent et produisent des richesses. Pas ceux qui prétendent comprendre la complexité du mobde parce qu'un barbu a pondu des opus il y a 150ans !

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Invité Kira Yamato
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Posté(e)

Les médecins faisant parti d'ONG (les associations qui sont englobé dans l'appellation d'altermondialiste) agissent bel et bien, et bénévolement. Pour moi, c'est proposer, proposer leurs services à l'échelle mondiale ! Donc proposer autre chose qu'un marché à l'échelle mondial (bon OK, je sort ça bizarrement, mais je me comprends :D ).

Les anticapitalistes, pour moi, il ne détruisent pas forcément, mais ils crachent dans la soupe : c'est dans le capitalisme qu'ils vivent, c'est dans le capitalisme qu'ils se nourrissent. Ils profitent largement des avantages liés à ce système économique (vivre décemment). Moi en tout cas, c'est dans cette société que j'ai grandi, et c'est elle qui m'a aidé à vivre. C'est le seul système dans le monde qui, pour le moment, a vraiment proposé quelquechose de fiable pour le genre humain.

En gros, je dit que beaucoup d'anticapitalistes sont des ingrats ;) (je les croirai vraiment quand ils iront en Afrique, vivre exactement dans les mêmes conditions que les plus pauvres pour dire que c'est vraiment mauvais ;) ).

Qu'il soit dit en passant que les secrétaires généraux des parti communistes ne sont pas des pauvres ;) !!! Belle crédibilité !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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C'est ceux qui sont dans l'action, organisent et produisent des richesses.

Les Grands Patrons sont les sauveurs de demain ? ;)

Moins de pauvres ? Dans les pays développés, peut-être, mais de l'autre côté de la balance ? Tu ne peux nier l'impact international du capitalisme.

De plus, je ne suis pas sûr qu'il y ait moins de pauvres, que la précarité soit moins présente aux USA qu'en France, bien au contraire. Et pourtant, comme modèle du capitalisme ...

Ensuite l'homme, chacun d'entre nous, est bien évidemment égoïste. Je vais difficilement renoncer à une baisse de mon seul salaire pour qu'elle aille alimenter le salaire d'un plus pauvre. Mais si l'on baisse l'ensemble des salaires (au dessus et en dessous de moi) pour augmenter ceux des plus pauvres, je serais pour, car l'effort n'est plus personnel, mais collectif.

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

Ce qui est naturel à l'homme, ce n'est pas de vivre dans l'assistanat d'une société communiste qui décérèbre ! C'est conserver l'estime de soi. Cela s'atteint notamment par le fait de bâtir soi même sa propre vie et de pouvoir s'élever. Ces conditions sont atteintes dans une société non fermée qui organise l'égalité DES CHANCES (et non des résultats). Le nivellement roboratif et forcément par le bas, non merci. Mais les marchands de rêves vous expliqueront le contraire. On doit être tous égaux. Enfin pas tous, eux ils observeront votre égalité forcée du haut de leurs datchas gardées par des miliciens armés. Mais ils trouvent des gogos pour relayer leur propagande, lesquels gogos, témoins gênants, seront les premiers à être liquidés par la suite. Mais ces gogos, avant cela, se définissent, en toute modestie, comme des "intellectuels humanistes" (suivez mon regard ;) )

Quant aux médecins-dames patronesses, ils sont bien gentils mais ils entretiennent la dépendance des miséreux. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. Ils n'organisent en rien les conditions du développement des contrées qu'ils visitent. Ils sont utiles (temporairement) à leur niveau mais qu'ils ne se proposent pas comme concepteurs d'une autre Société. Ca excède eurs compétences et ils sont grotesques à le faire !

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Invité Kira Yamato
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Posté(e)
Mais ces gogos, avant cela, se définissent, en toute modestie, comme des "intellectuels humanistes" (suivez mon regard ;) )

;) J'ai déjà lu ça quelquepart :D (une discussion me semble t-il assez mouvmentée ....)

Je crois savoir ... ;)

Quant aux médecins-dames patronesses, ils sont bien gentils mais ils entretiennent la dépendance des miséreux. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. Ils n'organisent en rien les conditions du développement des contrées qu'ils visitent. Ils sont utiles (temporairement) à leur niveau mais qu'ils ne se proposent pas comme concepteurs d'une autre Société. Ca excède eurs compétences et ils sont grotesques à le faire !

C'est une façon de voir les choses. Mais je pense quand même que la dépendance des pays pauvres serait tout de même là sans eux.

A moins que tu ne prétendes que, comme les médecins sont là-bas, les politiciens pense pouvoir se reposer sur eux pour ne pas agir ?

Je pense que la mondialisation ne convient pas à ces pays là. C'est pour ça qu'il n'arrive pasà s'en sortir. Ou peut-être ne font-elles rien pour arranger leur situation. Je ne sais pas, je ne juge pas.

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Invité Saroumane
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Ces médecins là sont dans l'urgence. C'est très bien ce qu'ils font. Mais ce ne doit être que du provisoire. Il faut aspirer à ce que les ressortissants des Etats dits du Sud ne se contentent pas de vagues tentes hopitals mais disposent d'établissements dignes de ce nom avec des médecins du cru, formés dans des universités dignes de ce nom. Beaucoup de pays en ont les ressources. Ce n'est pas "le capitalisme" (auquel ils aspirent tous) qui les ruine. C'est la corruption généralisée. Les Mobutu qui ont sur leurs comptes en banque 4 fois le montant de la dette du pays qu'ils prétendent diriger.

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Invité Kira Yamato
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Je suis d'accord.

Ben ... il me semble qu'en France il arrive qu'on forme les médecins étrangers d'Afrique.

Mais un problème reste récurrent : le manque de matérielle : a quoi cela sert de former un médecin à la radiologie s'il n'en dispose pas dans son pays ;)

Et il faut pas espérer que tous les pays donneront comme ça, hop, le matérielle adéquat. Ca arrive, mais ce n'est pas systèmatique ;)

Modifié par Kira Yamato

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Invité Saroumane
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C'est pourquoi, de plus en plus les organismes financiers internationaux (FMI et Banque mondiale) cessent d'accorder inconsidérément des prêts qui finiront dans la poche des dictateurs pour se payer un chateau en Europe et des virées hebdomadaires à Paris pour s'offrir une call girl.

De plus en plus de prêts sont conditionnés à l'obtention de résultats avec surveillance et audit de la part de ces institutions. Je ne vais pas faire un cours de droit international mais ça va dans le bon sens !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
C'est conserver l'estime de soi. Cela s'atteint notamment par le fait de bâtir soi même sa propre vie et de pouvoir s'élever. Ces conditions sont atteintes dans une société non fermée qui organise l'égalité DES CHANCES (et non des résultats). Le nivellement roboratif et forcément par le bas, non merci.

De pouvoir s'élever ? Dans la qualification de son poste, c'est ça ? Excuse moi de trouver celà très réducteurs.

De plus, l'égalité des chances, c'est bien beau. La pseudo méritocratie basée sur "Quand on veut, on peut", ce doux rêve, cette utopie adolescente de rêve américain. Ca ne marche pas comme ça.

La question est plutôt : "es-tu prêt à baiser les autres avant qu'ils ne te baise".

Bien sûr, il y aura toujours des grand pontes, souvent en haut de la pyramide, pour t'explqiuer que ce système là est naturel, juste, et que les pauvres sont simplement des feignants, des assistés.

Ces grands pontes trouveront toujours des gogos à qui il donneront un peu plus d'argent qu'aux autres histoire de garder le système en l'état et asseoir leur petit popotin. Et ces sous-fifres feront de même, et ainsi de suite jusqu'en bout de chaîne, celui qui ne devra rien à personne, ne s'appuyera sur personne, même pas le travail des autres, et n'aura pas grand chose voire rien.

Superbe système.

Quant aux médecins-dames patronesses, ils sont bien gentils mais ils entretiennent la dépendance des miséreux. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. Ils n'organisent en rien les conditions du développement des contrées qu'ils visitent.

Qu'en sais tu ?

C'est la base des ONG, apprendre en priorité au pays à s'autosufffire. Mais il y a des limites, et pas de moyens.

Ce n'est pas "le capitalisme" (auquel ils aspirent tous) qui les ruine. C'est la corruption généralisée. Les Mobutu qui ont sur leurs comptes en banque 4 fois le montant de la dette du pays qu'ils prétendent diriger.

Alors, on met le capitalisme dans chaque pays, et tout le monde sera riche. Belle utopie.

Franchement, le capitalisme ne repose t'il pas sur l'exploitation des plus pauvres par les plus riches ? Comment peut-il en être autrement ?

Modifié par Pheldwyn

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